Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРп 2013, 16:47:55
Стал выполнять упражнение ГИГа. Сел, закрыл глаза и начал отслеживать ассоциации. Наблюдаю себя минуту, две - никаких ассоциаций нет. Через небольшое время забываю наблюдать, потом спохватываюсь, что проморгал ассоциации. Начинаю с последней прерванной мысли и пытаюсь раскрутить назад - что к ней привело. Легко прослеживается короткая цепочка, хотя непонятно, как она началась. Стало любопытно - а какие мысли автоматически возникнут в следующий раз, возвращаюсь к упражнению. Так удается наблюдать машину.
Отправлено: wayter от 25 ЬРп 2013, 18:39:56
Стало любопытно - а какие мысли автоматически возникнут в следующий раз
Старайтесь не думать о белой (красной) обезьяне
Я подумал, что беспокойство у Гюрджиева вызывали определенные ассоциации (месть, тщеславие, ревность и проч. - см. Смысл упражнений: подальше от "дьявола случайных ассоциаций") (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10698.0), но само желание и попытки остановить эти ассоциации вполне могли стимулировать их появление.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРп 2013, 19:43:30
Цитировать
[/size]Наблюдаю себя минуту, две - никаких ассоциаций нет.
Что то подозрительно что у вас аж две минуты не было никаких ассоциаций.) Может не достаточно хорошо наблюдали?
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРп 2013, 19:53:47
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРп 2013, 19:57:45
Стало любопытно - а какие мысли автоматически возникнут в следующий раз
Старайтесь не думать о белой (красной) обезьяне
Я подумал, что беспокойство у Гюрджиева вызывали определенные ассоциации (месть, тщеславие, ревность и проч. - см. Смысл упражнений: подальше от "дьявола случайных ассоциаций") (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10698.0), но само желание и попытки остановить эти ассоциации вполне могли стимулировать их появление.
В данном случае я даже не пытаюсь остановить ассоциаци, только наблюдаю. Хотя сам процесс наблюдения придерживает ассоциации. Пока есть наблюдение, нет ассоциаций. Так что фактически "наблюсти" ассоциацию удается только спонтанно ("вот же она!") и пост-фактум (восстанавливая в памяти их цепочку).
Отправлено: Dasein от 25 ЬРп 2013, 20:30:18
Цитировать
Так что фактически "наблюсти" ассоциацию удается только спонтанно ("вот же она!") и пост-фактум (восстанавливая в памяти их цепочку).
Это потому что вы можете или находится "в ассоциациях" или в состоянии "без ассоциаций". Это примерно как находится в центре каких то событий например пожара, ваше "без ассоциаций" это просто вы закрываете глаза на обстановку как бы подавляете ассоциации, вместо того чтобы отойти в сторону и наблюдать оттуда. Т.е. проблема в том что вы не можете отделиться от ассоциаций и наблюдать "всю цепочку полностью от начала", как бы выйти из центра событий и посмотреть на них со стороны.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРп 2013, 20:36:28
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРп 2013, 21:04:22
ЦитироватьТак что фактически "наблюсти" ассоциацию удается только спонтанно ("вот же она!") и пост-фактум (восстанавливая в памяти их цепочку).
Это потому что вы можете или находится "в ассоциациях" или в состоянии "без ассоциаций". Это примерно как находится в центре каких то событий например пожара, ваше "без ассоциаций" это просто вы закрываете глаза на обстановку как бы подавляете ассоциации, вместо того чтобы отойти в сторону и наблюдать оттуда. Т.е. проблема в том что вы не можете отделиться от ассоциаций и наблюдать "всю цепочку полностью от начала", как бы выйти из центра событий и посмотреть на них со стороны.
Не могу, совершенно верно. Не умею.
Отправлено: Dasein от 25 ЬРп 2013, 21:14:51
Отправлено: Evgeny от 25 ЬРп 2013, 21:19:10
Отправлено: Dasein от 25 ЬРп 2013, 21:40:54
Отправлено: Ричард от 26 ЬРп 2013, 09:36:53
Поэтому в таких вещах нужна строгая, как в любой школе, методичность с пониманием изучаемого предмета.
Без методичности это очень трудно и наверное не возможно.
В форуме такую оаботу проводить очень трудно, так как одни относиться будут со смешком, другие серьёзней, третьи вообще без отношения и т.д. Тем более мы с Вами Евгений уже делали попытки устных конференций и практически это не работает. Когда люди встречаются физически это совсем другие отношения.
Я не сторонник обсуждений опытов на форуме, но и не сторонник высмеивающих откровенность.
Ваш ,Евгений, описанный опыт ничего не говорит. Просто "сел, закрыл глаза" это ничего. Возьмите хотя-бы какие упражнения Тарта(хотя по моему они там и искажены) и попробуйте. Я очень не хочу учительствовать и советовать. Но всё дело даже не в том, есть ассоциации или нету, может Вы их не замечете, а дело скорее всего в том, "где находится моё внимание".
Самонаблюдение это обращение определённой формы внимания на себя. Внимания исходящего от других истоков, внимания, которое стремится всегда быть выше, может "высшего внимания"?
Когда годами изучая внимание приходит практическое понимание его разности, приходит и потребность того другого внимания.
Когда люди учатся в уроках и в других занятиях, что учителя в основном делают, это обращают внимание на вещи, на которые ученики сами бы не обратили должного внимания, и потом может методично возвращают внимание учеников на те вещи, чтобы ученики со временем сами начали бы обращать внимание. Но в жизненных учениях учатся не управлению внимания и обращению должного внимания(ну хотябы уж не на духовные стороны и не на те на которые нужно ради познания себя) а чаще(почти во всех дисциплинах) на запоминание предмета(one more brick in the wall(pink floyd;)). Тоесть не учат качественности внимания и умения им управлять и направлять.
Это наука тонкая и очень даже тонкая, и даже шаманские психотропы это в принципе способ направить внимание на более тонкие вещи.
Мы просто не можем оценить разность и глубину и ширину возможностей предмета внимания, а ведь это всё и медитации и вера и настроение и здоровье и развитие.
Поэтому когда обсуждают самонаблюдение двумя словами типа направить внимание на себя, сразу видно профанство, а когда Вы начинаете поднимать вопрос вот так, более детально и тонко уже видна действительная заинтересеованность предметом изучения внимания.
Отправлено: Dasein от 26 ЬРп 2013, 14:52:08
Цитировать
естественно подталкивал бы разумно, чтобы не превратить Вас в робота выполняющего чьё-то задание, а показывать постоянно Вам самому как Вам это может быть полезно и нужно
Это невозможно в принципе. Т.е. ему и вам может казаться что так именно происходит, ну это как с демократией, вроде бы свобода итд. только эта свобода стимулирует сильнейшее развитие всевозможных методов манипуляции и косвенного контроля над людьми...
Отправлено: Ричард от 26 ЬРп 2013, 15:10:50
Цитироватьестественно подталкивал бы разумно, чтобы не превратить Вас в робота выполняющего чьё-то задание, а показывать постоянно Вам самому как Вам это может быть полезно и нужно
Это невозможно в принципе. Т.е. ему и вам может казаться что так именно происходит, ну это как с демократией, вроде бы свобода итд. только эта свобода стимулирует сильнейшее развитие всевозможных методов манипуляции и косвенного контроля над людьми...
Поэтому человек должен быть довольно высоко развитый по сравнению со средним и имеющий критический рассудок. По моему и Гурджиев говорил что у него не место тем у кого нету критического ума.
Учение это помощь а не вера или культ. И надо самому соображать где эта метка за которой помощь превращается в веру или культ.
Непросто это но в какой-то мере возможно, ведь Вы и остальные на форуме имеют своё мнение. Что в том мнении от себя а что напичкано в этом разобраться можете тоже только Вы.
Отправлено: Dasein от 26 ЬРп 2013, 15:37:49
Цитировать
Учение это помощь а не вера или культ. И надо самому соображать где эта метка за которой помощь превращается в веру или культ.
Вы бы лучше подумали о том что без веры во что то такое никак не обойтись, чем бездумно повторять слова Гурджиева о критике...Я вижу такую простую модель, некий человек например там Иисус достиг каких то высоких уровней понимания и развития, он это все обрисовал, т.е. показал некий ИДЕАЛ, и если внутри человека нечто резонирует с этим ИДЕАЛОМ, то он к нему стремится...все просто.
Отправлено: Ричард от 26 ЬРп 2013, 19:22:47
ЦитироватьУчение это помощь а не вера или культ. И надо самому соображать где эта метка за которой помощь превращается в веру или культ.
Вы бы лучше подумали о том что без веры во что то такое никак не обойтись, чем бездумно повторять слова Гурджиева о критике...Я вижу такую простую модель, некий человек например там Иисус достиг каких то высоких уровней понимания и развития, он это все обрисовал, т.е. показал некий ИДЕАЛ, и если внутри человека нечто резонирует с этим ИДЕАЛОМ, то он к нему стремится...все просто.
Есть "резонирует с идеалом" и стремиться к тому идеалу, а есть методики и работа ведущая к тому идеалу. Методики могут быть очень точны и специфичны, но всё-же критический ум по моему никогда не помешает.
Всё просто до веры в идеал. Но всё сложно в точных методиках к пути достижения этого идеала... Что то вроде этого наверное?
Отправлено: Dasein от 26 ЬРп 2013, 20:13:22
Отправлено: Ричард от 26 ЬРп 2013, 23:10:20
Но решать Вам. Иметь или не иметь скептицизм в помощники. Скептицизм это не нерешительность и не критиканство, можно быть скептиком а когда надо поступать очень решительно и без оглядки...
Отправлено: Evgeny от 31 ЬРп 2013, 18:49:56
Отправлено: Evgeny от 31 ЬРп 2013, 18:51:45
Отправлено: Виталий. от 31 ЬРп 2013, 19:12:19
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?
Советую почитать "Беседы с Павитрой (http://psylib.ukrweb.net/books/aurob03/txt01.htm)". Это похоже на то, о чем Вы спрашиваете.
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 19:54:19
Цитировать
как вы наблюдаете свой внутренний мир?
Внутренним взором.)
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2013, 21:04:39
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?
Это очень широкий вопрос, в принципе этим вопросом задаются на всех стадиях ЧП, и даже здесь на стадиях просто заинтересованности. Плюс это субьективная вещь. Так что ответ на вопрос "как вы наблюдаете" поменьшей мере затрагивает две стороны: в каком состоянии наблюдаете и что наблюдаете(что-то отождествлённое или что-то более обширное).
И один вопрос(состояния сознания) грандиозно широк и второй(обьект или обьём наблюдаемого) очень широк.
Но если можете сузить, конкретизировать хотябы эти два аспекта, тогда можно и попробовать поговорить. Наверное?
Отправлено: Dasein от 31 ЬРп 2013, 21:31:40
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2013, 21:38:51
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2013, 23:05:15
На мой взгляд, при "разделённом внимании" (когда одну часть внимания направляют на какое-либо "внешнее" событие или явление, а другую часть - на какую-нибудь часть своего "я") нужно брать в качестве объектов только 2 вещи: Реальность (включающую как самого наблюдателя, так и реальность вовне его) и в качестве второго объекта - шизореальность. Всё, что не соответствует доминанте настоящей реальности, является шизореальностью (или, если хотите, - отождествлением/сном) и должно отметаться. Вот тогда будет полный порядок! Другие объекты для самонаблюдения не годятся.
Такое разделение(размножение), типа это наблюдать а этого не видеть скорее всего больше и подходит под какую нить шизо.
Наблюдать-или качество наблюдения уже само слово "наблюдать" подразумевает уловить как можно больше. Но человеческое внимание устроено так что на одни вещи внимание цепляется-отождествляется, а другие ускользают как во сне. И тут скорее вопрос равномерности распределения внимания а не "распределения внимания туда-сюда". Хотя в ВПЧ и указываются стрелки на себя-от себя, но и на себя можно распределить по всему телу или только в мозги например, и от себя можно обратить внимание на конкретную вещь и оставить внимание там отождествившимся, а можно усилием пытаться удержать наиболее широко.
Тут вариантов миллионы если брать все возможные спектры.
Отправлено: Ричард от 31 ЬРп 2013, 23:10:19
Евгений, вы бы лучше попробовали мои упражнения, или если вы уже попробовали то отписались бы тут, мы бы осудили это...мне кажется в этом бы был смысл. А то что вы спрашиваете все есть в книге ВПЧ.
В ВПЧ есть некоторые фрагменты направления типа "иди в Гималаи". Посмотрел бы я как такое направление помогло-бы Вам в пути к какой вершине Гималаев :).
Отправлено: N N от 31 ЬРп 2013, 23:58:02
Такое разделение(размножение), типа это наблюдать а этого не видеть скорее всего больше и подходит под какую нить шизо.
Наблюдать-или качество наблюдения уже само слово "наблюдать" подразумевает уловить как можно больше. Но человеческое внимание устроено так что на одни вещи внимание цепляется-отождествляется, а другие ускользают как во сне. И тут скорее вопрос равномерности распределения внимания а не "распределения внимания туда-сюда". Хотя в ВПЧ и указываются стрелки на себя-от себя, но и на себя можно распределить по всему телу или только в мозги например, и от себя можно обратить внимание на конкретную вещь и оставить внимание там отождествившимся, а можно усилием пытаться удержать наиболее широко.
Тут вариантов миллионы если брать все возможные спектры.
Не осилила. Ответ на не тот вопрос. Посмотри х/ф "Игры разума" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E3%F0%FB_%F0%E0%E7%F3%EC%E0). В нём главному герою удалось контролировать свою (настоящую!) шизофрению. То есть, его внимание было распределено (как при "разделённом внимании") между подлинной реальностью и шизофренической реальностью. Я предлагаю контролировать шизореальность (это не диагноз!), принцип действия которой такой же, как и при шизофрении, но уже у здоровых людей (не состоящих на учёте в психдиспансере), для которых шизореальность - это их иллюзии, самообман, окружающая ложь, отождествление и "сон".
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 00:24:45
Такое разделение(размножение), типа это наблюдать а этого не видеть скорее всего больше и подходит под какую нить шизо.
Наблюдать-или качество наблюдения уже само слово "наблюдать" подразумевает уловить как можно больше. Но человеческое внимание устроено так что на одни вещи внимание цепляется-отождествляется, а другие ускользают как во сне. И тут скорее вопрос равномерности распределения внимания а не "распределения внимания туда-сюда". Хотя в ВПЧ и указываются стрелки на себя-от себя, но и на себя можно распределить по всему телу или только в мозги например, и от себя можно обратить внимание на конкретную вещь и оставить внимание там отождествившимся, а можно усилием пытаться удержать наиболее широко.
Тут вариантов миллионы если брать все возможные спектры.
Не осилила. Ответ на не тот вопрос. Посмотри х/ф "Игры разума" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E3%F0%FB_%F0%E0%E7%F3%EC%E0). В нём главному герою удалось контролировать свою (настоящую!) шизофрению. То есть, его внимание было распределено (как при "разделённом внимании") между подлинной реальностью и шизофренической реальностью. Я предлагаю контролировать шизореальность (это не диагноз!), принцип действия которой такой же, как и при шизофрении, но уже у здоровых людей (не состоящих на учёте в психдиспансере), для которых шизореальность - это их иллюзии, самообман, окружающая ложь, отождествление и "сон".
Есть обьекты наблюдения, а Вы предлагаете наблюдать обьекты одна реальность и другая реальность.
Это как типа " смотрите на эти две башни(две реальности с этикетками "настоящая" и "шизо").
Но можно смотреть охватывая и те две башни и ещё много другого... Или Вы думаете что те "две реальности" это полностью всё что возможно заметить и за чем возможно наблюдать?
Скорее всего нет. Это лишь обьекты заинтересованности данного субьекта с конкретной целью. А фильм посмотрю, хотя такие фильмы редко ускользают от меня, но может и не видел.
Отправлено: N N от 01 ШоЭп 2013, 00:41:48
Есть обьекты наблюдения, а Вы предлагаете наблюдать обьекты одна реальность и другая реальность.
Это как типа " смотрите на эти две башни(две реальности с этикетками "настоящая" и "шизо").
Но можно смотреть охватывая и те две башни и ещё много другого... Или Вы думаете что те "две реальности" это полностью всё что возможно заметить и за чем возможно наблюдать?
Скорее всего нет. Это лишь обьекты заинтересованности данного субьекта с конкретной целью. А фильм посмотрю, хотя такие фильмы редко ускользают от меня, но может и не видел.
В шизофренической реальности всё, как в настоящей реальности (башни здесь ни при чём, хотя и башни могут быть в этой реальности тоже), с той лишь разницей, что человек не видит различия между этими двумя реальностями (как и при "сне"), для него они обе - единая, нераздельная и реальная для него действительность. Главному герою фильма (основанного, кстати, на реальных фактах) удалось провести между ними границу!
Думаю, можно прекратить дискуссию, потому что фильм ты не смотрел (иначе бы вспомнил) и поэтому сейчас "не в теме". А переливать из пустого в порожнее мне не охота.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 01:30:12
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 01:40:12
Там в начале хорошая мысль, что нужно наблюдать много времени за тем что не можешь или попытки какого-то поверхностного самонаблюдения. Самое трудное в этом процессе и есть это "многовремени". Как Вы замечаете хватает самого себя на такое "безполезное и безрезультатное" занятие на очень недолго...
Самое интересное, что оно вовсе не бесплодно и не безрезультатно. Я узнал о себе кое-что, особенно в последние дни, когда начал ежедневно практиковать это упражнение (эпизодически я практиковал его и раньше). Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
Про остальное потом.
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 01:48:31
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?
Советую почитать "Беседы с Павитрой (http://psylib.ukrweb.net/books/aurob03/txt01.htm)". Это похоже на то, о чем Вы спрашиваете.
Я прочитал вводный текст, но там нет того, о чем я спрашивал. Может, вы перескажете коротко или процитируете то, что относится к нашей теме?
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 01:51:05
Там в начале хорошая мысль, что нужно наблюдать много времени за тем что не можешь или попытки какого-то поверхностного самонаблюдения. Самое трудное в этом процессе и есть это "многовремени". Как Вы замечаете хватает самого себя на такое "безполезное и безрезультатное" занятие на очень недолго...
Самое интересное, что оно вовсе не бесплодно и не безрезультатно. Я узнал о себе кое-что, особенно в последние дни, когда начал ежедневно практиковать это упражнение (эпизодически я практиковал его и раньше). Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
Про остальное потом.
Вы правы, люди разбегаются после некоторого времени попыток. Это так и есть. Гурджиев так-же говорил что нужно разочароваться всеми доступными средствами достижения своей цели чтоб ухватиться за это учение. Когда у Вас не остаётся выбора, Вам некуда бежать.
Но методика в первое время именно тем и занимает(ся) чтобы удерживать вас от воображений и анализа, а это и есть самое трудное.
Посмотрите сколько учений, особенно боевых искусств где дают в начале какую совершенно вроде безполезную и безрезультатную работу на долгое время(ну там озеро воды перетаскать по ступенькам вверх или что подобное)... Интересно почему? Так проверяется и твёрдость намерения учиться и может кое что ещё?
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 01:56:30
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?
Это очень широкий вопрос, в принципе этим вопросом задаются на всех стадиях ЧП, и даже здесь на стадиях просто заинтересованности. Плюс это субьективная вещь. Так что ответ на вопрос "как вы наблюдаете" поменьшей мере затрагивает две стороны: в каком состоянии наблюдаете и что наблюдаете(что-то отождествлённое или что-то более обширное).
И один вопрос(состояния сознания) грандиозно широк и второй(обьект или обьём наблюдаемого) очень широк.
Но если можете сузить, конкретизировать хотябы эти два аспекта, тогда можно и попробовать поговорить. Наверное?
Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 01:58:11
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?
О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 01:59:30
Там в начале хорошая мысль, что нужно наблюдать много времени за тем что не можешь или попытки какого-то поверхностного самонаблюдения. Самое трудное в этом процессе и есть это "многовремени". Как Вы замечаете хватает самого себя на такое "безполезное и безрезультатное" занятие на очень недолго...
Самое интересное, что оно вовсе не бесплодно и не безрезультатно. Я узнал о себе кое-что, особенно в последние дни, когда начал ежедневно практиковать это упражнение (эпизодически я практиковал его и раньше). Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
Про остальное потом.
Вы правы, люди разбегаются после некоторого времени попыток. Это так и есть. Гурджиев так-же говорил что нужно разочароваться всеми доступными средствами достижения своей цели чтоб ухватиться за это учение. Когда у Вас не остаётся выбора, Вам некуда бежать.
Но методика в первое время именно тем и занимает(ся) чтобы удерживать вас от воображений и анализа, а это и есть самое трудное.
Посмотрите сколько учений, особенно боевых искусств где дают в начале какую совершенно вроде безполезную и безрезультатную работу на долгое время(ну там озеро воды перетаскать по ступенькам вверх или что подобное)... Интересно почему? Так проверяется и твёрдость намерения учиться и может кое что ещё?
А я откуда знаю почему? И откуда Вы знаете, что там так делают?
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 02:04:24
Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.
Вот Вам и ответ подчёркнутый. От того насколько качественно Вы можете контролировать внимание(и можно предположить что мы даже не предполагаем насколько качественно это возможно) и зависит насколько качественно Вы наловите ассоциаций или они Вас...
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 02:06:38
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?
О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?
Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 02:08:35
Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.
Вот Вам и ответ подчёркнутый. От того насколько качественно Вы можете контролировать внимание(и можно предположить что мы даже не предполагаем насколько качественно это возможно) и зависит насколько качественно Вы наловите ассоциаций или они Вас...
Я не знаю, насколько качественно это возможно (для кого-то), но я наблюдаю, насколько это возможно для меня.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 02:08:56
Цитировать
Вы правы, люди разбегаются после некоторого времени попыток. Это так и есть. Гурджиев так-же говорил что нужно разочароваться всеми доступными средствами достижения своей цели чтоб ухватиться за это учение. Когда у Вас не остаётся выбора, Вам некуда бежать.
Но методика в первое время именно тем и занимает(ся) чтобы удерживать вас от воображений и анализа, а это и есть самое трудное.
Посмотрите сколько учений, особенно боевых искусств где дают в начале какую совершенно вроде безполезную и безрезультатную работу на долгое время(ну там озеро воды перетаскать по ступенькам вверх или что подобное)... Интересно почему? Так проверяется и твёрдость намерения учиться и может кое что ещё?
А я откуда знаю почему? И откуда Вы знаете, что там так делают?
Я испытал на своей шкуре и знаю по своему опыту. Столько я могу знать. И столько меня устраивает на данный момент.
Вы подняли вопрос-я высказал мнение. Моё знание это моё знание и оно не может стать Вашим, а вот мнение я могу высказать.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 02:15:43
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?
О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?
Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.
Я не знаю откуда Вы взяли подобное упражнение, но это очень странное и фрагментарное упражнение. Насколько я вижу это как учиться стрелять сначала проделывая команду "целиться" а потом уже закрыть глаза и нажимать курок...
Всё должно происходить сразу в одном моменте иначе нету особого смысла и изучать. Ну может и есть но только не в этом учении в котором нету таких начал.
Так откуда Вы взяли это упражнение?
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 02:22:39
Я наблюдаю в разных состояниях, мы не обязательно под состояниями понимаем одно и то же. Для меня состояния сознания отличаются прежде всего тем, насколько я способен контролировать свое внимание. Упражнение, о котором мы говорим, имеет две составляющие: процесс прокрутки ассоциаций, в котором нет никакого самоконтроля, и процесс наблюдения этой прокрутки, который требует максимума последнего. Соединить их (два процесса) я не могу, хотя Успенский где-то говорил, что это возможно.
Вот Вам и ответ подчёркнутый. От того насколько качественно Вы можете контролировать внимание(и можно предположить что мы даже не предполагаем насколько качественно это возможно) и зависит насколько качественно Вы наловите ассоциаций или они Вас...
Я не знаю, насколько качественно это возможно (для кого-то), но я наблюдаю, насколько это возможно для меня.
И это хорошо, но это очень широкий спектр "для меня". Если бы Вы поставили конкретные условия по удержанию внимания или разработали-бы с группой людей специфическое состояние сознания и тогда бы поднимали такой вопрос, то можно было-бы поговорить в той группе. А так-это как спрашивать и как спрашивают в Америке хотя-бы каждый каждого "How are U" и не дожидаясь ответа убегают.
Вы задумывались над возможными ответами или может формами ответов и чего бы Вы ожидали в ответа? Или зачем Вы этот вопрос поднимаете? С какой целью?
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 02:40:16
1.Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма.
Чтобы хоть как-то наблюдать (успокоившись от них) ассоциации Гурджиев советовал посидеть спокойно хоть час-полтора, я не знаю сколько Вы сидели?
2. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа.
Сел, закрыл глаза - это уже другое состояние сознания и другие условия, Гурджиев советовал делать всё как можно ближе к жизненным обстоятельствам, иначе это уже уход от жизни или монастырь. Но если это упражнение ради рассмотрения чего-то, то это другое. Только ассоциации в этом случае уже соответственны тому "сидячему" состоянию. Не знаю осознаёте ли это?
3. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их.
Просматривать, задумываться это одно, просматривать анализировать это другое. Не знаю как Вы это просматриваете и зачем? Ради анализа или ради посмотреть?
4. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.
Но Вы тут даже не стараетесь смотреть со стороны. Вы только постоянно стараетесь вспомнить о том что было. А "жизнь реальна только тогда когда я есть" здесь, сейчас в моменте, сижу я с закрытыми глазами или хожу по улице это не важно, важно есть ли какой-то ещё я который способен безпристрастно наблюдать за этим я "сидящим с..." В том-же моменте, как типа "ангел хранитель"(что может быть вполне и является аллегорическим выражением этого другого внимания, охраняющегоот глупостей отождествления, "бережённого бог бережёт").
Отправлено: Виталий. от 01 ШоЭп 2013, 07:38:03
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил? И вообще, как вы наблюдаете свой внутренний мир?
Советую почитать "Беседы с Павитрой (http://psylib.ukrweb.net/books/aurob03/txt01.htm)". Это похоже на то, о чем Вы спрашиваете.
Я прочитал вводный текст, но там нет того, о чем я спрашивал. Может, вы перескажете коротко или процитируете то, что относится к нашей теме?
Зачем?
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 07:38:09
Фильм я посмотрел(повторно). Это фильм о возможностях и исключительных способностях, также о преодолении болезни. Самонаблюдение там совсем не в том свете в каком рассматривается в учении и у средне нормально сбалансированной психики. И ещё вопросик. Вам когда нибудь приходилось видеть иллюзию так реально как в фильме при болезни? Вы реально соображаете что это такое?Есть обьекты наблюдения, а Вы предлагаете наблюдать обьекты одна реальность и другая реальность.
Это как типа " смотрите на эти две башни(две реальности с этикетками "настоящая" и "шизо").
Но можно смотреть охватывая и те две башни и ещё много другого... Или Вы думаете что те "две реальности" это полностью всё что возможно заметить и за чем возможно наблюдать?
Скорее всего нет. Это лишь обьекты заинтересованности данного субьекта с конкретной целью. А фильм посмотрю, хотя такие фильмы редко ускользают от меня, но может и не видел.
В шизофренической реальности всё, как в настоящей реальности (башни здесь ни при чём, хотя и башни могут быть в этой реальности тоже), с той лишь разницей, что человек не видит различия между этими двумя реальностями (как и при "сне"), для него они обе - единая, нераздельная и реальная для него действительность. Главному герою фильма (основанного, кстати, на реальных фактах) удалось провести между ними границу!
Думаю, можно прекратить дискуссию, потому что фильм ты не смотрел (иначе бы вспомнил) и поэтому сейчас "не в теме". А переливать из пустого в порожнее мне не охота.
В учении даются разницы реалий спящего и проснувшегося. Так же есть разные комплексы и убеждения которые замечать трудно и которые могут вызывать разные воображаемые переживания, это похоже видению "реально воображаемых шизо явлений", но всё-же не одно и то-же.
И даже в фильме есть момент где реальное-не реальное отличимо ощущением.
А психологические отклонения бывают очень разные, и наверное мы все имеем много разных странностей, а так-же и свои критерии восприятий как реальности так и не реальности.
Метод Гурджиева предполагает очень строго принятую мерку реальности и я не знаю может ли на этой земле у людей быть более реальная мерка, как-то пока не нашёл ничего реальней чем это предлагается в учении.
Отправлено: N N от 01 ШоЭп 2013, 11:47:49
Так мы плавно перешли от самонаблюдения к обсуждению фильма? Тогда я посмотрю или пересмотрю и скажу своё мнение.
Потому что тема фильма и "реальность vs. шизореальность" напрямую связана с СВ: каким себя вспоминать - реальным или шизореальным.
Цитировать
Фильм я посмотрел(повторно).
Вот ты его только что посмотрел и сразу же появился потрясающий результат (тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10868.msg114807#msg114807) и тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10868.msg114807#msg114808))! Эти лозунги висят на форуме уже давно, но ты обратил внимание на их шизореальность (оторванность от жизни) только сейчас!
Цитировать
Это фильм о возможностях и исключительных способностях, также о преодолении болезни. Самонаблюдение там совсем не в том свете в каком рассматривается в учении и у средне нормально сбалансированной психики.
А, по-моему, именно в том свете: относиться ко всему критически, ничего не принимая на веру, чтобы обнаружить шизореальность. А сделать это возможно только проживая всё на собственном опыте, не беря напрокат чужие привычные (но не проверенные) лозунги, идеи, архетипы, всеобщую окружающую ложь... Если я не ошибаюсь, именно к этому призывал и ГИГ.
Цитировать
И ещё вопросик. Вам когда нибудь приходилось видеть иллюзию так реально как в фильме при болезни? Вы реально соображаете что это такое?
У меня хорошее воображение, и я им пользуюсь, когда действительно необходимо им пользоваться (на то оно нам и дано). Есть много книг и фильмов по этой теме. Так что, представить шизофрению как бы изнутри вполне возможно. Это как если бы ты спал и видел сон, а потом проснулся, стал бодрствующим - ходил, говорил, действовал, продолжая видеть этот сон, но считал бы его не сном, а явью.
Цитировать
В учении даются разницы реалий спящего и проснувшегося. Так же есть разные комплексы и убеждения которые замечать трудно и которые могут вызывать разные воображаемые переживания, это похоже видению "реально воображаемых шизо явлений", но всё-же не одно и то-же.
В чём тогда разница, по-твоему? Разверни свою мысль, уточни.
Цитировать
И даже в фильме есть момент где реальное-не реальное отличимо ощущением.
Я фильм смотрела года два тому назад, подробностей уже не помню. А новые ощущения, конечно же будут: когда мы просыпаемся, ощущения уже отличаются от тех, что были во сне.
Цитировать
А психологические отклонения бывают очень разные, и наверное мы все имеем много разных странностей, а так-же и свои критерии восприятий как реальности так и не реальности.
Да никто и не отрицает, что разных психических отклонений много. Но меня в плане СВ заинтересовала именно шизофрения. Ранее я уже писала, почему. Большинство здоровых людей живут в шизореальности, во сне, не осознавая этого.
Цитировать
Метод Гурджиева предполагает очень строго принятую мерку реальности и я не знаю может ли на этой земле у людей быть более реальная мерка, как-то пока не нашёл ничего реальней чем это предлагается в учении.
Какая это мерка? Разверни свою мысль.
P.S. Также по шизореальности можно посмотреть х/ф "Шоу Трумана" (это фильм-аллегория) и турецкий х/ф "Таква" ("Богобоязненность"). В последнем фильме говорится уже о религиозной шизореальности, у главного героя фильма при встрече с реальностью (правдой жизни) после шизореальности (окружающей лжи) окончательно "съехала крыша".
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 11:53:45
Кто-нибудь практиковал упражнение Гурджиева, о котором я напомнил?
О каком упражнении Вы говорите? Это "сел, закрыл глаза..."? Или что-то другое? Можно детально? Или это все детали типа "сел, закрыл глаза..."?
Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.
Я не знаю откуда Вы взяли подобное упражнение, но это очень странное и фрагментарное упражнение. Насколько я вижу это как учиться стрелять сначала проделывая команду "целиться" а потом уже закрыть глаза и нажимать курок...
Всё должно происходить сразу в одном моменте иначе нету особого смысла и изучать. Ну может и есть но только не в этом учении в котором нету таких начал.
Так откуда Вы взяли это упражнение?
Так я понял задание Гурджиева - заниматься самонаблюдением и ничем другим. Если угодно, это мое собственное упражнение, направленное на выполнение этого задания. "Всё должно происходить сразу в одном моменте" - это, конечно, правильно, это было бы объективное самонаблюдение, но к этому я могу только стремиться. Думаю, что не только я.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 17:33:41
Так мы плавно перешли от самонаблюдения к обсуждению фильма? Тогда я посмотрю или пересмотрю и скажу своё мнение.
Потому что тема фильма и "реальность vs. шизореальность" напрямую связана с СВ: каким себя вспоминать - реальным или шизореальным.ЦитироватьФильм я посмотрел(повторно).
Вот ты его только что посмотрел и сразу же появился потрясающий результат (тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10868.msg114807#msg114807) и тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10868.msg114807#msg114808))! Эти лозунги висят на форуме уже давно, но ты обратил внимание на их шизореальность (оторванность от жизни) только сейчас!ЦитироватьЭто фильм о возможностях и исключительных способностях, также о преодолении болезни. Самонаблюдение там совсем не в том свете в каком рассматривается в учении и у средне нормально сбалансированной психики.
А, по-моему, именно в том свете: относиться ко всему критически, ничего не принимая на веру, чтобы обнаружить шизореальность. А сделать это возможно только проживая всё на собственном опыте, не беря напрокат чужие привычные (но не проверенные) лозунги, идеи, архетипы, всеобщую окружающую ложь... Если я не ошибаюсь, именно к этому призывал и ГИГ.ЦитироватьИ ещё вопросик. Вам когда нибудь приходилось видеть иллюзию так реально как в фильме при болезни? Вы реально соображаете что это такое?
У меня хорошее воображение, и я им пользуюсь, когда действительно необходимо им пользоваться (на то оно нам и дано). Есть много книг и фильмов по этой теме. Так что, представить шизофрению как бы изнутри вполне возможно. Это как если бы ты спал и видел сон, а потом проснулся, стал бодрствующим - ходил, говорил, действовал, продолжая видеть этот сон, но считал бы его не сном, а явью.ЦитироватьВ учении даются разницы реалий спящего и проснувшегося. Так же есть разные комплексы и убеждения которые замечать трудно и которые могут вызывать разные воображаемые переживания, это похоже видению "реально воображаемых шизо явлений", но всё-же не одно и то-же.
В чём тогда разница, по-твоему? Разверни свою мысль, уточни.ЦитироватьИ даже в фильме есть момент где реальное-не реальное отличимо ощущением.
Я фильм смотрела года два тому назад, подробностей уже не помню. А новые ощущения, конечно же будут: когда мы просыпаемся, ощущения уже отличаются от тех, что были во сне.ЦитироватьМетод Гурджиева предполагает очень строго принятую мерку реальности и я не знаю может ли на этой земле у людей быть более реальная мерка, как-то пока не нашёл ничего реальней чем это предлагается в учении.
Какая это мерка? Разверни свою мысль.
P.S. Также по шизореальности можно посмотреть х/ф "Шоу Трумана" (это фильм-аллегория) и турецкий х/ф "Таква" ("Богобоязненность"). В последнем фильме говорится уже о религиозной шизореальности, у главного героя фильма при встрече с реальностью (правдой жизни) после шизореальности (окружающей лжи) окончательно "съехала крыша".
Мерка одна-это ощущения. Но вопрос этот немножко разносторонней и требует изучения. Одно явно наверное, что шизо воображения не пощупаешь(хотя возможны воображения и ощущений, но при нормальных функциях эта мерка по моему достаточна).
А фильмы может посмотрю, хотя проблема шизофрении меня не сильно интересует сейчас.
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 17:49:10
Так я понял задание Гурджиева - заниматься самонаблюдением и ничем другим. Если угодно, это мое собственное упражнение, направленное на выполнение этого задания. "Всё должно происходить сразу в одном моменте" - это, конечно, правильно, это было бы объективное самонаблюдение, но к этому я могу только стремиться. Думаю, что не только я.
В принципе если брать методику учения то это плохо придумать себе задание которое ты можешь делать, тогда как методическое самонаблюдение тем и отличается что его невозможно делать но нужно долго пытаться чтобы без сомнения это понять... И тогда начать учиться.
Но это Ваши упражнения, понимания, методики, только по моему с учением Гурджиева они имеют мало общего, только какие-то внешние фрагментарные схожести.
Дело в том что знающий может показать как правильно и "заставлять" не отклоняться от правильного. Это и есть часть методики.
Отправлено: N N от 01 ШоЭп 2013, 19:22:18
1) Мерка одна-это ощущения. Но вопрос этот немножко разносторонней и требует изучения. Одно явно наверное, что шизо воображения не пощупаешь(хотя возможны воображения и ощущений, но при нормальных функциях эта мерка по моему достаточна).
2) А фильмы может посмотрю, хотя проблема шизофрении меня не сильно интересует сейчас.
1) Согласна. Сейчас, только что, пересмотрела этот фильм. В фильме как раз есть момент про ощущения, о котором ты говорил, - это когда жена Нэша показала ему, что на самом деле реально. А утром я пересмотрела "Шоу Трумана". Прикольно: агента Парчера в этом фильме и шоумена Кристофа в "Шоу Трумана" играет один и тот же актёр - Эд Харрис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81)! Вот такое совпадение. :)
2) Просто ты откликнулся на моё сообщение о шизореальности, я и подумала, что тебе этот вопрос интересен. А фильмы посмотри - они хорошие. :)
Отправлено: Ричард от 01 ШоЭп 2013, 20:29:41
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 21:24:58
Так я понял задание Гурджиева - заниматься самонаблюдением и ничем другим. Если угодно, это мое собственное упражнение, направленное на выполнение этого задания. "Всё должно происходить сразу в одном моменте" - это, конечно, правильно, это было бы объективное самонаблюдение, но к этому я могу только стремиться. Думаю, что не только я.
В принципе если брать методику учения то это плохо придумать себе задание которое ты можешь делать, тогда как методическое самонаблюдение тем и отличается что его невозможно делать но нужно долго пытаться чтобы без сомнения это понять... И тогда начать учиться.
Правильно, но попытку я всегда могу делать. Попытку наблюдать свои ассоциации. Это прямо не удается, поскольку, когда они появляются, я отождествляюсь с ними. Но тут есть попытка не отождествляться. Попытка наблюдать, как они возникают.
Откуда упражнение? Отсюда. "Посидите в уединенном месте... Дайте свободу течению ассоциаций, но не поддавайтесь им... Смотрите на свои ассоциации, как если бы они принадлежали другому, удерживайтесь от отождествления с ними". (Беседа "Внимание" из "Взгляды из реального мира").
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЭп 2013, 21:34:29
Евгений, вы бы лучше попробовали мои упражнения, или если вы уже попробовали то отписались бы тут, мы бы осудили это...мне кажется в этом бы был смысл. А то что вы спрашиваете все есть в книге ВПЧ.
Выберите одно из них, по вашему усмотрению, какое вы считате самым эффективным, и поставьте на обсуждение. Мне не хочется искать ссылку и опять перечитывать все с начала. Ну, конечно, не надо эту инструкцию из шести грандиозных пунктов, дайте что-нибудь маленькое, но реальное.
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2013, 01:18:11
В принципе если брать методику учения то это плохо придумать себе задание которое ты можешь делать, тогда как методическое самонаблюдение тем и отличается что его невозможно делать но нужно долго пытаться чтобы без сомнения это понять... И тогда начать учиться.
Правильно, но попытку я всегда могу делать. Попытку наблюдать свои ассоциации. Это прямо не удается, поскольку, когда они появляются, я отождествляюсь с ними. Но тут есть попытка не отождествляться. Попытка наблюдать, как они возникают.
Откуда упражнение? Отсюда. "Посидите в уединенном месте... Дайте свободу течению ассоциаций, но не поддавайтесь им... Смотрите на свои ассоциации, как если бы они принадлежали другому, удерживайтесь от отождествления с ними". (Беседа "Внимание" из "Взгляды из реального мира").
Полная цитата этого упражнения и для чего оно :
Цитировать
Вопрос: Я часто вспоминаю свою цель, но у меня не хватает энергии делать то, что я считаю нужным.это не про самонаблюдение, а скорее про приобретение и экономию энергии ради выполнения цели. И здесь даже не столь важны ассоциации, сколько сама намеренность действия, а бороться с ассоциациами совет дан тому у кого эта проблема занимает решающую роль. Наверное?
Ответ: Человек не имеет энергии для выполнения нaмеренных целей, потому что вся его силa, приобретеннaя ночью, во время пaссивного состояния, рaстрaчивaется нa отрицaтельные проявления. Это aвтомaтические проявления, противоположные положительным, волевым проявлениям. Для тех из вaс, кто уже способен aвтомaтически вспоминaть свою цель, но не имеет силы добиться ее, я рекомендую следующую прaктику. Посидите в уединенном месте, по крaйней мере, чaс. Рaсслaбьте все мускулы. Дaйте свободу течению aссоциaций, но не поддaвaйтесь им. Скaжите им тaк: если вы позволите мне сейчaс сделaть то, что я хочу, позднее я удовлетворю вaши желaния. Смотрите нa свои aссоциaции, кaк если бы они принaдлежaли кому-то другому, удерживaйтесь от отождествления с ними.
В конце чaсa возьмите кусочек бумaжки, нaпишите нa нем свою цель. Сделaйте эту бумaжку своим идолом. Все прочее для вaс не имеет знaчения. Вынимaйте ее из кaрмaнa, постоянно перечитывaйте, повторяйте это ежедневно.
Тaким обрaзом онa стaнет чaстью вaс, снaчaлa теоретически, a потом и нa сaмом деле. Для приобретения энергии прaктикуйте это упрaжнение в спокойном сидении и полном рaсслaблении мышц, кaк если бы они были мертвы. Примерно через чaс, когдa все в вaс успокоится, принимaйте решение кaсaтельно своей цели. Не позволяйте своим aссоциaциям поглотить себя. Постaвить себе нaмеренную цель и осуществить ее - это дaет мaгнетизм, способность "делaть".
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЭп 2013, 02:44:38
"Примерно через чaс, когдa все в вaс успокоится, принимaйте решение кaсaтельно своей цели". Это не про самонаблюдение, а скорее про приобретение и экономию энергии ради выполнения цели.
Самонаблюдение я и поставил целью.
Отправлено: Ричард от 02 ШоЭп 2013, 08:47:20
"Примерно через чaс, когдa все в вaс успокоится, принимaйте решение кaсaтельно своей цели". Это не про самонаблюдение, а скорее про приобретение и экономию энергии ради выполнения цели.
Самонаблюдение я и поставил целью.
Есть кратковременные цели-прыжки, а есть долговременные. Если Вы точно знаете как делать самонаблюдение и у Вас только не хватает энергии, то это да цель.
Но ведь вроде бы это не так, по Вашему описанию..
Вам виднее, нету желания заниматься анализом Вас, сами задумывайтесь, по моему намёков достаточно...
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЭп 2013, 19:27:45
Спасибо за совет самому задуматься.
Отправлено: Ричард от 03 ШоЭп 2013, 03:33:22
Точно я ничего не знаю, кроме таблицы умножения.
Спасибо за совет самому задуматься.
Не уверен но "самонаблюдение поставил целью". Как Вы это делаете? Цель - то не знаю что и не знаю как?
Говорите какие-то глупости а ожидаете серьёзного разговора?
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 19:25:34
Цитировать
Сел, закрыл глаза и представил себя типа в кинотеатре перед началом фильма. Потом начинается фильм, и я быстро из зрителя превращаюсь в его персонажа. Потом спохватываюсь, и пока я помню себя, я просматриваю последние эпизоды, вспоминая их. Фильм в это время не развивается. Потом он снова идет своей дорогой, и я опять отождествляюсь. Упражнение состоит чтобы стараться смотреть на свой поток сознания со стороны, как на экран.
Хочу тут немного указать на то что вы по видимому пытаетесь отследить смысловую часть потока сознания, т.е. включаете левое полушарие, интеллект короче говоря. Могу вам дать такой совет, чтобы было проще и эффективнее разотождествляться, отстранятся, отключите желание вот это проследить смысл, структуру потока, т.е. просто наблюдайте ваш "фильм" не задумываясь о его смысле.
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 19:30:38
Цитировать
Выберите одно из них, по вашему усмотрению, какое вы считате самым эффективным, и поставьте на обсуждение. Мне не хочется искать ссылку и опять перечитывать все с начала. Ну, конечно, не надо эту инструкцию из шести грандиозных пунктов, дайте что-нибудь маленькое, но реальное.
Ничего там грандиозного нет. Еще раз кратко о моем СВ, делаете тоже самое что и это ваше наблюдение только подавляете все ассоциации и внимание направляете в место где эти ассоциации как бы отражаются что ли, этот "белый экран фильма", можете ли вы его обнаружить и зафиксировать вниманием? Вот что мне интересно.
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 19:39:16
Цитировать
Но это Ваши упражнения, понимания, методики, только по моему с учением Гурджиева они имеют мало общего, только какие-то внешние фрагментарные схожести.
Почему вы все время решаете что имеет что то общее с учением Гурджиева а что нет? Вы его душеприказчик? Или личный ученик? Может то чем вы там у себя занимаетесь не имеет с ним ничего общего? У меня лично такое мнение...
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 19:48:23
Цитировать
Но вот не понимаю, почему ГИГ сказал, что нужно несколько лет только наблюдать и больше ничего. Вряд ли он именно так вел своих учеников, они бы разбежались. В наше время это тем более не прошло бы.
Ну Гурджиев часто делал этот психологический прием подавления гордости, самомнения, воли у другого. Постоянно внушал своим ученикам что они никто, ничего не могут итд...Действительно ли это было так нужно или вообще является ли это важным и необходимым так для духовного роста? Для промывки мозгов это да очень важно, на первом месте я бы сказал...а вот для духовного роста я лично сомневаюсь...
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЭп 2013, 21:34:39
ЦитироватьВыберите одно из них, по вашему усмотрению, какое вы считате самым эффективным, и поставьте на обсуждение. Мне не хочется искать ссылку и опять перечитывать все с начала. Ну, конечно, не надо эту инструкцию из шести грандиозных пунктов, дайте что-нибудь маленькое, но реальное.
Ничего там грандиозного нет. Еще раз кратко о моем СВ, делаете тоже самое что и это ваше наблюдение только подавляете все ассоциации и внимание направляете в место где эти ассоциации как бы отражаются что ли, этот "белый экран фильма", можете ли вы его обнаружить и зафиксировать вниманием? Вот что мне интересно.
Если я пытаюсь смотреть на ассоциации, а они еще не появились, то то, на что я смотрю, и есть белый экран. Так, наверное? Стало быть, обнаружил и зафиксировал. А дальше что делать?
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 21:40:57
Цитировать
Если я пытаюсь смотреть на ассоциации, а они еще не появились, то то, на что я смотрю, и есть белый экран. Так, наверное? Стало быть, обнаружил и зафиксировал. А дальше что делать?
Вы должны как бы зафиксировать "вкус" этого экрана, понять что он всегда там, установить с ним связь и работать над усилением этой связи.
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 21:45:45
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 22:19:35
Отправлено: Ричард от 03 ШоЭп 2013, 22:40:39
Я не предлагаю всякой лабудой заниматься типа пробудить половую чакру или там падать на пол по приказу учителя. Я понял если хотите "функционал" СВ и вам его предлагаю просто так, чисто на так сказать волонтерских основаниях. Вижу что люди занимаются какой то субъективной ерундой, никто так толком и не описал что значит "себя помнить".
А Ваша эта лабуда не субьективная ерунда? :)
"Себя помнить" или "себя наблюдать" по методике это предмет изучения а не предмет возможен описанию.
Но можете взять упражнение крайне ясное и без всяких "белых экранов". Обратите внимание на ощущение тела, скажем руки, на тепературу, вес, пульс и тем самым пытайтесь что-нить делать-думать, читать, идти. Всё просто и ясно и без расплывчатых "белых экранов". Я это во первых моё тело, нету тела-нету и меня в этом измерении...
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 22:56:59
Цитировать
по методике это предмет изучения а не предмет возможен описанию.
То что нельзя конкретно описать - то не существует в объективном смысле.
Отправлено: Ричард от 03 ШоЭп 2013, 23:17:05
Цитироватьпо методике это предмет изучения а не предмет возможен описанию.
То что нельзя конкретно описать - то не существует в объективном смысле.
Да? :) а запах, скажем, который Вы сейчас чувствуете не обьективен? Опишите его так чтобы и я почувствовал так как Вы :).
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 23:23:16
Отправлено: Dasein от 03 ШоЭп 2013, 23:25:02
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 00:08:44
Но даже при таком раскладе могу вам описать тот запах...это запах вечернего летнего воздуха довольно типичного так что не ошибетесь.)
Дааа и вот смотрю я на вечернее небо, довольно типичное летнее небо, так что тоже смотрите и не ошибётесь... Дааа.. Вы или совсем меня за дурака держите или шутки такие детские или вообще дурака валяете тут, и наверное последнее ближе всего к правде? :)
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 00:25:45
Дааа и вот смотрю я на вечернее небо, довольно типичное летнее небо, так что тоже смотрите и не ошибётесь... Дааа.. Вы или совсем меня за дурака держите или шутки такие детские или вообще дурака валяете тут, и наверное последнее ближе всего к правде? :)
По-моему, Тру просто ищет подтверждения своим теориям, чтобы не ошибиться. Нащупывает. Если окажется, что и у других всё так же, как и у него, то это его успокоит и придаст ему уверенности в дальнейшем поиске. :)
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 00:33:30
Ну если конкретное упражнение то попробуйте удерживая внимание на этом экране пойти скажем в магазин и купить там что нибудь, можете?
Как я понимаю, это вариации на тему остановки внутреннего диалога? Нет, я не умею останавливать ВД на длительное время.
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 00:35:01
Я бы описал если бы были слова для этого, но наш язык ориентирован больше на доминирование зрительных анализаторов...что как бы естественно...
Зрительный анализатор :) . Даже тот простой пример про обьективно полстакана воды, что один видит полуполный, а другой полупустой. А ведь обьективно там сто грам воды :) .
Три варианта одной обьективности п можно и больше, и это про сто грам... А про духовные вещи и чувства вообще можно писать что только взбредётся... Не знаю где тут Вы находите точность или обьективность?
И опять вывод что Вы просто дурака валяете или ... Лучше не буду предполагать :) .
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 00:39:44
Цитироватьпо методике это предмет изучения а не предмет возможен описанию.
То что нельзя конкретно описать - то не существует в объективном смысле.Но даже при таком раскладе могу вам описать тот запах...это запах вечернего летнего воздуха довольно типичного так что не ошибетесь.)
Все нормально. Элементарные ощущения нельзя описать иначе, кроме как указав на обстоятельства их возникновения или сравнивая их с другими ощущениями.
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 00:40:21
Ну если конкретное упражнение то попробуйте удерживая внимание на этом экране пойти скажем в магазин и купить там что нибудь, можете?
Как я понимаю, это вариации на тему остановки внутреннего диалога? Нет, я не умею останавливать ВД на длительное время.
ВД остановить очень просто. Чтобы происходил ВД нужно внимание на "то место". Обратите-сконцентрируйте внимание полностью на ощущение тела и посмотрите что будет. На долго не получится но ощущение тела всегда под рукой и самое что ни на есть реальное.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 00:43:01
Я бы описал если бы были слова для этого, но наш язык ориентирован больше на доминирование зрительных анализаторов...что как бы естественно...
Зрительный анализатор :) . Даже тот простой пример про обьективно полстакана воды, что один видит полуполный, а другой полупустой. А ведь обьективно там сто грам воды :) .
Три варианта одной обьективности п можно и больше, и это про сто грам... А про духовные вещи и чувства вообще можно писать что только взбредётся... Не знаю где тут Вы находите точность или обьективность?
И опять вывод что Вы просто дурака валяете или ... Лучше не буду предполагать :) .
Понимать так, что есть духовные вещи, духовные чувства, духовные ощущения и духовные мысли?
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 00:46:24
Цитировать
Как я понимаю, это вариации на тему остановки внутреннего диалога? Нет, я не умею останавливать ВД на длительное время.
Нет, это другое, хотя похоже. Вам не нужно останавливать ВД полностью, это вообще не цель, просто пройтись до магазина и стараться поддерживать связь с "экраном". Ну вы ее установили или просто логически вывели что она есть?
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 00:47:07
Цитироватьпо методике это предмет изучения а не предмет возможен описанию.
То что нельзя конкретно описать - то не существует в объективном смысле.Но даже при таком раскладе могу вам описать тот запах...это запах вечернего летнего воздуха довольно типичного так что не ошибетесь.)
Все нормально. Элементарные ощущения нельзя описать иначе, кроме как указав на обстоятельства их возникновения или сравнивая их с другими ощущениями.
И наверное очень нелегко описать обстоятельтва возникновения которые не обычны или редки и ощущения которые тоже не обычны или вовсе не испытаны? Тогда наверное остаётся идти через условия и испытывать на себе?
Тоесть можно предполагать что довольно не всё и даже очень мало поддаётся описанию, лишь фрагментарные обстоятельства и частичные или соприкасаемые ощущения возможно описать. Более детально нужно изучать и познавать.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 00:49:52
Цитировать
просто ищет подтверждения своим теориям, чтобы не ошибиться.
Я знаю что я не ошибаюсь мне не нужны подтверждения со стороны. Хочу просто научить народ нормально делать СВ, вот и все...
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 00:50:50
Ну если конкретное упражнение то попробуйте удерживая внимание на этом экране пойти скажем в магазин и купить там что нибудь, можете?
Как я понимаю, это вариации на тему остановки внутреннего диалога? Нет, я не умею останавливать ВД на длительное время.
ВД остановить очень просто. Чтобы происходил ВД нужно внимание на "то место". Обратите-сконцентрируйте внимание полностью на ощущение тела и посмотрите что будет. На долго не получится но ощущение тела всегда под рукой и самое что ни на есть реальное.
Если бы было очень просто, получилось бы надолго. А на короткое время мы можем, конечно. Для меня довольно эффективно останавливать ВД, расслабляя мышцы головы (и при этом обращая-концентрируя на них внимание, конечно).
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 00:53:16
Цитироватьпо методике это предмет изучения а не предмет возможен описанию.
То что нельзя конкретно описать - то не существует в объективном смысле.Но даже при таком раскладе могу вам описать тот запах...это запах вечернего летнего воздуха довольно типичного так что не ошибетесь.)
Все нормально. Элементарные ощущения нельзя описать иначе, кроме как указав на обстоятельства их возникновения или сравнивая их с другими ощущениями.
И наверное очень нелегко описать обстоятельтва возникновения которые не обычны или редки и ощущения которые тоже не обычны или вовсе не испытаны? Тогда наверное остаётся идти через условия и испытывать на себе?
Тоесть можно предполагать что довольно не всё и даже очень мало поддаётся описанию, лишь фрагментарные обстоятельства и частичные или соприкасаемые ощущения возможно описать. Более детально нужно изучать и познавать.
Напротив, очень многое поддается описанию и очень мало не поддается.
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 00:54:15
Хочу просто научить народ нормально делать СВ, вот и все...
Ты учишь народ СВ, а народ завёл разговор о ВД.
У тебя СВ и ВД взаимосвязаны?
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 00:57:20
Цитировать
У тебя СВ и ВД взаимосвязаны?
Не особо, т.е. остановка ВД это только прием чтобы увидеть "экран", сама по себе она не имеет ценности я считаю.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 00:57:50
ЦитироватьКак я понимаю, это вариации на тему остановки внутреннего диалога? Нет, я не умею останавливать ВД на длительное время.
Нет, это другое, хотя похоже. Вам не нужно останавливать ВД полностью, это вообще не цель, просто пройтись до магазина и стараться поддерживать связь с "экраном". Ну вы ее установили или просто логически вывели что она есть?
Если вы не остановили ВД, то вы не будете видеть экран.
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 00:58:44
Не особо, т.е. остановка ВД это только прием чтобы увидеть "экран", сама по себе она не имеет ценности я считаю.
Может, ты не так учишь народ? Они тебя не понимают! Ушли совсем в другую степь... ;D
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 01:01:03
Цитировать
Если вы не остановили ВД, то вы не будете видеть экран.
По началу да, но потом можно как бы видеть одновременно и экран и фильм по нему.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 01:01:09
ЦитироватьУ тебя СВ и ВД взаимосвязаны?
Не особо, т.е. остановка ВД это только прием чтобы увидеть "экран", сама по себе она не имеет ценности я считаю.
ОВД требует разделения внимания, как и всякое намеренное действие. А в чем ценность видения экрана?
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 01:02:06
ЦитироватьЕсли вы не остановили ВД, то вы не будете видеть экран.
По началу да, но потом можно как бы видеть одновременно и экран и фильм по нему.
Интересно, но пока не понятно.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 01:03:37
Цитировать
ОВД требует разделения внимания, как и всякое намеренное действие. А в чем ценность видения экрана?
У вас как бы появляется "единое зеркало вашей души" если можно так сказать. Ценность в самопознании и кристаллизации я думаю очевидна...
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 01:07:18
Цитировать
Может, ты не так учишь народ? Они тебя не понимают! Ушли совсем в другую степь...
Знаете я делаю тысячу выстрелов в надежде что один попадет...
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 01:07:32
ЦитироватьУ тебя СВ и ВД взаимосвязаны?
Не особо, т.е. остановка ВД это только прием чтобы увидеть "экран", сама по себе она не имеет ценности я считаю.
Даа это заявление как типа "шаг на ходьбу не влияет". Но в действительности если не ступишь шага то и ходьба не произойдёт... Наверное?
Вот можно ли дурачиться как Вы и не быть дураком? Наверное можно если дурачиться специально. Но если Вы это серьёзно... То не знаю какой вариант предложить :) .
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 01:12:36
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 01:13:09
Знаете я делаю тысячу выстрелов в надежде что один попадет...
;)
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 01:18:05
Я думаю ОВД придается слишком большое неадекватно значение, такой что ли стереотип даже уже есть. Там вроде Кастанеда писал что если вы достигнете безмолвия то перед вами откроются иные миры или что то такое...
"Иные миры" - это из области воображения. При ОВД открывается доступ к ранее "незадействованной" области мозга, и чаще посещают озарения.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 01:18:18
ЦитироватьОВД требует разделения внимания, как и всякое намеренное действие. А в чем ценность видения экрана?
У вас как бы появляется "единое зеркало вашей души" если можно так сказать. Ценность в самопознании и кристаллизации я думаю очевидна...
Ужасно туманная метафора. Что мне делать с "зеркалом души", как его использовать для указанных целей?
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 01:22:44
Я думаю ОВД придается слишком большое неадекватно значение, такой что ли стереотип даже уже есть. Там вроде Кастанеда писал что если вы достигнете безмолвия то перед вами откроются иные миры или что то такое...
Гурджиев нигде не проявлял слишком большого интереса к ОВД.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 01:23:18
Цитировать
Ужасно туманная метафора. Что мне делать с "зеркалом души", как его использовать для указанных целей?
Еще рано для этого я полагаю. Но уверен что если оно появится то вы сами как нибудь разберетесь. Могу метафорой лишь ответить, представьте что у вас появляется личный Гурджиев на правом плече...можете ли вы его "использовать"? Наверное нет, потому что он не объект чтобы его использовали...он так сказать "глас божий" ведущий вас к Истине...
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 01:24:01
Я думаю ОВД придается слишком большое неадекватно значение, такой что ли стереотип даже уже есть. Там вроде Кастанеда писал что если вы достигнете безмолвия то перед вами откроются иные миры или что то такое...
"Иные миры" - это из области воображения. При ОВД открывается доступ к ранее "незадействованной" области мозга, и чаще посещают озарения.
Согласен.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 01:27:31
ЦитироватьУжасно туманная метафора. Что мне делать с "зеркалом души", как его использовать для указанных целей?
Еще рано для этого я полагаю. Но уверен что если оно появится то вы сами как нибудь разберетесь. Могу метафорой лишь ответить, представьте что у вас появляется личный Гурджиев на правом плече...можете ли вы его "использовать"? Наверное нет, потому что он не объект чтобы его использовали...он так сказать "глас божий" ведущий вас к Истине...
Но зеркало - это объект? Я же говорю, туманная метафора. И откуда Гурджиев не плече, когда мы до сих пор говорили про ОВД, экран и зеркало? И почему "зеркало души", душа тут при чем?
Отправлено: N N от 04 ШоЭп 2013, 01:29:44
И почему "зеркало души", душа тут при чем?
Замените фразу "зеркало души" на знакомый вам термин "сущность". Так будет понятнее?
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 01:32:27
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 02:18:57
Я думаю ОВД придается слишком большое неадекватно значение, такой что ли стереотип даже уже есть. Там вроде Кастанеда писал что если вы достигнете безмолвия то перед вами откроются иные миры или что то такое...
В этой жизни вряд-ли достижимо полное ОВД, но в мире ином може быть :).
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 16:49:56
Это не существенные подробности. Попробуйте что то делать под СВ которое я описал, и напишите тут потом как оно получилось ничего странного необычного не заметили?
Я попробовал, самое странное(хотя в ваших предложениях и обычное) что совсем неясно что делать и как. "Делай то-незнаю что, делай так-не знаю как" довольно странное предложение... :)
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 16:55:17
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 17:30:47
ВД остановить очень просто. Чтобы происходил ВД нужно внимание на "то место". Обратите-сконцентрируйте внимание полностью на ощущение тела и посмотрите что будет. На долго не получится но ощущение тела всегда под рукой и самое что ни на есть реальное.
Если бы было очень просто, получилось бы надолго. А на короткое время мы можем, конечно. Для меня довольно эффективно останавливать ВД, расслабляя мышцы головы (и при этом обращая-концентрируя на них внимание, конечно).
"Просто зажечь спичку, но зажечь и сохранить вечный огонь не просто". Я к тому что все люди обычно ищут каких-то постоянств или постоянных результатов, тогда как учение Гурджиева пытается показать реальность протекания процессов(законы трёх и семи), и реально процессы для протекания получают разного рода толчки, встречаются разные силы и всё довольно изменчиво. Но вот толчёк можно изучить и научиться его делать и проделывать более менее постоянно. И это всё постоянство которого можно ожидать в этой жизни(конечно там и результаты и что-то ещё кристаллизуется, но это тоже изменчиво).
Но, по Вашему высказыванию видно что Вы пробовали и поняли на своём опыте, что внимание на ощущения реально работающая вещь. Только Вам не понятно что с этим делать раз это так кратковременно. Можно предложить стараться повторять... Две или более точки не являются линией, но линия является бесконечным(или конечным) соединением множества точек. Возможное постоянство состоит из множества толчков... Наверное?
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 17:52:19
Что вам не ясно и не понятно? Я объяснял это людям которые вообще не имели никакого опыта в этом плане, ни знаний эзотерических, как я полагаю они меня поняли более менее, вам не понятно...
Я не знаю и не могу говорить за других, и не знаю как Вы измеряете "опыт в этом плане", а так-же "эзотерические знания", и что там и кто что понял и вообще что имеют ввиду в слове "понял", но мой опыт показывает что очень часто люди услышав знакомое слово говорят "я понял", и часто просто потому, что не хотят показаться не понимающими(дураками) а вовсе не потому что поняли и даже может и не задумывались что это слово значит.
Так что Ваше утверждение только показывает не имение опыта в "этих вещах ;)" по меньшей мере, если не какую забуферированную слепоту или не желание видеть не приятных сторон действительности? Наверное?
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 17:58:40
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 19:25:22
Я вам вопрос задал, что конкретно вам не понятно? Вы мне начали опять эту поучительную муть рассказывать...
Конкретного вопроса нету, так-же как и пояснения.
Сначала поясните конкретней, тогда может и вопросы появятся. А пока только муть мутная значит...
Хотите Ваше СВ пообсуждать? Так расскажите что это и как это делается. То что Вы расскахывали до этого это муть мутная и вовсе ничего конкретного не обьясняющая. Попробуйте ещё раз если Вам это важно.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 19:41:43
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 19:42:14
Ничего там грандиозного нет. Еще раз кратко о моем СВ, делаете тоже самое что и это ваше наблюдение только подавляете все ассоциации и внимание направляете в место где эти ассоциации как бы отражаются что ли, этот "белый экран фильма", можете ли вы его обнаружить и зафиксировать вниманием? Вот что мне интересно.
Вот нашёл Ваше пояснение. Можем попытаться посмотреть :) .
Действия:
1."Еще раз кратко о моем СВ, делаете тоже самое что и это ваше наблюдение только подавляете все ассоциации и внимание направляете в место где эти ассоциации как бы отражаются"
Очень всё "ясно" ;) "особенно явно и ясно" это "место где эти ассоциации как бы отражаются".
Как бы делаете как бы отражается, как бы получается, но это всё точно и конкретно :) . Но вот я вовсе как бы и не понял даже Вы как бы шутите или это всерьёз считаете точными указаниями? Я как бы растерян.
Поэтому если бы Вы могли конкретизировать то может как бы и понял бы что нибуть?
2."этот "белый экран фильма", можете ли вы его обнаружить и зафиксировать вниманием? Вот что мне интересно"
Это вообще точное указание "белые кони можете ли вы их обнаружить". А если нет? Если нету этого "белого экрана", тем более что вовсе не ясно что Вы под этим подразумеваете и воображаете. Хотя имея хорошее воображение вообразить не трудно, конечно, Но мы вроде о реалиях разговор ведём а не о мечтаниях и воображениях?
Вы конечно мастер представлять разную муру за вещи стоящие внимания, и наверное просто шутите, иронизируете, подкалываете...
Или Вы серьёзно это считаете какими-то точными указаниями? ;)
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 19:56:14
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:07:53
ВД остановить очень просто. Чтобы происходил ВД нужно внимание на "то место". Обратите-сконцентрируйте внимание полностью на ощущение тела и посмотрите что будет. На долго не получится но ощущение тела всегда под рукой и самое что ни на есть реальное.
Если бы было очень просто, получилось бы надолго. А на короткое время мы можем, конечно. Для меня довольно эффективно останавливать ВД, расслабляя мышцы головы (и при этом обращая-концентрируя на них внимание, конечно).
"Просто зажечь спичку, но зажечь и сохранить вечный огонь не просто". Я к тому что все люди обычно ищут каких-то постоянств или постоянных результатов, тогда как учение Гурджиева пытается показать реальность протекания процессов(законы трёх и семи), и реально процессы для протекания получают разного рода толчки, встречаются разные силы и всё довольно изменчиво. Но вот толчёк можно изучить и научиться его делать и проделывать более менее постоянно. И это всё постоянство которого можно ожидать в этой жизни(конечно там и результаты и что-то ещё кристаллизуется, но это тоже изменчиво).
Но, по Вашему высказыванию видно что Вы пробовали и поняли на своём опыте, что внимание на ощущения реально работающая вещь. Только Вам не понятно что с этим делать раз это так кратковременно. Можно предложить стараться повторять... Две или более точки не являются линией, но линия является бесконечным(или конечным) соединением множества точек. Возможное постоянство состоит из множества толчков... Наверное?
Да, я так и делаю.
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 22:10:52
Мы имеем дело с внутренней структурой сознания, не правда ли? Там должно быть все немного странно или думаете там такое устройство типа как у стула на котором вы сидите?
Конечно там всё странно. Но мне хочется это понять и лучше понимание строить на твёрдой основе, а не на воображаемом облаке или экране, который очень легко может рассеяться. И учение Гурджиева (а это в основном методы, а не книги) по моему имеет довольно твёрдые основания и получения опыта и на этом основанного понимания.
И всё что было "немного странно" по немножку становится простым и понятным, хотя иногда и сложным но всё-же опирающемся на опыте и явном, не воображаемом понимании.
Если Вас устраивает "сложно, странно ..." то может лучше следовать какой реллигии или культу там много странного, непонятного, на веру.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 22:14:21
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 22:19:19
ВД остановить очень просто. Чтобы происходил ВД нужно внимание на "то место". Обратите-сконцентрируйте внимание полностью на ощущение тела и посмотрите что будет. На долго не получится но ощущение тела всегда под рукой и самое что ни на есть реальное.
Если бы было очень просто, получилось бы надолго. А на короткое время мы можем, конечно. Для меня довольно эффективно останавливать ВД, расслабляя мышцы головы (и при этом обращая-концентрируя на них внимание, конечно).
"Просто зажечь спичку, но зажечь и сохранить вечный огонь не просто". Я к тому что все люди обычно ищут каких-то постоянств или постоянных результатов, тогда как учение Гурджиева пытается показать реальность протекания процессов(законы трёх и семи), и реально процессы для протекания получают разного рода толчки, встречаются разные силы и всё довольно изменчиво. Но вот толчёк можно изучить и научиться его делать и проделывать более менее постоянно. И это всё постоянство которого можно ожидать в этой жизни(конечно там и результаты и что-то ещё кристаллизуется, но это тоже изменчиво).
Но, по Вашему высказыванию видно что Вы пробовали и поняли на своём опыте, что внимание на ощущения реально работающая вещь. Только Вам не понятно что с этим делать раз это так кратковременно. Можно предложить стараться повторять... Две или более точки не являются линией, но линия является бесконечным(или конечным) соединением множества точек. Возможное постоянство состоит из множества толчков... Наверное?
Да, я так и делаю.
Наверное это и хорошо, Успенский вроде советовал своим ученикам в его отсутствии делать так не более 5 мин в день. Кажется и смешно мало и очень медленно, но если попытаться изучать качественность и глубину то работы может хватить на долгие годы.
Тут как с той испечкой хлеба, надо очень точно знать сколько, как и чего и такие вещи предполагают серьёзную и долгую работу. А самому чтоб не переборщить, наверное лучше следовать совету Успенского делать это не более 5 мин в день?
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:19:50
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:21:36
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 22:22:20
Я там объяснял Евгению исходя из той метафоры какая ему была понятной, дайте мне за что нибудь зацепится и я вам попробую персонально объяснить так сказать на "вашем языке". Но тут как я понимаю нужна какая то образная метафора, на пальцах объяснить не получится , я уже пробовал в своей инструкции это сделать меня не поняли...
Но Вы говорили что Вас поняли...
Зацепитесь за то как Вы понимете СВ и как Вы его хотите делать.
У Вас вроде всё просто и обьясняемо, "а то что неописуемо того нет". Вы ведь так говорили? Так опишите.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 22:23:51
Цитировать
Что вы иногда говорите вещи, притягивающие внимание, но потом все упирается в тупик.
Может этот тупик находится внутри вас? Я не понимаю искренне что сложного в том что я написал? Вы можете просто хотя бы вообразить все это? Или вас так страшит игра воображения потому что Гурджиев сказал что это плохо? Но в книге "Жизнь реальна" он говорит о том что ко всему мы приходим через самообман, помните? там такое написано...вот и вам предлагаю себя обмануть...
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 22:24:02
Незнайка, где Успенский говорил про 5 минут в день? ???
Не помню, у кого-то из учеников его или в ЧП перед отьездом в Америку на несколько лет.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:29:02
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 22:30:30
Цитировать
Но Вы говорили что Вас поняли...Зацепитесь за то как Вы понимете СВ и как Вы его хотите делать. У Вас вроде всё просто и обьясняемо, "а то что неописуемо того нет". Вы ведь так говорили? Так опишите.
Вы настолько зашорены всякими знаниями и опытами что уже не способны что либо новое увидеть и понять...
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:34:35
ЦитироватьЧто вы иногда говорите вещи, притягивающие внимание, но потом все упирается в тупик.
Может этот тупик находится внутри вас? Я не понимаю искренне что сложного в том что я написал? Вы можете просто хотя бы вообразить все это? Или вас так страшит игра воображения потому что Гурджиев сказал что это плохо? Но в книге "Жизнь реальна" он говорит о том что ко всему мы приходим через самообман, помните? там такое написано...вот и вам предлагаю себя обмануть...
Вообразить это все я могу, но очень абстрактно и неизвестно зачем. А если вы загоняете своих собеседников в тупик, но не помогаете из него выбраться, то кому нужно ваше творчество?
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 22:38:42
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 22:43:16
Цитировать
Если у вас действительно бывают озарения, но вы не способны внятно о них рассказать, мне вас очень жаль.
Я о них рассказываю ровно столько сколько нужно, тут надо минимум инструкций до всего остального человек сам должен дойти инстинктивно, как в плаванье вы же не будете подробно описывать какие точно движения надо совершать руками и ногами, изучать точную их траекторию? просто говорите гребите ими и все...
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:52:53
ЦитироватьНо Вы говорили что Вас поняли...Зацепитесь за то как Вы понимете СВ и как Вы его хотите делать. У Вас вроде всё просто и обьясняемо, "а то что неописуемо того нет". Вы ведь так говорили? Так опишите.
Вы настолько зашорены всякими знаниями и опытами что уже не способны что либо новое увидеть и понять...
Ну, откуда такие обобщения? Может, что-то другое я еще способен понять. Хотите трудиться над своими идеями или хотите остаться непонятым гением - все это ваши проблемы и ваш выбор. А мне, извините, в ближайшее время будет некогда. В Москву собираюсь.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЭп 2013, 22:54:50
ЦитироватьЕсли у вас действительно бывают озарения, но вы не способны внятно о них рассказать, мне вас очень жаль.
Я о них рассказываю ровно столько сколько нужно, тут надо минимум инструкций до всего остального человек сам должен дойти инстинктивно, как в плаванье вы же не будете подробно описывать какие точно движения надо совершать руками и ногами, изучать точную их траекторию? просто говорите гребите ими и все...
Неправда, я учился брассу по точной инструкции. И ничего вам человек сам не должен. Непонятых гениев как собак нерезанных. Я вас не обижаю, я вам все это доброжелательно говорю. Доброжелательнее многих, если не всех на форуме.
Отправлено: недоброжелатель от 04 ШоЭп 2013, 23:09:17
Наверное это и хорошо, Успенский вроде советовал своим ученикам в его отсутствии делать так не более 5 мин в день. Кажется и смешно мало и очень медленно, но если попытаться изучать качественность и глубину то работы может хватить на долгие годы.
Тут как с той испечкой хлеба, надо очень точно знать сколько, как и чего и такие вещи предполагают серьёзную и долгую работу. А самому чтоб не переборщить, наверное лучше следовать совету Успенского делать это не более 5 мин в день?
Полагаю, найдется большое число людей, которые не станут вовсе браться за дело, если им сказать, что нужно это дело делать 2 часа, а вот 5-15 минут - в этом случае совершенно иное отношение.
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 23:18:00
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 23:22:48
Цитировать
Неправда, я учился брассу по точной инструкции.
Ну это уже на более высоком уровне, а если вы вообще не умеете плавать? Я вот вам и предлагаю "научится плавать" а не брассом на олимпийских соревнованиях выступать...
Отправлено: Dasein от 04 ШоЭп 2013, 23:25:05
Цитировать
Ну, откуда такие обобщения?
Это я Незнайке а не вам.
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 23:26:46
В общем, неизвестно чье указание и по какому поводу было высказано, но мы должны исполнять. Сударь, это даже неловко.
Да я и не говорю что Вы должны, я так предложил, в основном из своего понимания и припомнил что и Успенский где-то говорил о таком. Но воля Ваша, психика Ваша и Ваша работа. Вы мне ничего не должны.
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 23:36:26
Наверное это и хорошо, Успенский вроде советовал своим ученикам в его отсутствии делать так не более 5 мин в день. Кажется и смешно мало и очень медленно, но если попытаться изучать качественность и глубину то работы может хватить на долгие годы.
Тут как с той испечкой хлеба, надо очень точно знать сколько, как и чего и такие вещи предполагают серьёзную и долгую работу. А самому чтоб не переборщить, наверное лучше следовать совету Успенского делать это не более 5 мин в день?
Полагаю, найдется большое число людей, которые не станут вовсе браться за дело, если им сказать, что нужно это дело делать 2 часа, а вот 5-15 минут - в этом случае совершенно иное отношение.
Состояния сознания важны не только в протяжённость, но часто в глубину. И пять минут качественной работы может стать той пилюлей или сравнительно каких психотропов, средством посмотреть, которого может хватить на долго. По моим подсчётам даже и пяти минут не надо, но очень важна глубина состояния. Если нету глубины то и пять часов не помогут и пятнадцать.
Можно установить время, скажем одна минута, и в течении годов работать над качеством... Но сам человек этим не будет заниматься, ему надо побольше результатов сейчас, а не достижения потом... В этом вся проблема а не пять минут или пять часов... Наверное?
Отправлено: Ричард от 04 ШоЭп 2013, 23:40:52
Ну ладно я попытался объяснить свой подход двум матерым эзотерикам, не получилось...ну что же бывает...я не сильно огорчен если честно.
По Вашим-же словам: "если описанию(наверное по Вашему и обьяснению) е поддаётся, значит это не существует. Значит по Вашей теории то что преподаёте Вы не существует... Пустышка... Ничего не вышло... Не огорчайтесь а может попробуйте как-то по другому?
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2013, 00:13:07
Наверное это и хорошо, Успенский вроде советовал своим ученикам в его отсутствии делать так не более 5 мин в день. Кажется и смешно мало и очень медленно, но если попытаться изучать качественность и глубину то работы может хватить на долгие годы.
Тут как с той испечкой хлеба, надо очень точно знать сколько, как и чего и такие вещи предполагают серьёзную и долгую работу. А самому чтоб не переборщить, наверное лучше следовать совету Успенского делать это не более 5 мин в день?
Полагаю, найдется большое число людей, которые не станут вовсе браться за дело, если им сказать, что нужно это дело делать 2 часа, а вот 5-15 минут - в этом случае совершенно иное отношение.
Состояния сознания важны не только в протяжённость, но часто в глубину. И пять минут качественной работы может стать той пилюлей или сравнительно каких психотропов, средством посмотреть, которого может хватить на долго. По моим подсчётам даже и пяти минут не надо, но очень важна глубина состояния. Если нету глубины то и пять часов не помогут и пятнадцать.
Можно установить время, скажем одна минута, и в течении годов работать над качеством... Но сам человек этим не будет заниматься, ему надо побольше результатов сейчас, а не достижения потом... В этом вся проблема а не пять минут или пять часов... Наверное?
В дополнение приведу цитаты, зная магическое действие цитат на форумчан :) :
Цитировать
"Самонаблюдение приводит человека к пониманию необходимости изменить себя. Наблюдая себя, человек замечает, что самонаблюдение само по себе производит некоторые изменения в его внутренних процессах. Он начинает понимать, что самонаблюдение – это орудие изменения себя, средство пробуждения. Наблюдая себя, он как бы бросает луч света на свои внутренние процессы, которые до сих пор совершались в полной темноте, и под влиянием этого света процессы начинают меняться. Существует множество химических процессов, которые протекают лишь при отсутствии света. Точно так же протекают в темноте многие психические процессы. Даже слабого луча сознания достаточно, чтобы полностью изменить характер какого-то процесса, а многие из них прервать. Наши внутренние психические процессы, наша духовная алхимия имеет много общего с химическими процессами, характер которых может измениться под воздействием света, – и эти психические процессы подвержены аналогичным законам".
Тоесть нужно очень немного
А переборщить даже может быть очень опасным для психики:
Цитировать
"Точно такие же приспособления есть и в человеке. Они создаются не природой, а самим человеком, хотя и ненамеренно. Причина их появления – наличие внутри человека многих противоречий – в мнениях, чувствах, симпатиях, словах и поступках. Если бы в течение своей жизни человеку приходилось ощущать все свои внутренние противоречия, он не мог бы жить и действовать так спокойно, как сейчас. У него возникали бы постоянные трения, он ощущал бы постоянное беспокойство. Мы не в состоянии видеть, как противоречивы и враждебны друг другу различные "я" нашей личности. Если бы человек почувствовал все эти противоречия и осознал бы, что он такое на самом деле, он почувствовал бы, что сходит с ума. Не всякому приятно воспринимать себя безумным. К тому же мысль об этом лишает человека веры в себя, ослабляет его энергию, лишает "самоуважения". Так или иначе, он должен овладеть своими мыслями или изгнать их. Ему необходимо или уничтожить противоречия, или перестать видеть и чувствовать их. Уничтожить противоречия человек не в силах. Но если в нём созданы "буфера", он перестаёт чувствовать эти противоречия и не ощущает ударов от столкновений противоречивых взглядов, противоречивых эмоций, противоречивых слов.
Вот пара цитат показывающих и малость нужного момента и опасность в перестарании...
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 00:14:56
Цитировать
Не огорчайтесь а может попробуйте как-то по другому?
Конечно, только не вам а кому то другому, не огорчайтесь. :)
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2013, 00:25:09
ЦитироватьНе огорчайтесь а может попробуйте как-то по другому?
Конечно, только не вам а кому то другому, не огорчайтесь. :)
Обидно, досадно, но ладно ...
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 12:28:36
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 13:29:09
(http://s001.radikal.ru/i194/1306/96/68a548095e51.jpg)
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 13:30:00
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2013, 16:19:19
Есть "состояния сознания" - изменчивые и очень разные и от этого в принципе всё зависит.
Единственно что ценно в Вашей схеме в этой форме что Вы представляете, это расфокусировка внимания, и само это расф. ставит сознание на немножко более высокий уровень(я склонен упростить понятие "сознание" здесь до того насколько моё внимание широко и обьёмно, но это довольно относительно тоже). Это в принципе значительный момент СН но это только малая частица по моему. РВ(расф внимания) хорошо практиковать чтобы понять насколько наше внимание быстро склонно опять сфокусироваться(отождествиться). Но в принципе это установка психологическая той-же психики.
Это неплохое состояние немножко повышенной внимательности и сознания ради лучшего СН. Но это всего лишь очень малюсенький аспект СН.
И Вы могли сразу не виляя сказать что Ваш метод это расфокусировка внимания. Я в принципе, тоже это использую но импульс у меня исходит из другого места и с другой тенденцией.
Но если какое-то время наблюдали за самим РФ может заметили что и это состояние имеет очень широкий спектр и зависимости. И в основном это только небольшой аспект изучения, но никак не какой окончательный СН и тем более не СВ, по моему.
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 16:54:48
Цитировать
И в основном это только небольшой аспект изучения, но никак не какой окончательный СН и тем более не СВ, по моему.
Я и не говорю что это окончательное СВ. Это попытка дать нормальное описание начального СВ, чтобы большинство людей могли понять более менее как это делать. Потому что такого описания как мне кажется нет.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2013, 17:06:22
У тебя на рисунке явно - СВ, а вот СН - это, наверное, и будет взаимодействие с внешним кругом и наблюдение себя в нём.
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 17:12:12
Цитировать
Но ведь человек может отождествляться и с внешними проявлениями тоже. Как бы ты это изобразил?
То что мы видим это картинка которую формирует наш мозг, т.е. все это внутри.
Отправлено: N N от 05 ШоЭп 2013, 17:22:29
То что мы видим это картинка которую формирует наш мозг, т.е. все это внутри.
То есть, всё только изнутри, и ничего снаружи? Это какой-то солипсизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%E8%EF%F1%E8%E7%EC) или такой умудрённый жизненным опытом человек, который уже больше ничего не черпает снаружи. А если и взаимодействует с окружением, то только по уже готовым шаблонам.
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2013, 18:58:44
ЦитироватьИ в основном это только небольшой аспект изучения, но никак не какой окончательный СН и тем более не СВ, по моему.
Я и не говорю что это окончательное СВ. Это попытка дать нормальное описание начального СВ, чтобы большинство людей могли понять более менее как это делать. Потому что такого описания как мне кажется нет.
В том и дело что тут нету "как это делать" а есть "частичка представляемая как "как это делать"". И Гость-я Вам неплохое сравнение даёт, что Вы уверовали в какой-то шаблон и теперь как не крути и хотя Вы "признаёте" что это частичка, но всё равно это "показ как это делать". Нет, это маленький момент и даже маленький аспект этого момента, потому что расфокусировка имеет огромный спектр возможностей и зависимостей субьективных.
Это не "нормальное описание базового СВ" а попытка затрагивания маленького аспекта и не СВ а СН. СВ это вообще-то вспоминание, а вспоминание часто требует лишь ассоциаций или условий и оно выплывает. Хотя СН и СВ почти неразделимо связанны но это разные аспекты, как типа "наблюдаю за восходом солнца и вспоминаю счастливое детство"...
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 19:08:34
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 19:10:58
Отправлено: Ричард от 05 ШоЭп 2013, 22:10:31
Я указал на КЛЮЧЕВЫЕ моменты с моей точки зрения. Если у кого то есть ЛУЧШЕЕ описание и более точное и полное ну пожалуйста покажите его...
Самая большая проблема в том что Вы верите в возможность всё описать, но когда я попытался указать на невозможность всё описать Вы начали "валять дурака".
Но даже описания есть намного более широкие в том-же ВПЧ и намного более разносторонние. Кроме этого Вы совсем не касаетесь стороны возможностей выплывающих при знании на что можно обратить внимание(кроме конечно общих слов эмоции и прочее), а деталей может быть очень много, как пример можете посмотреть или смотрели тот АВГ предлагаемый сериал про доктора, там указываются многие возможные детали и возможные тонкости рассмотрений, зная которые и имея соответсвенно бытие возможно обратить внимание на очень редко наблюдаемые моменты.
При том Вы путаете СВ и СН даже уже по значению слова не пытаясь определить то что эти слова могут подчёркивать а именно что одно есть наблюдение а другое вспоминание и чем подобные процессы различны.
И даже сейчас я не знаю что мы обсуждаем СН и СВ и говорю в основном по теме об СН но Вы вроде описывали СВ.
Что Вы хотите описать и что бы Вы хотели определить?
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 22:35:17
Отправлено: Dasein от 05 ШоЭп 2013, 22:38:04
Цитировать
а деталей может быть очень много
Да как говорится за деревьями леса не видно.)
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2013, 00:01:18
Цитироватьа деталей может быть очень много
Да как говорится за деревьями леса не видно.)
Это как раз узкость взгляда, пропущена деталь обьёмности. И это как раз пример Вашей философии где один фактишка выставляется как "основной фактор" или как Вы там назвали, тогда как наблюдение или качественность наблюдения, особенно за самим собой это большая наука и гигантский спектр возможностей затрагивающий и имеющий значение в большинстве сфер существования человека. То есть в самонаблюдении возможно что-то заметить а возможно и ничего не заметить даже находясь в одинаковом состоянии сознания.
Если бы я всю жизнь жил только в лесу и не знал-бы что лес где-то заканчивается, я бы даже не имел возможности "увидеть" лес. Да и увидеть лес возможно или на карте или с отдалённого аспекта, с горы, с самолёта и т.д.
Да и может не быть никакой нужды деревья воспринимать как лес.
Вот и у Вас есть какая то нужда кому-то или себе показать что Вы понимаете СН и Вы это представляете как "дерево" или группу деревьев. Но СН это наблюдение и очень часто чтобы не ускользнули детали от наблюдения, нужно заблаговременно знать куда возможно обращать внимание, за что зацепиться. Иногда это может быть малюсенькая всегда присутствующая деталь, а иногда вовсе расплывчатое внимание и эта деталь это ощущение общего тона-состояния.
Даже сам предмет наблюдания выливается в отдельные науки и искусства, как разведователи, которые должны знать приметы того за чем отправляются и т.д.
СН - предмет исследования и тут наверное работает формула "чем больше я знаю тем больше я понимаю как мало я знаю". Так что старайтесь посмотреть шире, глубже, приглядеться внимательней, получать слухи и фактишки о том куда можно направить внимание(хотя-бы и из таких сериалов как АВГ предлагает) и т.д.
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 12:15:44
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2013, 14:16:52
С моей точки зрения то о чем вы говорите не существенно для начального этапа. Повторяю я хочу просто научить плавать тех кто не умеет, а вы видимо говорите о подготовке к олимпийским соревнованиям...
Наверное так и есть, в учении нету начальных, подготовительных стадий. Тогда Вы наверное понимаете что Вы говорите не об учении Гурджиева а о психологических тренингах.
Как начальное так и олимпийское плавание имеет одно слово "плавание" но говорится о совсем разных уровнях мастерства и постижения.
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 14:39:26
Цитировать
Тогда Вы наверное понимаете что Вы говорите не об учении Гурджиева а о психологических тренингах.
Опять вы за свое, ну хорошо скажите что вы понимаете под учением Гурджиева? Что это такое?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2013, 16:19:04
ЦитироватьТогда Вы наверное понимаете что Вы говорите не об учении Гурджиева а о психологических тренингах.
Опять вы за свое, ну хорошо скажите что вы понимаете под учением Гурджиева? Что это такое?
А скажите как Вы думаете, начинающий пловец смог бы понять все сложности и методики подготовки к олимпийским играм? Вряд-ли, иначе он уже мог-бы работать тренером. Мне было интересно поймёте-ли Вы разницу. Раз поняли что есть разница, то понимаете и возможности. А что такое учение Гурджиева? Тут весь форум дискуссий и материалов, а с Вашей аналогией была бы "помощь опытным плавцам в подготовке к олимпийским играм". Наверное?
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 16:35:36
Цитировать
а с Вашей аналогией была бы "помощь опытным плавцам в подготовке к олимпийским играм".
Незнайка мне кажется что вы сами не понимаете о чем говорите. Вас что родители не учили плавать? Им для этого надо было быть олимпийскими пловцами? Вы вообще извините "законченный идиот"?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2013, 19:19:12
Цитироватьа с Вашей аналогией была бы "помощь опытным плавцам в подготовке к олимпийским играм".
Незнайка мне кажется что вы сами не понимаете о чем говорите. Вас что родители не учили плавать? Им для этого надо было быть олимпийскими пловцами? Вы вообще извините "законченный идиот"?
Я говорю о разнице того чему "учили родители" и того чему можно научиться у "тренера олимпийских плавцов" и о том что "начальный плавец" должен приобрести очень много опыта до того как "олимпийский тренер" возмётся его учить. И что даже не каждому это дано. Если так сравнениями говорить.
Вы то понимаете разницу, то не понимаете.
А разница простая : это умение что-то делать ради собственных каждодневных нужд и умение делать профессионально.
Есть разница между родителями Вас обучающими плавать и олимпийским тренером?
Если "родители" будут учить как удержаться на воде и похоже, то "тренер" будет учить как развивать максимальную скорость, быстро разворачиваться, быстро стартовать... И т.д.
А я наверное в этом смысле что пытаюсь Вам обьяснить "законченный идиот". ;) Но мне самому интересно ;).
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 19:33:50
Цитировать
Если "родители" будут учить как удержаться на воде и похоже, то "тренер" будет учить как развивать максимальную скорость, быстро разворачиваться, быстро стартовать...
Ну так я здесь выступаю в роли родителя который учит как удерживаться на воде, есть какие то проблемы?
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2013, 19:53:59
ЦитироватьЕсли "родители" будут учить как удержаться на воде и похоже, то "тренер" будет учить как развивать максимальную скорость, быстро разворачиваться, быстро стартовать...
Ну так я здесь выступаю в роли родителя который учит как удерживаться на воде, есть какие то проблемы?
Может и есть а может и нету. Для меня как раз интересно. Но если брать в общем и опять перейти в сравнения, то было-бы здравомысленно "родителю" выступать и обучать "олимпийских спортсменов и может тренеров"? И зачем?
Это как я когда-то сравнивал "забивание компьютером гвоздей" или евангелький пример разности "кормить свиней алмазами".
Единственно что хорошо, что здесь, наверное, много тех которых интересует только "родительский" уровень и само "сходство слова "плавать"". Но это не учение Гурджиева а обычные психотренинги.
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 20:04:57
Цитировать
то было-бы здравомысленно "родителю" выступать и обучать "олимпийских спортсменов и может тренеров"? И зачем?
Вы себя считаете олимпийским спортсменом?) Ну это ваше право думать о себе все что угодно...
Отправлено: муму от 06 ШоЭп 2013, 20:06:06
евангелький пример разности "кормить свиней алмазами".
Кормить свиней Алмазными сутрами.
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 20:15:23
"Твоя картинка больше похожа на ОВД. А СВ - "вспоминание себя" - действует не на уровне психики, а на уровне бытийности вкупе с сознаванием того факта, что "я есть", "я существую"..."
Хочу объяснить что ОВД только составная часть того процесса о котором я говорю, о "бытийственной" части не говорю потому что как мне кажется нет смысла, но она подразумевается.
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2013, 20:28:05
о "бытийственной" части не говорю потому что как мне кажется нет смысла, но она подразумевается.
Если бы это действительно было так, если бы люди ощущали всей своей сущностью, что они живые, что в них течёт жизнь, и они сами - суть сама ЖИЗНЬ, то СВ и СН уже были бы не нужны.
Отправлено: Dasein от 06 ШоЭп 2013, 20:31:51
Отправлено: Ричард от 06 ШоЭп 2013, 20:32:59
Цитироватьто было-бы здравомысленно "родителю" выступать и обучать "олимпийских спортсменов и может тренеров"? И зачем?
Вы себя считаете олимпийским спортсменом?) Ну это ваше право думать о себе все что угодно...
Я вроде не говорил кем себя считаю? Говорили о сравнениях...
Отправлено: N N от 06 ШоЭп 2013, 20:35:22
Вы говорите о каких то истерических всплесках эмоционального центра я считаю...
8)
БЫТИЕ как таковое не может быть эмоциональным или неэмоциональным. Оно просто ЕСТЬ!
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2013, 19:23:28
Вы говорите о каких то истерических всплесках эмоционального центра я считаю...
8)
БЫТИЕ как таковое не может быть эмоциональным или неэмоциональным. Оно просто ЕСТЬ!
Я воспринмаю бытие как "теперешнее общее состояние человека". Есть бытие психически больного, истеричного, эмоционально нестабильного, стабильного, духовно развитого, духовно бедного, так что в этом аспекте учитывается весь опыт прошедшей жизни и то каким образом всё отложилось и даже как проявляется. Бытием выше человек может даже не мочь проявлять негативностей(хотя в жизни почти все стараются скрывать негативности особенно изданием моральных законов и этим просто создают буферы).
Человек "как он есть" это больше изучение сути, "кем моё врождённое я является" и ближе к сути состояние без учитывания эмоций, но бытие это всё вместе. По моему.
Отправлено: Ричард от 07 ШоЭп 2013, 19:36:59
""Маленький ребёнок ещё не имеет личности. Он представляет собой то, что он есть в действительности. Он и есть сущность. Его желания, вкусы, то, что он любит, и то, чего не любит, выражают его подлинное существо."
Поищу и по лучше определение бытия.
Отправлено: N N от 08 ШоЭп 2013, 15:13:04
Я воспринимаю бытие как "теперешнее общее состояние человека". Есть бытие психически больного, истеричного, эмоционально нестабильного, стабильного, духовно развитого, духовно бедного, так что в этом аспекте учитывается весь опыт прошедшей жизни и то каким образом всё отложилось и даже как проявляется. Бытием выше человек может даже не мочь проявлять негативностей (хотя в жизни почти все стараются скрывать негативности особенно изданием моральных законов и этим просто создают буферы). Человек "как он есть" это больше изучение сути, "кем моё врождённое я является" и ближе к сути состояние без учитывания эмоций, но бытие это всё вместе. По моему.
У тебя слово бытие написано с маленькой буквы, а у меня БЫТИЕ неспроста было написано всё большими буквами (см. пост № 169 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11018.msg115040#msg115040)).
Вот в ВПЧ по моему самое чёткое определение сущности :
""Маленький ребёнок ещё не имеет личности. Он представляет собой то, что он есть в действительности. Он и есть сущность. Его желания, вкусы, то, что он любит, и то, чего не любит, выражают его подлинное существо."
Поищу и по лучше определение бытия.
2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них[/font][/font]
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное…
(Мф. 18 : 2, 3 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/18/#2-3))
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2013, 16:29:54
Цитировать
У тебя слово бытие написано с маленькой буквы, а у меня БЫТИЕ неспроста было написано всё большими буквами (см. пост № 169 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11018.msg115040#msg115040)).
В моём соображении бытие есть одно, даже при всех изменчивостях проявления человека. Где-то у Гурджиева говорится что бытие людей различается таким диапазоном как бытие от минерала до человека. Тоесть бытие людей может быть равно минералу, даже довольно интеллигентных людей, но если у них с сущностью потеряна связь "сущность мертва" то и бытие на уровне почти минерала.
Я так это понимаю.
Отправлено: Ричард от 08 ШоЭп 2013, 16:58:40
Вот из ВПЧ:
Цитировать
«Люди понимают, что такое «знание». Они понимают также возможность существования разных уровней знания, понимают, что знание может быть большим или меньшим. Однако они не понимают того, что бытие, или существование, также может иметь разные уровни или категории. Возьмём, например, бытие минерала и растения — это разные уровни бытия. Бытие животного разнится от бытия человека. Но и бытие двух людей может отличаться друг от друга больше, чем бытие минерала от бытия животного. И вот как раз этого люди не понимают. Не понимают они и того, что знаниезависит от бытия, и не только не понимают, но и определенно не желают понимать. В частности, западная культура убеждена в том, что человек может обладать огромными знаниями, быть, например, способным учёным, делать открытия, двигать вперёд науку, и в то же время оставаться — и иметь право оставаться — мелочным, эгоистичным, придирчивым, низким, завистливым, тщеславным, наивным, рассеянным человеком. Здесь, кажется, считают, что профессор должен всегда и везде забывать свой зонтик.
«Таково его бытие; а люди думают, что его знание не зависит от его бытия. Люди западной культуры высоко ценят уровень знания человека, но не ценят, уровень его бытия и не стыдятся низкого уровня собственного бытия. Они даже не понимают, что это значит, не понимают, что уровень знания человека зависит от уровня его бытия.
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2013, 02:03:57
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2013, 12:19:12
Незнайка, спасибо за цитаты. И я согласна, что бытие (с маленькой буквы), как у тебя, у разных людей разное: бытие монаха отличается от бытия обывателя, бытие ученика отличается от бытия учителя, бытие ребёнка отличается от бытия взрослого... Но, тем не менее, у них одно и то же БЫТИЕ (большими буквами) на всех и внутри них - как дыхание жизни.
Дело Ваше как думать, но по моему нету общего бытия(даже дышат люди по разному и как предполагал Гурджиев, если и вдыхают одинаковый воздух то выдыхают разный).
Если теоретически брать человека как часть природы то может и есть какое общее "дыхание жизни". А так бытие-существование у каждого субьективно, одно только название и общая форма общо - "человек" и то что имеем две руки, две ноги... можем разговаривать...
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2013, 12:42:40
Дело Ваше как думать, но по моему нету общего бытия (даже дышат люди по разному и как предполагал Гурджиев, если и вдыхают одинаковый воздух то выдыхают разный).
Но все эти разные люди имеют одно общее - это дыхание как таковое: все они дышат, и не важно, как. Вдох-выдох-вдох-выдох-вдох-выдох... есть у всех. Это и есть общее для них БЫТИЕ, то есть ЖИЗНЬ.
Цитировать
Если теоретически брать человека как часть природы то может и есть какое общее "дыхание жизни. А так бытие-существование у каждого субъективно
Конечно, "бытие-существование" (с маленькой буквы) субъективно. Это не оспаривается. Но БЫТИЕ-СУЩЕСТВОВАНИЕ у всех одно и то же, мы все, такие разные, находимся в ЕДИНОМ БЫТИИ, а ОНО - в нас.
Цитировать
одно только название и общая форма общо - "человек" и то что имеем две руки, две ноги... можем разговаривать...
Не только для человека БЫТИЕ едино: у каждого живого существа есть это дыхание жизни: все живут, все дышат. У твоей собаки тоже есть это самое вдох-выдох-вдох-выдох-вдох-выдох... Теперь понятно? Объяснила уже "на двух пальцах". Именно поэтому в духовных практиках придаётся такое большое значение концентрации именно на дыхании, потому что оно - это то, что всех нас объединяет: Сашу, Машу, Пашу, Глашу... Надеюсь, теперь ты понял меня, что я хотела до тебя донести.
Отправлено: Dasein от 09 ШоЭп 2013, 12:58:45
Цитировать
Но БЫТИЕ-СУЩЕСТВОВАНИЕ у всех одно и то же, мы все, такие разные, находимся в ЕДИНОМ БЫТИИ, а ОНО - в нас.
Ой ну давайте еще молится ему начнем?
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2013, 14:24:41
Дело Ваше как думать, но по моему нету общего бытия (даже дышат люди по разному и как предполагал Гурджиев, если и вдыхают одинаковый воздух то выдыхают разный).
Но все эти разные люди имеют одно общее - это дыхание как таковое: все они дышат, и не важно, как. Вдох-выдох-вдох-выдох-вдох-выдох... есть у всех. Это и есть общее для них БЫТИЕ, то есть ЖИЗНЬ.ЦитироватьЕсли теоретически брать человека как часть природы то может и есть какое общее "дыхание жизни. А так бытие-существование у каждого субъективно
Конечно, "бытие-существование" (с маленькой буквы) субъективно. Это не оспаривается. Но БЫТИЕ-СУЩЕСТВОВАНИЕ у всех одно и то же, мы все, такие разные, находимся в ЕДИНОМ БЫТИИ, а ОНО - в нас.
Я говорю о том как по-моему рассматривается слово "бытие" в учении и что оно преподносилось в цитате как "бытие-или существование" и человека, а не вообще всех видов житности. К тому-же бытие там рассматривается в соотношении к знанию. "Всякая житность" не имеет возможности к такому знанию как человек.
Тоесть Вы рассматриваете какую-то свою форму слова "бытие" как типа бытие природы, это понятно, но бытие в учении это "бытие или существование" человека, и возможности знания относительно этому. Там даже приводится важность разницы уровней бытия.
Это понятно? ;)
Отправлено: Ричард от 09 ШоЭп 2013, 14:40:56
Духовные практики есть разные, вот в учении Гурджиева как раз с дыханием экспериментировать не советуют.
Не только для человека БЫТИЕ едино: у каждого живого существа есть это дыхание жизни: все живут, все дышат. У твоей собаки тоже есть это самое вдох-выдох-вдох-выдох-вдох-выдох... Теперь понятно? Объяснила уже "на двух пальцах". Именно поэтому в духовных практиках придаётся такое большое значение концентрации именно на дыхании, потому что оно - это то, что всех нас объединяет: Сашу, Машу, Пашу, Глашу... Надеюсь, теперь ты понял меня, что я хотела до тебя донести.
Если Вам есть польза считать себя "частицей природы" и заниматься тем что всем общо, это дело Ваше. Но в этом учении каждый изучает себя, хотя есть конечно и много общностей но есть и различия и часто различия важнее(как понимание ничтожности и важности нужды учителя).
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2013, 15:24:12
Духовные практики есть разные, вот в учении Гурджиева как раз с дыханием экспериментировать не советуют.
И я не советую, нужно просто постоянно помнить о дыхании как преходящести бытия/жизни. Это и есть настоящее СВ.
Преходящесть, конечность, является базальным свойством бытия, потому что бытие - это всегда "бытие к смерти" (Хайдеггер)... Конечность пронизывает всё на свете, отражая как смертность всего живого, так и преходящесть любой вещи, любого явления...
(Отсюда. (http://strah-i-trevoga.ru/articles/11-ekzistentsialnye-aspekty-trevogi/svojstva-bytiya/152-konechnost.html))
Цитировать
Если Вам есть польза считать себя "частицей природы" и заниматься тем что всем общо, это дело Ваше. Но в этом учении каждый изучает себя, хотя есть конечно и много общностей но есть и различия и часто различия важнее(как понимание ничтожности и важности нужды учителя).
Вы всё время скатываетесь (намеренно?) к 4П. Ну, какое может быть у ЖИЗНИ, БЫТИЯ, ДЫХАНИЯ отношение к 4П?! 4П - это сугубо ваше отношение к БЫТИЮ, а не Его к вам. Почувствуйте разницу! (с)
http://youtu.be/VX6pVDpfnj0
Отправлено: Ричард от 11 ШоЭп 2013, 16:00:56
Цитировать
Вы всё время скатываетесь (намеренно?) к 4П. Ну, какое может быть у ЖИЗНИ, БЫТИЯ, ДЫХАНИЯ отношение к 4П?! 4П - это сугубо ваше отношение к БЫТИЮ, а не Его к вам. Почувствуйте разницу! (с)
Скатываюсь или поднимаюсь до ЧП, не так уж важно.
Вы предлагаете свой взгляд как единственно правильный, истину жизни... Там есть много интересных взглядов, но и я, и наверное каждый индивид не потерявший своей индивидуальности или сформировавший зачатки индивидуальности, формирует свой взгляд на мир и всё окружающее. Мой опыт и моя жизнь и всё что в ней происходило, показывает что учение Гурджиева мне милее всех. Другие мне не милы. А насильно мил не будешь. Так что посмотреть, рассмотреть Вашу идеологию интересно, но она не для меня, тем более там тенденция не изучения а успокоения, ленивости и т.д.
Вам оно нравится? Пользуйтесь на здоровье, но это тоже только предлагаемый взгляд на вещи... Взгляд который Вам нравится.
Смотреть на своё бытие с высоты бога сможем после смерти, а пока чувствуем и ощущаем нам нужно что-то с этим делать, о войне люди рассуждают, но если бы попали на войну, то и рассуждать бы наверное не хотели, так-же и о других чувствах и ощущениях и взглядах и опытах. Чужой боли не бывает, Вы не знаете моей боли, я не знаю Вашей... А бытие-существование может быть и с постоянной болью...
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2013, 16:13:22
учение Гурджиева мне милее всех. Другие мне не милы.
;D
"Свет мой, зеркальце, скажи, ... кто на свете всех милее..." (С)
(http://atkritka.com/upload/iblock/267/atkritka_1353407955_181.jpg)
Отправлено: Ричард от 11 ШоЭп 2013, 17:10:33
учение Гурджиева мне милее всех. Другие мне не милы.
;D
"Свет мой, зеркальце, скажи, ... кто на свете всех милее..." (С)
(http://atkritka.com/upload/iblock/267/atkritka_1353407955_181.jpg)
Так сказать народное душевное глобальное позиционирование ;) .
А что может в этом есть скрыта мудрость? Зеркало-это средство посмотреть на себя со стороны, яблоко-это то что всё надо пробовать самому на вкус...
Вот Вам и основы самонаблюдения :).
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2013, 18:09:49
Так сказать народное душевное глобальное позиционирование ;) .
А что может в этом есть скрыта мудрость? Зеркало-это средство посмотреть на себя со стороны, яблоко-это то что всё надо пробовать самому на вкус...
Вот Вам и основы самонаблюдения :) .
В целом, согласна. :)
Красиво сказал, ты стал поэтом! :)
Отправлено: Ричард от 11 ШоЭп 2013, 18:44:06
Так сказать народное душевное глобальное позиционирование ;) .
А что может в этом есть скрыта мудрость? Зеркало-это средство посмотреть на себя со стороны, яблоко-это то что всё надо пробовать самому на вкус...
Вот Вам и основы самонаблюдения :) .
В целом, согласна. :)
Красиво сказал, ты стал поэтом! :)
Я раньше только стихами и писал, но ничего не сохранил :), так что давно поэт :).
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2013, 20:30:39
Я раньше только стихами и писал, но ничего не сохранил :) , так что давно поэт :) .
Если что вспомнишь или неожиданно найдёшь старые записи своих стихов, то пришли мне их, пожалуйста, в личку.
С удовольствием их почитаю. :) :-*
Отправлено: Ричард от 13 ШоЭп 2013, 15:55:06
У меня есть такой странный взгляд на искусство вообще. Наверное это связанно с делением искусства на обьективное и субьективное, но так как обьективного искусства почти нету, то можно сказать о всём искусстве, что искусство это необходимая форма связанная с деградацией человеческих взаимоотношений(и взаимоотношений с собой). Потому что искусство старается подчеркнуть, выразить, обратить внимание на вещи с которыми мы встречаемся в жизни каждый день в одной или другой форме, но не имеем способности заметить, выразить, взаимоотнестись(с собой или другими). И чтобы хоть как-то обратить внимание на возможные аспекты взатмоотношений нужно искусство, так как чувствительность людей или корка которой обросла сущность(или зачатки души?), очень толстая, а кто и пробивает такую корку то чувствуют боль и страх но только не стремление сохранить пробоину.
По моему нету ни одного феномена искусства аспект которого не отражался бы в повседневной жизни, но мы просто не замечаем. Поэтому у меня часто вызывают нехорошие чувства люди чрезмерно восхищающиеся искусством и частенько это показатель очень низкого уровня способности взаимоотношений как с собой так и с другими.
Вот такой странный взгляд поэта потерявшего веру в стихи :) .
Отправлено: N N от 13 ШоЭп 2013, 18:20:58
Это тоже может быть в тему, так сказать наблюдение аспекта себя:
У меня есть такой странный взгляд на искусство вообще. Наверное это связанно с делением искусства на обьективное и субьективное, но так как обьективного искусства почти нету, то можно сказать о всём искусстве, что искусство это необходимая форма связанная с деградацией человеческих взаимоотношений(и взаимоотношений с собой).
А что ты относишь к объективному и субъективному искусству?
Вот, например, кулинария, шитьё, вязание, фотография, восточные единоборства - это объективное искусство?
А музыка или кино, которые не являются (точной) копией объективной реальности (им просто нет аналогов в действительности) - это субъективное искусство?
Уточни, что ты понимаешь под терминами объективное и субъективное в искусстве. :)
И почему искусство - это деградация?
Цитировать
Потому что искусство старается подчеркнуть, выразить, обратить внимание на вещи с которыми мы встречаемся в жизни каждый день в одной или другой форме, но не имеем способности заметить, выразить, взаимоотнестись(с собой или другими).
Ну, есть такие формы искусства, которые не имеют прямого указания на реально существующий объект. Например, если взять живопись, картины И. Босха - это либо запечатлённые метафоры или эгрегоры, либо фантазии художника. Ты по-любому не сможешь "заметить, выразить, взаимоотнестись" с тем, что не имеет аналогов в действительности, а является лишь выражением творческого процесса художника. Ты же не залезешь (в буквальном смысле) в его мозги и в то, что там творится во время творческого вдохновения!
А музыки как законченных произведений вообще в природе не существует. Можно лишь приписать, например, стуку колёс поезда некую свою мелодию или ритм. Искусство, на мой взгляд, это творческое отражение действительности в качестве некоего художественного концепта.
Художник, ты прав, заметит больше в окружающей действительности, чем не-художник, но даже у художников восприятие будет отличаться друг у друга, потому что все люди (и художники, и не-художники) - разные.
Цитировать
И чтобы хоть как-то обратить внимание на возможные аспекты взатмоотношений нужно искусство, так как чувствительность людей или корка которой обросла сущность(или зачатки души?), очень толстая, акто и пробивает такую корку то чувствуют боль и страх но только не стремление сохранить пробоину.
Что вызывает у тебя "боль и страх"? В каком виде искусства, в каком именно произведении?
Цитировать
По моему нету ни одного феномена искусства аспект которого не отражался бы в повседневной жизни, но мы просто не замечаем.
Готовые мелодии не существуют, готовые кулинарные блюда не существуют, готовые связанные шерстяные свитеры не существуют, готовые концептуальные фотографии не существуют (я всё это уже упоминала выше)... И так далее. Не всему в искусстве можно найти дубликат в действительности.
Всё, что создано человеческими руками (художниками или не-художниками), можно по большому счёту также отнести к искусству - от красиво выложенной цветами клумбы до последней марки смартфона или автомобиля. Искусство - это воплощённое творчество.
Если искусство лишь копирует, то это, на мой взгляд, жалкая подделка действительности. И не искусство, а лишь именно подделка.
Мне понравилась небольшая забавная вставка перед четвёртой новеллой в кинофильме М. Антониони "За облаками", где как раз говорится об искусстве и его роли (в частности, о живописи).
Цитировать
Поэтому у меня часто вызывают нехорошие чувства люди чрезмерно восхищающиеся искусством и частенько это показатель очень низкого уровня способности взаимоотношений как с собой так и с другими.
Вот такой странный взгляд поэта потерявшего веру в стихи :) .
Я поняла твой мессидж. Ты, видимо, говоришь о кустарничестве, ремесленничестве в искусстве. Но это, на самом деле, вовсе не искусство, а лишь примазывание к высокому искусству.
Я тоже "потеряла веру в [собственные] стихи", хотя до сих пор могу восторгаться сильными стихами признанных поэтов. Больше привлекает в них не форма, а смысл, заложенный в произведение. То есть, меня в стихах больше привлекает жизненная философия, а не поэзия как таковая.
Отправлено: Ричард от 13 ШоЭп 2013, 23:36:04
По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.
Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающее универсальные законы.
Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.
И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна.
И я хотел подчеркнуть не столь определения как эти направления и каснуться почему направление "самовыражения" перешло в искусство а не в старания самовыражение воплотить во взаимоотношения и улучшения тех взаимоотношений(с собой или с другими что натурально в человеческом обществе даже в старинном образе вне средств выражения искусства) а не закрыться на чердаке и рисовать картины. Вот скажем Христос шёл и обьяснял, это трудно, это очень трудно и губительно но он сколько смог столько сделал, тоже Гурджиев, есть и другие, но есть и много шарлатанов, конечно. Когда человек больной психически(каковыми являются большое множество гениев искусства) или физически и не может вложить усилия на самовыражение между людьми или своими близкими, тогда другое дело.
Тут вопрос широкий и может я зря его каснулся. Но можно посмотреть и проще, это вопрос тенденции: вложить самовыражение в "искусство" и надеяться что кто-то "не поймёт правильно" или пытаться выражать себя прямо в общении, соприкосновении, сразу видя и даже ощущая(может и брошенным камнем или цветком) взаимосвязь. Конечно тут тоже есть широкая степь таких как артисты эстрады, но я больше говорю о сфере личного общения.
Я вижу больше пользы сделать одному человеку пользу, чем пытаться "наградить всех". Это в принципе выраженно и в Гурджиевском сравнении с позолочением куполов, или позолотить одно полностью и солидно или много обрызгать некрасиво с пробивающейся ржавчиной(Христос учил несколько апостолов(высоких бытием людей) Гурджиев тоже выбирал очень скрупулёзно кого учить).
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 00:02:13
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусство (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусство) определение очень широкое, иногда перемешивающееся с тем что я понимаю под обьективным иногда более субьективно.По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.
Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающие универсальные законы.
Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.
И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна.
По-моему, это чистая демагогия считать искусство только субъективным или только объективным. Для меня оно всегда субъективно-объективное (с субъекта на объект и обратно).
Ты не мог бы мне перечислить виды искусства, которые, по-твоему, только субъективные, и, аналогично, которые только объективные? Заранее спасибо. Об этом я тебя и спрашивала. Но, как это обычно бывает, ты начал разглагольствовать. Любишь ты это дело! :)
Цитировать
И я хотел подчеркнуть не столь определения как эти направления и каснуться почему направление "самовыражения" перешло в искусство а не в старания самоввражение воплотить во взаимоотношения и улучшения тех взаимоотношений(с собой или с другими) а не закрыться на чердаке и рисовать картины.
А разве можно запретить человеку заниматься искусством (творчеством), если оно ему нравится, если это наполняет смыслом его жизнь, если так он может что-то передать другим из своего внутреннего мира? Хотя, на мой взгляд, есть в этом нечто невротическое. Создание самого себя - вот подлинное искусство! Я поняла твой мессидж, но я также на стороне и тех, кому искусство (как внешние произведение чего-то) действительно необходимо.
Цитировать
Вот скажем Христос шёл и обьяснял, это трудно, это очень трудно и губительно но он сколько смог столько сделал, тоже Гурджиев, есть и другие, но есть и много шарлатанов, конечно. Когда человек больной психически(каковыми являются большое множество гениев искусства) или физически и не может вложить усилия на самовыражение между людьми или своими близкими, тогда другое дело.
Ты за то, чтобы запретить психически ненормальным людям заниматься творчеством, искусством? А, может, это всё, что у них есть в жизни, как для тебя - твоё любимое учение 4П. Каждому - своё. Кому-то - искусство, кому-то - эзотерика, кому - что-то ещё.
Цитировать
Тут вопрос широкий и может я зря его каснулся. Но можно посмотреть и проще, это вопрос тенденции: вложить самовыражение в "искусство" и надеяться что кто-то "не поймёт правильно" или пытаться выражать себя прямо в общении, соприкосновении, сразу видя и даже ощущая(может и брошенным камнем или цветком) взаимосвязь.
Да, общение - это тоже искусство, хоть его таковым и не считают. Здесь налицо процесс творчества, получения и отдачи, а также конечного результата, общего впечатления и "послевкусия", как и в искусстве.
Цитировать
Конечно тут тоже есть широкая степь таких как артисты эстрады, но я больше говорю о сфере личного общения. Я вижу больше пользы сделать одному человеку пользу, чем пытаться "наградить всех".
Ну, это у тебя так. А другие стремятся "наградить всех". Вот ты пользуешься смартфоном, и им пользуются многие - почти что те самые "все". Но ведь, чтобы он появился как продукт (или как произведение [научного] искусства), кто-то приложил для этого СВОИ усилия, СВОЁ время (и не только рабочее), СВОЁ творчество...
Цитировать
Это в принципе выраженно и в Гурджиевском сравнении с позолочением куполов, или позолотить одно полностью и солидно или много обрызгать некрасиво с пробивающейся ржавчиной(Христос учил несколько апостолов(высоких бытием людей) Гурджиев тоже выбирал очень скрупулёзно кого учить).
Можно "позолотить один купол", можно "позолотить многие купола". Это каждый человек решает для себя сам, в зависимости от смысла своей жизни. Тут, опять же, каждому - своё. И каждый имеет право на самовыражение (индивидуальное или коллективное) как процесс творчества и внутреннего искусства.
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 00:27:46
Цитировать
Да, общение - это тоже искусство, хоть его таковым и не считают. Здесь налицо процесс творчества, получения и отдачи, а также конечного результата, общего впечатления и "послевкусия", как и в искусстве.
Это Вы уловили точно, и это практически всё что я хотел сказать, а не какие там запреты или разрешения.
Но это не "как и в искусстве". В искусстве отдача всегда или почти всегда после и всегда косвенно как -то, тут то и есть самая большая разница которой Вы как-бы не замечаете называя прямое общение и приравнивая "как и в искусстве". Это что-то из того что смотреть фильм лучше и безопасней чем самому в таких условиях очутиться и почувствовать на своей шкуре, разница колосальная, даже решающая, а Вы как бы не видите таковой почему-то?
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 00:33:26
Это Вы уловили точно, и это практически всё что я хотел сказать, а не какие там запреты или разрешения.
И это я тоже уловила, что ты увёл подсознательно (?) разговор к интересующей тебя теме - теме твоего ОБЩЕНИЯ непосредственно здесь на форуме, потому что подсознательно комплексуешь из-за своего желания и стремления поболтать, пообщаться. В этом (любви к общению) нет ничего плохого, просто ты должен понять, почему тебя так тянет пообщаться, а не прибегать к рационализации желания общаться. Уж коли мы говорим здесь о самонаблюдении (по сабжу). ;) :)
Цитировать
Но это не "как и в искусстве". В искусстве отдача всегда или почти всегда после и всегда косвенно как -то, тут то и есть самая большая разница которой Вы как-бы не замечаете называя прямое общение и приравнивая "как и в искусстве". Это что-то из того что смотреть фильм лучше и безопасней чем самому в таких условиях очутиться и почувствовать на своей шкуре, разница колосальная, даже решающая, а Вы как бы не видите таковой почему-то?
Ты, по-моему, пропустил у меня это:
Создание самого себя - вот подлинное искусство! Я поняла твой мессидж, но я также на стороне и тех, кому искусство (как внешние произведение чего-то) действительно необходимо.
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 02:47:09
Создание самого себя - вот подлинное искусство! Я поняла твой мессидж, но я также на стороне и тех, кому искусство (как внешние произведение чего-то) действительно необходимо.
Я не пропустил а не захотел разбирать, очень много там у Вас упрёков на то чего нету, а Вы откуда-то взяли, и у меня нету провозглашения искусства плохой вещью, оно нужно и необходимо на данном этапе испорченности, но это часть деградации натурального общения а не оправдания моей закомплексованности. Или Вы по себе судите? ;)
Возьмите предполагаемое человечество в начале развития, когда не было ни искусства ни средств искусства, люди видимо самовыражались и выражались исключительно во взаимоотношении. И так как взаимоотношения требуют огромных усилий и иногда многократных повторений, а человек существо склонное к лени(да и вся почти цивилизация это цивилизация и развитие ради лени все удобства и прочее) то человек начал самовыражаться во внешних вещах и ожидать что его поймут, и часто уже выражал только самое красивое из своего мира а не честные состояния.
Вот и всё, что хотел выразить, тенденцию и то что искусство не абсолютное добро а скорее необходимое зло с тенденцией мечтать и воображать а не собраться усилиями работать над собой и самовыражением с другими. Жизнь реальна тогда когда я есть а не в искусстве и картинках и воображениях об искусстве или в погружении в музыку приятных ощущений и т.д.
Хотя в теперешней жизни если бы не было искусства то люди уже наверное не знали бы ни как любить, ни как сочувствовать, ни как восхищаться и это уже работает как наркотик всё более отупляя чувства. Вот примерно как я вижу эту деградацию.
Не осуждаю, не склонен запрещать, просто так вижу, так наблюдаю, так самонаблюдаю :). Вы цените, видите по другому, это тоже прекрасно, к стати я тоже многое ценю в искусстве даже в особо субьективном, но и понимаю цену и ценю немножко по другому, так как я высказал.
Это возможность посмотреть а не запреты или предложения запретить, изменить. Неприятно-не смотрите. Примерно что-то такое хотелось выразить.
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 14:19:36
Я не пропустил а не захотел разбирать, очень много там у Вас упрёков на то чего нету, а Вы откуда-то взяли, и у меня нету провозглашения искусства плохой вещью, оно нужно и необходимо на данном этапе испорченности, но это часть деградации натурального общения а не оправдания моей закомплексованности. Или Вы по себе судите? ;)
Ну что у тебя за манера такая - выискивать несуществующий негатив в моих постах и сразу же переводить стрелки на меня! Неужели это сработавший у тебя буфер?! Плохое это искусство общения с самим собой. ;)
Цитировать
Возьмите предполагаемое человечество в начале развития, когда не было ни искусства ни средств искусства, люди видимо самовыражались и выражались исключительно во взаимоотношении.
Гы... Не было ни охоты ради добычи пропитания, ни искусно сделанных (для того времени) приспособлений для охоты и рыбалки, не было боевого искусства для отражения набегов недругов, не было посуды и приготовленной тепловым способом пищи, не было одежды и обуви, не было лекарства (травами, например), не было воспитания подрастающего поколения, не было наскальных изображений, не было украшений... А ведь это всё искусство, хоть и примитивное для того времени. Если же взять ещё более ранний период, то тогда и полноценной речи-то тоже не было - одно невразумительное мычание да возгласы вкупе с жестами. Ну какое это общение в нашем понимании?! Да и широкого круга тем для общения ещё не было. Раз, как ты говоришь, не было вообще искусства, то и не было тем для общения/обсуждения. Искусство я понимаю шире, для меня практически всё рукотворное или созданное мыслью человека - это искусство.
Цитировать
И так как взаимоотношения требуют огромных усилий и иногда многократных повторений, а человек существо склонное к лени(да и вся почти цивилизация это цивилизация и развитие ради лени все удобства и прочее) то человек начал самовыражаться во внешних вещах и ожидать что его поймут, и часто уже выражал только самое красивое из своего мира а не честные состояния.
Ожидание быть понятым - это невротическое ожидание индивида. Не ожидай, что тебя поймут, - просто совершенствуйся, раз тебя к этому тянет. Ведь как только ты захочешь стать понятым, тебе волей-неволей придётся обратиться к искусству - искусству общения.
"Выражение во внешних вещах" (ты это имеешь в виду под искусством?) - это и охота, и отражение атак врагов (не искусен в этом - погиб), и искусство приготовления пищи, и всё то, что я перечислила выше. И общение! Уж коли ты разделяешь точку зрения, что общение - это искусство.
Цитировать
Вот и всё, что хотел выразить, тенденцию и то что искусство не абсолютное добро а скорее необходимое зло с тенденцией мечтать и воображать а не собраться усилиями работать над собой и самовыражением с другими.
Ну и работай над собой! Кто тебе мешает?! Но требуй этого от других.
Цитировать
Жизнь реальна тогда когда я есть а не в искусстве и картинках и воображениях об искусстве или в погружении в музыку приятных ощущений и т.д.
Боюсь, ты не совсем понимаешь эту гурджиевскую фразу. В ней явно чувствуется экзистенциальный подход.
Цитировать
Хотя в теперешней жизни если бы не было искусства то люди уже наверное не знали бы ни как любить, ни как сочувствовать, ни как восхищаться и это уже работает как наркотик всё более отупляя чувства. Вот примерно как я вижу эту деградацию.
Для того, чтобы любить, сочувствовать, восхищаться, вовсе не нужно искусство, для этого достаточно Сердца.
Цитировать
Не осуждаю, не склонен запрещать, просто так вижу, так наблюдаю, так самонаблюдаю :) .
Вы цените, видите по другому, это тоже прекрасно, к стати я тоже многое ценю в искусстве даже в особо субьективном, но и понимаю цену и ценю немножко по другому, так как я высказал.
Ты так и не ответил мне, что ты понимаешь под субъективным и объективным искусством. Ты очень сетуешь, что люди разучились общаться, но если ты и дальше будешь уходить от моих вопросов, то я тоже разучусь с тобой общаться. Оно мне это надо?! :)
Цитировать
Это возможность посмотреть а не запреты или предложения запретить, изменить. Неприятно-не смотрите. Примерно что-то такое хотелось выразить.
"Не приятно - не смотрите" - это любимый "движок" любого "буфера" (защитного механизма). А ты постарайся таки посмотреть на это "неприятное". Наверняка откроешь для себя много нового. Для самосовершенствования. ;)
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 16:25:47
Цитировать
Ну что у тебя за манера такая - выискивать несуществующий негатив в моих постах и сразу же переводить стрелки на меня! Неужели это сработавший у тебя буфер?! Плохое это искусство общения с самим собой.
А может это не негатив а Ваш буфер, Ваша призма превращающая сказанное в негатив, тогда как это простое замечение проектирования Вашего мира на меня?
А всё остальное не особо важные детали аспекта тенденции указанной выше.
Вы крутитесь доказывая важность искусства Вам(может и всем?) а я высказал мною замеченный аспект искусства как убегания от изучения себя. Но я не навязываю Вам этого, всего лишь указал, Вы вроде тоже согласились что такое есть, вот в принципе и всё.
Я не отрицаю что искусство было, есть и будет и оно важно(это необходимо даже, так же как кушать необходимо, хотя мы все знаем насколько много в пище синтетики и вредности), что я говорю так это то что оно постепенно становится как наркотиком питания иллюзий и ухода от реалий.
Вы своим божествлением искусства как бы подтверждаете мне эту слепую веру и не замечание другого конца палки, а ведь он есть, всегда и во всём.
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 16:38:22
ЦитироватьНу что у тебя за манера такая - выискивать несуществующий негатив в моих постах и сразу же переводить стрелки на меня! Неужели это сработавший у тебя буфер?! Плохое это искусство общения с самим собой.
А может это не негатив а Ваш буфер, Ваша призма превращающая сказанное в негатив, тогда как это простое замечение проектирования Вашего мира на меня?
А всё остальное не особо важные детали аспекта тенденции указанной выше.
Вы крутитесь доказывая важность искусства Вам(может и всем?) а я высказал мною замеченный аспект искусства как убегания от изучения себя. Но я не навязываю Вам этого, всего лишь указал, Вы вроде тоже согласились что такое есть, вот в принципе и всё.
Я не отрицаю что искусство было, есть и будет и оно важно(это необходимо даже, так же как кушать необходимо, хотя мы все знаем насколько много в пище синтетики и вредности), что я говорю так это то что оно постепенно становится как наркотиком питания иллюзий и ухода от реалий.
Вы своим божествлением искусства как бы подтверждаете мне эту слепую веру и не замечание другого конца палки, а ведь он есть, всегда и во всём.
Это уже становится невыносимым: сколько раз мне ещё нужно задать один и тот вопрос о том, что ты считаешь субъективным и объективным искусством? На это хоть ты можешь ответить? :D
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 16:53:47
"По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающее универсальные законы.
Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.
И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна."
Но я не могу обьяснить или дать Вам понимание слов так как я это понимаю, могу попытаться пояснить, но иногда что остаётся это лишь выразить надежду типа "может жизнь покажет" или "подрастёшь(наберёшься опыта) поймёшь" а может и не поймёшь.
Раз Вы не заметили этого раньше, видимо это Вам ничего не даёт, и это превращается в такую вещь как, скажем у меня есть очень развитая дальнозоркость и в больших далях замечаю вещи, птичку за пару километров или прочее, и указывая кому-то с более слабым зрением натыкаюсь иногда на натуральные возражения "да там же ничего нету, тебе кажется" но если получается приблизится, выясняется что это не так, что оно есть. Особенно это выразительно когда на судне идёшь по морю и видишь, что нить в дали, все ничего не видят а ты видишь, после часа или двух приближения уже и все начинают замечать, а до этого могут и дураком назвать.
Так что указал-не заметил ну и фиг с тобой :). Я как-то так подхожу к этим вещам. А у нас получается- я указал, Вы заметили, но потом начали доказывать что всё-же нету такого. Обман себя?
Отправлено: Dasein от 14 ШоЭп 2013, 17:16:11
Цитировать
Особенно это выразительно когда на судне идёшь по морю и видишь, что нить в дали, все ничего не видят а ты видишь, после часа или двух приближения уже и все начинают замечать, а до этого могут и дураком назвать.
Мне кажется вы не учитываете того что то что вы видите может не существовать (т.е. вам кажется или вы галлюцинируете) или может отсутствовать возможность доказать как то другим свое видение.
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 17:42:53
Я ответил почти сразу после того как Вы спросили, повторяю:
"По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающее универсальные законы.
Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.
И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна."
Но я не могу обьяснить или дать Вам понимание слов так как я это понимаю, могу попытаться пояснить, но иногда что остаётся это лишь выразить надежду типа "может жизнь покажет" или "подрастёшь(наберёшься опыта) поймёшь" а может и не поймёшь.
Раз Вы не заметили этого раньше, видимо это Вам ничего не даёт, и это превращается в такую вещь как, скажем у меня есть очень развитая дальнозоркость и в больших далях замечаю вещи, птичку за пару километров или прочее, и указывая кому-то с более слабым зрением натыкаюсь иногда на натуральные возражения "да там же ничего нету, тебе кажется" но если получается приблизится, выясняется что это не так, что оно есть. Особенно это выразительно когда на судне идёшь по морю и видишь, что нить в дали, все ничего не видят а ты видишь, после часа или двух приближения уже и все начинают замечать, а до этого могут и дураком назвать.
Так что указал-не заметил ну и фиг с тобой :) . Я как-то так подхожу к этим вещам. А у нас получается- я указал, Вы заметили, но потом начали доказывать что всё-же нету такого. Обман себя?
Окей, тогда перечисли (назови) мне субъективные и объективные виды искусства, чтобы уж расставить все точки над "ё".
(Ранее ты говорил о "субъективном искусстве" и об "объективном искусстве". А сейчас вновь заговорил "о птичках" (http://russian_argo.academic.ru/5788/%D0%9A%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%BE_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0%D1%85).)
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 18:34:55
Было-бы интересней если бы Вы указали на то что Вам даёт искусство такое чего не возможно взять из жизни самому, и почену таковая нужда появляется?
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 18:40:48
Я не хочу становится справочником. Если Вам нету этой разницы то и перечислять не стоит. Если указал-показал то не стану тыкать носом, дело Ваше иметь или не иметь такую возможность взгляда.
Просто ты не можешь ответить на то, что сам ляпнул, разделив искусство на якобы сугубо субъективное и сугубо объективное. А сейчас лепишь отмазки под разными "благовидными" оправданиями, пытаясь "сохранить лицо при плохой игре".
Цитировать
Было-бы интересней если бы Вы указали на то что Вам даёт искусство такое чего не возможно взять из жизни самому, и почену таковая нужда появляется?
Ну, раз ты не ответил на мой вопрос, то и я оставляю за собой право не отвечать на твой. С людьми нужно поступать взаимно.
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 21:02:51
А если есть то скажите какая Вам видна разница обьективного и субьективного искусства?
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2013, 21:16:50
Я ответил как мог, и даже указал на важность интереса, если интересно и уже видели-бы хоть какую разницу, то можно было-бы и дальше указывать, показывать, а так... Зачем говорить о том что Вам является пустым местом, не видите, невидимка. Разве можно показать если совсем не видно и нету никаких запепок? Наверное нет?
А если есть то скажите какая Вам видна разница обьективного и субьективного искусства?
===>>
По-моему, это чистая демагогия считать искусство только субъективным или только объективным. Для меня оно всегда субъективно-объективное (с субъекта на объект и обратно).
"Зачем говорить о том что Вам является пустым местом, не видите, невидимка." (с)
Отправлено: Ричард от 14 ШоЭп 2013, 23:54:50
Цитировать
Цитата: Neznaika от Вчера в 23:36:04 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=11018.msg115209#msg115209)http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Искусство (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) определение очень широкое, иногда перемешивающееся с тем что я понимаю под обьективным иногда более субьективно.По моим меркам субьективность искусства есть в самовыражении, и это тоже очень широкая сфера от профессионализма до чистого чувства эстетизма.
Обьективное искусство это как архитектурное спланированное строение для того-то и того-то и выражающие универсальные законы.
Это немножко запутывает, так как универсальность законов тоже понятие широкое.
И выразить тут трудновато, но в основном сама тенденция или самовыражения(субьективность) или выражения точных законов(обьективность) видна.
Вы не внимательно почитали и начали своё:
Цитировать
По-моему, это чистая демагогия считать искусство только субъективным или только объективным. Для меня оно всегда субъективно-объективное (с субъекта на объект и обратно).
Я и не хотел поэтому давать определений а лишь указал на тенденции.
Это как в небе показывать звезду, Вы всё равно ухватите ту которая Вам милее ...
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2013, 00:10:44
Я и не хотел поэтому давать определений а лишь указал на тенденции.
Это как в небе показывать звезду, Вы всё равно ухватите ту которая Вам милее ...
Да какая разница, КАКОЙ именно объект "ухватит" для своего будущего произведения художник! Важно, КАК он его изобразит (искусно или неискусно, более объективно или менее объективно). А изобразит он то, что объективно (звезду, например, как в твоём примере), через то, что субъективно, - через себя. Поэтому, повторюсь, искусство всегда субъективно-объективно.
Всё, незнайка, ты меня утомил. Правда. Закончим. :)
Здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8984.msg115267#msg115267) для тебя презент по искусству, чтобы наше с тобой расставание не было для тебя очень тягостным. :) :-*
Отправлено: Ричард от 15 ШоЭп 2013, 03:03:08
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2013, 14:03:54
Художник вложит своё искусство в картину, Вы тоже потерявши терпение куда нибудь, в этом и деградация, усилия(или в отношениях сверхусилия?) вкладывать куда нибудь но не прямо в отношения к себе или другому. Нарисует картину и что? А ведь мог с красивыми лицами в живую пообщаться и указать на их красоту, разве это было-бы менее ценно? Но нет, станет раскрашивать картинки и делать другие игрышки "искусства" ради "эстетической радости" или другой иллюзии :) . Бег от себя... И от мира реального... Наверное? ;)
(Ох... Снова ты! Ну, что ж, пообщаемся ещё. Сегодня я в настроении.) :)
Ты говоришь здесь об общении тет-а-тет (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/47374), но есть разные виды общения. Красивое лицо не должно определять цель общения: представь, что общаются между собой тет-а-тет два мужчины с красивыми лицами, или только один мужчина с красивым лицом (как и у тебя). Или же женщины. Для чего конкретно они будут общаться, если стимулом для общения послужила лишь красота лица/лиц?!
Общение может быть не только тет-а-тет, но и коллективным (например, как на форуме), причём лиц здесь не видно. Общение может быть не только вербальным (через речь), но и через искусство, которое также является языком общения: через музыку, через картины... Посредством высокого (музейного) искусства есть возможность пообщаться и приобщиться к людям разных складов и эпох. Это тоже общение, тоже язык самовыражения. Почему ты не желаешь этого замечать?! Это не "бег от себя", а ... "бег к другим". "Человек - существо социальное". Не всё же время сидеть в каморке собственного "я" или же общаться только с ограниченным кругом лиц, у которых красивые лица... ;) :)
Отправлено: Ричард от 15 ШоЭп 2013, 19:00:31
Я рассматриваю общение как и все вещи имеющие наиболее идеальное выражение(скажем экологически чистые продукты в идеале), так и общение тет-а-тет можно считать наиболее идеальной формой. А всё остальное уже относительно более или менее частично. Как Вы думаете какой процент качественности по сравнению с общением тет-а-тет мы тут получаем? Малюсенький наверное? Но темы интересные, приходится мирится с этой качественностью, так -же примерно и с продуктами питания, с голоду не будешь помирать хотя экологически идеально чистых продуктов уже наверное давно нету, есть относительно более менее испорченные, это является деградацией качественности продуктов питания, и это явно, не поспоришь наверное? Примерно так-же и с общением только не так тут всё явно...
Отправлено: N N от 15 ШоЭп 2013, 19:36:12
Конечно есть всякие формы общения, и я ведь тут тоже общаюсь и даже частенько с пользой для себя
Ну, и замечательно, что с пользой. :)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|