Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 18:32:13
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 18:43:11
надо уже быть осознанным
а без осознания себя
это будут просто кратковременные вспышки
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 19:02:24
В мифологии сущность сравнивают с Хаосом,а личность с Порядком. Пробуждение-это пробуждение Хаоса...
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 19:07:04
Цитировать
извините скорее деградация.
деградация?
я бы назвала деградацией полную автоматизацию
коснуться сущности это как нырок вглубь
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 19:25:45
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 19:32:00
Деградация в том смысле что в человеке разрушаются силы Порядка. Вы выходите за пределы причинно следственных связей. Внешний Порядок конечно продолжает существовать,но не может уже оказать на вас серьезного влияния.
а что такое порядок?
опять таки придуманное нечто людьми для определения характера положения обьектов
мы просто любим
что бы все по полочкам
все понятно и описуемо
вот это и рушится
потому как в лоб сталкиваешься с Непорядком
или тем что описать и понять нельзя обычным восприятием
Внешний порядок-гармоничное звучание нечеловеческих законов
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 19:44:52
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 22:55:19
Там писал один товарищь,что расписание для пробуждения должен написать пробужденный. Только вот он не понимает того что для пробуждения не может быть расписания.Вы пробужденный? Если нет то откуда вы знаете что это невозможно?
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:00:03
а у Вас какой критерий по которым Вы сможете распознать пробужденного? )))
вставленная к месту удачная цитата ? )))
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:01:13
понимание не может так просто взять и появитьсяДля того что бы понимать устройство двигателя внутреннего сгорания уже нужно быть осознанным? Для того что бы понимать английскую речь нужно быть осознанным?
надо уже быть осознанным
а без осознания себя
это будут просто кратковременные вспышки
Да простят меня презирающие классиков, но видит Бог лучше классика не скажешь:
"Знание становится пониманием в той мере, в какой оно усваивается." (Б. Муравьев)
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 23:04:34
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:05:23
Для того что бы понимать устройство двигателя внутреннего сгорания уже нужно быть осознанным? Для того что бы понимать английскую речь нужно быть осознанным?
для этого достаточно знаний
и немножко опыта в обращении с предметом
будь то двигатель или язык
речь не об этом понимании
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:08:19
интересноСтранное у вас отношение вы со мной соревнуетесь кто умней или хотите лучше разобраться? Если ваша цель разобраться то пользуйтесь вставленными мной к месту цитатами. Если вы собираетесь мерятся со мной астральными телами то я пас.
а у Вас какой критерий по которым Вы сможете распознать пробужденного? )))
вставленная к месту удачная цитата ? )))
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:09:43
Давайте не будем путать техническое понимание с мистическим-эзотерическим.Я специально прикрылся цитатой Муравьева. Или Муравье хуже вас разбирался?
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:10:56
или хотите лучше разобраться?
а в чем Вы знаток ?
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 23:12:40
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:14:11
речь не об этом пониманииВы думаете есть два вида понимания? Или шесть? А почему не двенадцать?
Вообще-то это был простой пример. Знание находящиеся внутри является пониманием. Сколько знания вместил столько и понял. Эзотерическую формулу: Знание+Бытие=Понимание никто еще не опроверг.
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:15:08
один из классиков
которыми прикрывается Козявк
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:18:21
а в чем Вы знаток ?Вы говорите как обиженный граф предлагающий обидчику выбрать оружие для дуэли. Какая вам разница в чем я знаток? Просто смотрите, читайте и если вам подойдет пользуйтесь, если нет просто забывайте как дурной сон.
Мерятся пиписьками, астральными и ментальными телами это не наш метод.
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:19:07
Знание находящиеся внутри является пониманием.
это еще не понимание
это просто информация
выучить рецепт из книги-это знание
готовить по настоящему-понимание рецепта из книги основанное на знании внутри + опыт приготовления этого рецепта
все равно речь не об этом понимании
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 23:20:24
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:20:40
Мерятся пиписьками, астральными и ментальными телами это не наш метод.
где Вы говорите я Вам предлагала померяться органами и прочими приложениями? )))
Отправлено: Aннa от 09 ЬРп 2011, 23:23:30
Если ваша цель разобраться то пользуйтесь вставленными мной к месту цитатами.
меня лично просто позабавило предложение )
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:24:58
готовить по настоящему-понимание рецепта из книги основанное на знании внутри + опыт приготовления этого рецептаЭто Умение.
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:25:46
ГИГ под пониманием имел в виду примерно то что христиане называют смирением,а вы говорите совсем о другом.Процитируйте. А то получается что вы выдаете свои мысли за то что говорил Гюрджиев.
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:27:52
Какой еще Муравьев?Ученик Гюрджиева.
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 23:29:28
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:36:59
Я сказал примерно...Вы согласны что понимание это НЕ знание? А значит передать его словами будет затруднительно...Если упрощенно то:
Знание это чай. Стакан это бытие человека. Чай который поместился в стакан это понимание.
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 23:41:49
Отправлено: Kazyavk от 09 ЬРп 2011, 23:46:40
Нет,стакан это интеллектуальный центр,а чай знания. Бытием тут и не пахнет,я вам больше скажу бытию не нужно знание,оно самоцено.Разве стакан умеет порождать мысли?
Если не очень сложно приводите небольшой пример своих высказываний каждый раз. Умение привести пример говорит о вашем понимании сути вопроса.
Отправлено: Зейтан от 09 ЬРп 2011, 23:48:25
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 00:02:32
Бытие(Дао)-это куча навоза,как сказал Лао-Цзы. Как вам такой пример?С ваших же слов это пример Лао-Цзы.
Только я сомневаюсь что бы Лао-Цзы употребил слово "Бытие" он употребил слово "Дао" а это не одно и тоже.
Дао - это источник всего сущего. Он - причина возникновения всего, даже китайских богов. Однако Дао никогда не считался богом. Дао - это реальность.
Отправлено: Aннa от 10 ЬРп 2011, 11:47:15
Умение привести пример говорит о вашем понимании сути вопроса.
ага
а еще лучше цитату ))))
прикрыться ;D
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРп 2011, 12:11:05
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 22:07:39
Наш разговор по видимому о том как мы понимаем слова.Гюрджиев Успенский Шах много говорили о понимании. Читайте внимательней. Эта тема настолько важна, что ее значение вряд ли можно переоценить.
"Они (люди) не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем." (Гюрджиев)
Без понимания вообще не возможна передача не то что знания но даже простой информации.
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРп 2011, 22:25:08
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 22:36:07
Но в нашем языке нет слов для описания сущности,поэтому понимание невербально.Что вы понимаете под сущностью? Приведите пример.
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРп 2011, 22:38:59
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 22:39:57
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРп 2011, 23:08:14
Отправлено: Kazyavk от 10 ЬРп 2011, 23:23:45
Отправлено: Зейтан от 10 ЬРп 2011, 23:55:07
Отправлено: mayfly от 11 ЬРп 2011, 01:25:39
Отправлено: Aннa от 11 ЬРп 2011, 05:24:42
вкус кислого еще никто на словах не смог обьяснить ;D
а любой эзотерический опыт
это опыт пережитый
его можно подогнать под книжное описание подобного опыта классиков
но передать словами нет
он из области переживаний
Отправлено: Kazyavk от 11 ЬРп 2011, 14:58:44
единственным четверопутчиком был Гурджиев...Я понимаю что модно говорить разные утверждения и не давать никаких пояснений к сказанному, но.... Но ваше заявление настолько уникально, что хотелось бы услышать ход ваших рассуждений. Как вы додумались до этого и почему такие выводы?
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРп 2011, 17:02:44
Отправлено: Kazyavk от 11 ЬРп 2011, 18:38:27
1
единственным четверопутчиком был Гурджиев...2
Путь Гурджиева-это путь Гурджиева,.
И все таки мой вопрос остается в силе. Если не сложно перечитайте и ответьте.
единственным четверопутчиком был Гурджиев...Я понимаю что модно говорить разные утверждения и не давать никаких пояснений к сказанному, но.... Но ваше заявление настолько уникально, что хотелось бы услышать ход ваших рассуждений. Как вы додумались до этого и почему такие выводы?
Отправлено: Nic от 11 ЬРп 2011, 21:04:15
Духовный путь-это путь сопротивления,а не ходьба по проторенной дорожке.
Сопротивление...самое любимое состояние ЧСВ...в борьбе, сражении, противопоставлении...(вон внизу казявка так и написал...ему "никак не противопоставить"...от этого его чсв сразу сникло и встало в позу...). Разделение (разделяй и властвуй) - это природа ЧСВ, от этого оно чувствует СВОЮ СупЕрМегАзначимость ну типа "Это у АВГ мотает,а я говорю супер гениальные вещи! Ну и куда ты придешь со своим сопротивлением? К победе? Какой?
Если внимательно приглядеться то можно увидеть, что КАЖДЫЙ ПИШЕТ О САМОМ СЕБЕ!!! 8)
Отправлено: ЧСВ от 11 ЬРп 2011, 22:21:10
Хорошо,вот вы выучили китайский,вы думаете вы его знаете? Вряд ли,чтобы полноценно знать китайский нужно быть китайцем. Единственным христианином был Христос,единственным четверопутчиком был Гурджиев...
По правде говоря, это высказывание тоже не корректно. Христианство – это религия, но Христос религию не создавал и христианином не был. Видимо, ты, theitan, погорячился. Может быть, ты хотел сказать, что мы не можем иметь полного представления о том, чему учили Христос и ГИГ, а раз так, то для нас этих учений, как бы, не существует.
Но разговор-то шел конкретно о сущности и о том, как ты ее понимаешь. Ты сказал, что нет слов для описания, но свое понимание ведь можно как-нибудь выразить – проявить. Прояви, что можешь, и кто-то это увидит.
Вот, в соседней ветке была ссылка на раннее обсуждение темы сущности и личности на форуме: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5187.0
Давай вернемся к исходной точке и будем конструктивно общаться, хорош уже пикироваться и рассказывать, как корабли понимания бороздят просторы за пределами ограниченного разума. ;)
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРп 2011, 22:38:51
Отправлено: Kazyavk от 11 ЬРп 2011, 22:47:33
Извините,но до вашего уровня я не опущусь.Так подними нас до своего.
Отправлено: lateralus от 16 ЬРп 2011, 23:32:36
хотя бы на секунду посмотри на себя, твоя первая реакция - это чтобы тебе кто-то чего-то сделал...за тебя сделал, понимаешь?....и сколько бы ты цитат после этого ни сыпал - толку ниже нуля...Извините,но до вашего уровня я не опущусь.Так подними нас до своего.
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 10:10:38
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 14:32:27
Отправлено: lateralus от 18 ЬРп 2011, 19:50:55
Латер, можно я Вас подниму до уровня? До такого уровня, на котором не буферируют явную иронию в словах собеседника.
евгени, если человек кроме т.н. "иронии" в своих словах ничего больше не способен увидеть, то этот человек даже в минимальнейшей степени не способен посмотреть на себя.....не говоря уже даже, не то что о Само Наблюдении, но даже об элементарнейшем наблюдении себя....
к слову, что такое "ирония"?...какую нагрузку и содержание она в себе несёт?....разве не видно, что "ирония" не буквальна, она двузначна, т.е. в ней присутствует вторичный смысл, который сам "иронизирующий" человек считает основным, а буквальный - всего лишь форма для его выражения?....т.е. ирония - своего структура, закрывающая якобы "настоящий" смысл иносказательной маской...для понимания иронии необходим дополнительный этап (или интерпретация) в воспринимающем и анализирующем аппарате человека...без особых способностей можно заметить, что "ирония" - это экстра буфер между комминицирующими личностями, создающий дополнительные искажения при передаче...но это мелочи...почему личность использует "иронию"?...не из-за собственных ли комплексов, блоков, страхов, неуверенности, отсутствия Совести (по ГИГу) и Искренности ??....в самом деле, с "иронией" очень удобно получается - вроде и не спровоцировал неприятного ответного воздействия, и себя выразил, и собеседник не понял, т.к. он "ниже уровнем" и таких "продвинутых ироний" понять не в силах....в итоге личность довольна, ЧСВ ликует, чувствуя себя победителеми и в безопасности..........
это один аспект "иронии", как инструмента раздувания собственного ЧСВ....второй и немного более глубокий - это то же самое, но только по отношению к себе.....т.е. грубый САМООБМАН, собственные отмазки и индульгирование....т.е. на какое-то воздействие у личности случилась реакция...после реакции, когда личность анализирует случившееся она с удивление замечает, что буквальная интерпретация случившегося крайне неудобна её ЧСВ, т.к. лишает личность важности, продвинутости и выставляет её в "неприглядном свете"...как же быть в таком случае?....ну конечно же!! - это была всего лишь ирония!!....
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 20:03:16
Отправлено: lateralus от 18 ЬРп 2011, 21:31:05
латералус вам не кажеться что все немного зациклились на ЧСВ? Ну есть оно и что? Я лично к своему и чужому ЧСВ отношусь с юмором.
как мне видится, концепция ЧСВ является довольно действенной и эффективной для работы с собой в современном социуме (особенно западного, европейского типа)....примерно, как идея ГИГа о центрах...зацикливаться и менять в ЧСВ ничего не надо т.к. это ни к чему хорошему не приведёт, но именно как раз работа и происходит в плоскости Отношения (и глубже, обьёмней) и к своему ЧСВ в том числе...концепция ЧСВ хороша прежде всего тем, что она как-бы "неуловима" и не определена для механического мышления...т.е. невозможно прямо выделить: вот это - ЧСВ, а это - нет...это как раз и позволяет не зацикливаться, а двигаться по возможности дальше....к тому же такое неопределённое представление даже не позволяет определить положение и функциональность ЧСВ относительно сложившегося образа о себе....т.е. нельзя однозначно утверждать что у кого - ЧСВ внутри моего образа о самом себе, или наоборот, моё представление о себе (буквально моё воображаеме "Я") находится внутри ЧСВ...это может помочь придерживаться Направления в работе с собой и не "залипать" на всевозможных "цветах на обочине", т.е. псевдо-достижениях, чудесах и т.п.
....говоря простейшей математической аналогией, если впервые человек задумывается о себе, и у него возникает импульс подобный желанию познать себя, то со стороны его "работа" выглядит, как перелопачивание известных знаний и представлений по-новому.....т.е. имеет место работа с известными элемантами, они только передвигаются с места на место относительно друг друга (в данном случае по-другому и быть не может)....понятное дело, что к качественным сдвигам подобная "работа" не приведёт .....в случае работы с концепциями, подобными ЧСВ, в личную "работу" имеет место привнесения неизвестных элементов, и при правильном Направлении их будет всё больше и больше.....в таком случае никакая Работа и Движение невозможны без Познания СЕБЯ, которое возможно будет выражаться в изменении своей личности (она должна становиться прозрачней), но и Познание СЕБЯ (изменение личности) возможны только в Работе....важно понять, что эти 2 вещи идут вместе, что они не разделены, но они дополняют друг друга и являются частью Целого.....но Понять не механически, а совершенно по-другому, проявив Понимание не только заученными и понравившимися словами, но всем своим существом...
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 21:42:24
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 22:34:03
По моему у ЧСВ есть точное определение - это отождествление со своей личностью.
Чувство Собственной Важности это когда кто-то уверен что он может кого-то поднять до своего уровня, хотя сам в это время находится на самом дне сточной канавы. Ты, ну просто очень высокого мнение о своей "божественной" персоне. Забудь, ты даже не можешь быть для меня костылем не то что подъемным краном.
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 22:42:17
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 22:50:37
А кто сказал что я этого хочу?Будь бы ты лишен ЧСВ, тебе бы даже мысль такая в голову не пришла, что я или кто либо еще может такое хотеть от тебя. Это был чистой воды сарказм и ты на него купился показав действительное твое состояние.
Отправлено: lateralus от 18 ЬРп 2011, 22:57:24
По моему у ЧСВ есть точное определение - это отождествление со своей личностью.наверно у ЧСВ есть множество определений, от точных до размытых и от авторитетных до любительских....при этом социумные стандарты периодически меняются, и завтра точное и авторитетное определение может оказаться совсем не конкретным и совсем не авторитетным....всё это не насколько интересно, что бы тратить своё время и ресурсы...гораздо интересней увидеть и понять, КАК в себе устанавливаются те или иные авторитеты и стандарты, КАК они влияют на личность и т.д. в этом направлении....т.е. с пустой болтовни и потаканию своему ЧСВ рассуждениями, кто круче - ГИГ или Кастанеда, перевести взгляд на СЕБЯ....почему ДЛЯ МЕНЯ ГИГ круче Кастанеды? --> почему ВО МНЕ постоянно возникают желания навязывать свою личностную оценку крутизны всему подряд? --> почему МНЕ нужны достижения? --> понимаю ли я СЕБЯ? --> КТО Я ?
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 22:59:31
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:02:36
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:05:16
никакие определения не меняются и не зависят от авторитетности автора, ты просто не знаешь что такое ЧСВ и скрываешь свое незнание за словотворчеством.
наверно у ЧСВ есть множество определений, от точных до размытых и от авторитетных до любительских....при этом социумные стандарты периодически меняются, и завтра точное и авторитетное определение может оказаться совсем не конкретным и совсем не авторитетным...
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 23:06:32
Отправлено: AVG от 18 ЬРп 2011, 23:07:30
ВООБРАЖЕНИЕ о понимании
;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 23:07:39
Латер, можно я Вас подниму до уровня? До такого уровня, на котором не буферируют явную иронию в словах собеседника.
евгени, если человек кроме т.н. "иронии" в своих словах ничего больше не способен увидеть, то этот человек даже в минимальнейшей степени не способен посмотреть на себя.....не говоря уже даже, не то что о Само Наблюдении, но даже об элементарнейшем наблюдении себя....
Чиво?
Какой человек чего не видит в своих словах? Козявк, или Евгений, или еще кто-нибудь?
Что касается "Само Наблюдения" то это и есть наблюдение себя. ГИГ такого разделения не вводил, а что придумали Вы или АВГ меня не колышет.
И вообще, что это за манера - отвечать типа "сам дурак" ?!
Латер, Вы воюете с кем-то и в защиту кого-то .... не пойму кого.
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:09:52
На самом деле мне нравится когда мне противоречат и пытаются как то задеть.Кто бы с этим утверждением поспорил только не я. Я уже писал, что все, что вас интересует в эзотерики это эмоциональное возбуждение. Как только вы найдете новый источник эмоций вы тут же забудете об этом.
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 23:10:38
Отправлено: lateralus от 18 ЬРп 2011, 23:11:02
отакот...надо же....видимо действительно не знаю....а как можно МНЕ это узнать?никакие определения не меняются и не зависят от авторитетности автора, ты просто не знаешь что такое ЧСВ и скрываешь свое незнание за словотворчеством.
наверно у ЧСВ есть множество определений, от точных до размытых и от авторитетных до любительских....при этом социумные стандарты периодически меняются, и завтра точное и авторитетное определение может оказаться совсем не конкретным и совсем не авторитетным...
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 23:13:01
Отправлено: Evgeny от 18 ЬРп 2011, 23:14:31
На самом деле мне нравится когда мне противоречат и пытаются как то задеть.
Пусть лучше смеются, чем вообще не замечают. :)
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:16:53
Казявк,дорогой не уже ле вам непонятно что мне плевать на вашу точку зрения? Зачем вы пишите эти глупости?Мне плевать на точку зрения алкоголиков на лавке в парке, я ничего с ними не обсуждаю, мне плевать что они обо мне говорят. А когда я виду с кем-то беседу с целью обелить себя в его и чужих глазах мне не плевать. Это значит что другие для вас как зеркало. Сами себя вы не видите и изучаете себя только как отражение в этих зеркалах.
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 23:19:17
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:19:29
Замечательный и увлекательный способ работы - хочешь хорошо что-то сделать сделай все сам. И начать можно с ответа на вопрос: а как можно МНЕ это узнать? Заодно сразу ответишь себе на сколько ты действительно хочешь знать.
отакот...надо же....видимо действительно не знаю....а как можно МНЕ это узнать?
Отправлено: Kazyavk от 18 ЬРп 2011, 23:21:15
Правда зеркало кривое...Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. (р.н. поговорка)
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРп 2011, 23:48:00
Отправлено: Aннa от 19 ЬРп 2011, 06:12:14
.в случае работы с концепциями, подобными ЧСВ, в личную "работу" имеет место привнесения неизвестных элементов, и при правильном Направлении их будет всё больше и больше.....
но для работы с концепцией
надо минимум увидеть в себе как проявляется ЧСВ
причем желательно не само проявление
а механизм
проявления ЧСВ латентны
пока нас не заденет
а когда задевает то разворачивается реакция в ответ на зацепку
вот когда цепляет то и надо смотреть
Отправлено: ЧСВ от 19 ЬРп 2011, 07:57:31
Отправлено: lateralus от 19 ЬРп 2011, 18:24:40
Замечательный и увлекательный способ работы - хочешь хорошо что-то сделать сделай все сам. И начать можно с ответа на вопрос: а как можно МНЕ это узнать? Заодно сразу ответишь себе на сколько ты действительно хочешь знать.
отакот...надо же....видимо действительно не знаю....а как можно МНЕ это узнать?
это понятно, что самому делать надо....я не прошу кого-то, что бы меня "поднял"....я спрашиваю, КАК это сделать...т.е. знаешь ли ты КАК это можно сделать?...
"на сколько ты действительно хочешь знать" на мой взгляд довольно спорный моомент...это применимо в плане желаний, относящимся к достижениям, т.е. какие-то изменения в пределах личности, а не трансформации самой личности....что касается Познания СЕБЯ, то здесь желания наоборот только закрывают выражение и Понимание более глобального импульса, который можно назвать НЕОБХОДИМОСТЬЮ и который не зависит ни от количества прочитанных книг, ни от личностных желаний, т.к. приложить их некуда...
Отправлено: lateralus от 19 ЬРп 2011, 19:03:11
Цитата: Evgeny
Что касается "Само Наблюдения" то это и есть наблюдение себя. ГИГ такого разделения не вводил, а что придумали Вы или АВГ меня не колышет.
И вообще, что это за манера - отвечать типа "сам дурак" ?!
Латер, Вы воюете с кем-то и в защиту кого-то .... не пойму кого.
евгени, если ты считаешь, что я "воюю", то пускай так и будет...ну подумай сам: НАБЛЮДЕНИЕ СЕБЯ и САМО НАБЛЮДЕНИЕ....как это может быть одно и тоже ?...и что значит "ГИГ такого разделения не вводил?"...буквально говорил "НАБЛЮДЕНИЕ СЕБЯ и САМО НАБЛЮДЕНИЕ это одно и тоже."??.....насколько я помню он ввёл понятие САМО НАБЛЮДЕНИЕ, как название для какой-то довольно обьёмной и глубокой концепции для Работы с собой, а ты, для своего удобства и поддержания своей важности опрофанировал это до понятия НАБЛЮДЕНИЯ СЕБЯ, грубо говоря, до механического наблюдения за своими реакциями....механическое наблюдение приблизительно можно описать, как процесс наблюдения одной части личности за другой, личностью при этом искуственно выделяется некая часть, называемая "наблюдатель" и она собирает и анализирует информацию об остальной части личности......сама себя эта часть вообще не учитывает в таком процессе....т.е. это не может быть САМО НАБЛЮДЕНИЕМ по определению, как бы тебе этого не хотелось....
придумал это не я и не АВГ, гораздо раньше я такую точку зрения слышал от людей занимавшихся ПРАКТИЧЕСКИ (а не обчитавшихся книг) у Беннета и м-м де Сальцман....только Понять это у меня заняло довольно долгое время....
Отправлено: Evgeny от 20 ЬРп 2011, 00:08:37
Цитата: EvgenyЧто касается "Само Наблюдения" то это и есть наблюдение себя. ГИГ такого разделения не вводил, а что придумали Вы или АВГ меня не колышет.
И вообще, что это за манера - отвечать типа "сам дурак" ?!
Латер, Вы воюете с кем-то и в защиту кого-то .... не пойму кого.
евгени, если ты считаешь, что я "воюю", то пускай так и будет...ну подумай сам: НАБЛЮДЕНИЕ СЕБЯ и САМО НАБЛЮДЕНИЕ....как это может быть одно и тоже ?...и что значит "ГИГ такого разделения не вводил?"...буквально говорил "НАБЛЮДЕНИЕ СЕБЯ и САМО НАБЛЮДЕНИЕ это одно и тоже."??.....насколько я помню он ввёл понятие САМО НАБЛЮДЕНИЕ, как название для какой-то довольно обьёмной и глубокой концепции для Работы с собой, а ты, для своего удобства и поддержания своей важности опрофанировал это до понятия НАБЛЮДЕНИЯ СЕБЯ, грубо говоря, до механического наблюдения за своими реакциями....механическое наблюдение приблизительно можно описать, как процесс наблюдения одной части личности за другой, личностью при этом искуственно выделяется некая часть, называемая "наблюдатель" и она собирает и анализирует информацию об остальной части личности......сама себя эта часть вообще не учитывает в таком процессе....т.е. это не может быть САМО НАБЛЮДЕНИЕМ по определению, как бы тебе этого не хотелось....
придумал это не я и не АВГ, гораздо раньше я такую точку зрения слышал от людей занимавшихся ПРАКТИЧЕСКИ (а не обчитавшихся книг) у Беннета и м-м де Сальцман....только Понять это у меня заняло довольно долгое время....
ГИГ буквально так не говорил. Он также не говорил буквально, что "в лоб" - это то же самое, что "по лбу". Его никто об этом не спрашивал, поэтому он не говорил. Что это разделение придумали не вы с АВГустейшим, а какие-то неназванные люди, которые, как ты считаешь, практически учились у Беннета, я могу поверить тебе на слово, но это ничего не меняет. Во вс.сл., его придумали не ГИГ и ПДУ. Конечно, есть механическое наблюдение, а есть сознательное наблюдение, но зачем для каждого действия придумывать два разных слова? Кушать кашу тоже можно механически или сознательно, но количество слов, обозначающих таковой процесс, из-за этого не удваивается. Причем и в механическом и в сознательном действии участвует как сущность, так и личность, разные "я".
Кстати, с чего ты взял, что я только читаю, а практически не занимаюсь (ты этого тоже прямо не сказал, но намек суперпрозрачный)? Я даже свою книжку написал про то, как я занимаюсь практически. Если тебе не интересно, не читай, но не говори того, чего не знаешь. Я могу принять некоторые критики - что моя практимка не вполне "эзотеричемкая", например. Но это самая практическая практика, какую только можноь практиковать.
П.С. Теперь лепи что угодно - я долго не буду на форум выходить.
Отправлено: lateralus от 20 ЬРп 2011, 18:17:52
Кстати, с чего ты взял, что я только читаю, а практически не занимаюсь (ты этого тоже прямо не сказал, но намек суперпрозрачный)? Я даже свою книжку написал про то, как я занимаюсь практически. Если тебе не интересно, не читай, но не говори того, чего не знаешь. Я могу принять некоторые критики - что моя практимка не вполне "эзотеричемкая", например. Но это самая практическая практика, какую только можноь практиковать.евгени, я совсем не спорю, что ты занимаешься самыми практическими практиками...даже может быть более практическими, чем у ГИГа...но какое это отношение твоя писанина и твои практики имеют к ЧП?
П.С. Теперь лепи что угодно - я долго не буду на форум выходить.ничего страшного, подожду.
Отправлено: Aннa от 24 ЬРп 2011, 06:30:30
что касается Познания СЕБЯ, то здесь желания наоборот только закрывают выражение и Понимание более глобального импульса
а импульс откуда?
Отправлено: lateralus от 24 ЬРп 2011, 20:18:09
что касается Познания СЕБЯ, то здесь желания наоборот только закрывают выражение и Понимание более глобального импульса
а импульс откуда?
буквально наверно не совсем корректный вопрос, но направление его тем не менее вроде бы понятно...в нашей обычной механической жизнедеятельности мы способны видеть и осознавать желания, которые в свою очередь являются личностными и полностью лежат в пределах личности.....но если попытаться Наблюдать Себя глубже, то можно заметить, что желания - это всего лишь конечное и формальное выражение чего-то более обьёмного и глобального...словами этот "импульс", (возможно даже, не сам "импульс", а именно то, откуда "импульс" возникает) можно выразить, как НЕОБХОДИМОСТЬ...также можно добавить, что Направление в таком случае будет выглядеть как: Уровень Желаний (самый поверхностный) --> Уровень Мотиваций (более глубокий и менее выраженный буквально через личностную деятельность) --> НЕОБХОДИМОСТЬ.
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2011, 20:32:58
.....но если попытаться Наблюдать Себя глубже, то можно заметить, что желания - это всего лишь конечное и формальное выражение чего-то более обьёмного и глобального...словами этот "импульс", (возможно даже, не сам "импульс", а именно то, откуда "импульс" возникает) можно выразить, как НЕОБХОДИМОСТЬ...Послушал бы тебя АВГ...
Он бы тебя прищучил за такое сказительство. Надо же, чего удумал - желание делаешь "выражением" Необходимости...
Необходимость - это же то, чего НЕТ. А желание - то, что ЕСТЬ.
Отправлено: lateralus от 24 ЬРп 2011, 20:43:13
.....но если попытаться Наблюдать Себя глубже, то можно заметить, что желания - это всего лишь конечное и формальное выражение чего-то более обьёмного и глобального...словами этот "импульс", (возможно даже, не сам "импульс", а именно то, откуда "импульс" возникает) можно выразить, как НЕОБХОДИМОСТЬ...Послушал бы тебя АВГ...
Он бы тебя прищучил за такое сказительство. Надо же, чего удумал - желание делаешь "выражением" Необходимости...
Необходимость - это же то, чего НЕТ. А желание - то, что ЕСТЬ.
я не заменяю одно понятие другим...там же был использован термин "Направление"...а если сравнивать Желание и НЕОБХОДИМОСТЬ, то можно выразится, что Желание - это производная в некоторой степени от НЕОБХОДИМОСТИ.
Отправлено: Вадим от 24 ЬРп 2011, 22:18:43
По идее, ты должен был сказать - ЧСВ производит... Но ты не стал делать "правильный" вывод.
Отправлено: lateralus от 24 ЬРп 2011, 23:58:48
А кто "производит" эту производную?надо же!....всё видит, и главное-то - правильно видит...тебе пора медаль выдать - "за заслуги по Наблюдению других!"
По идее, ты должен был сказать - ЧСВ производит... Но ты не стал делать "правильный" вывод.
Отправлено: Aннa от 25 ЬРп 2011, 00:37:07
я пришла к пониманию , что желания из личности
желания-следствия мотивировки
мотивация из личности прет
импульс откуда
из личности?
откуда необходимость?
Отправлено: Вадим от 25 ЬРп 2011, 00:43:45
Ну, хотеть медаль за заслуги по Наблюдению других - это не верх отстоя....По идее, ты должен был сказать - ЧСВ производит...надо же!....всё видит, и главное-то - правильно видит...тебе пора медаль выдать - "за заслуги по Наблюдению других!"
Верх отстоя - это хотеть Орден за Самое Наблюдательное Само Наблюдение Себя!
;D ;D
Отправлено: Aннa от 25 ЬРп 2011, 00:46:53
Отправлено: Святлана от 25 ЬРп 2011, 16:03:26
Цитировать
но для работы с концепциейZhelna, Вы, наверное, почитатель Эмерсона,пусть даже латентный ;)
надо минимум увидеть в себе как проявляется ЧСВ
причем желательно не само проявление
а механизм
проявления ЧСВ латентны
пока нас не заденет
а когда задевает то разворачивается реакция в ответ на зацепку
вот когда цепляет то и надо смотреть
Ralph Waldo Emerson wrote:
I become a transparent eye-ball. I am nothing. I see all. The currents of the Universal Being circulate through me; I am part or particle of God.
"Я становлюсь прозрачным глазным яблоком.Я есть ничто. Я вижу всё. Потоки Вселенского Бытия пронизывают меня. Я--часть или частичка Бога."
http://www.vcu.edu/engweb/transcendentalism/authors/emerson/wilson2.html
Ещё "глазная тема" (чтобы помочь себе "как минимум увидеть в себе" какое-то проявление вкупе с осмыслением и пониманием) обсуждается тут
Emerson's “Transparent Eye-Ball” and James's “Glass Eye”: Practical Transcendence
journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=5668124
но,к сожалению, этот эл ресурс платный, поэтому поглазеть на полный текст не представляется возможным (за просто так:))
А вообще Ральфу Уолдо Эмерсону сегодня исполняется 108 лет. И со своей трансцендентной высоты и глубины он явно шлёт нам привет--чтобы помнили))))
Отправлено: Aннa от 25 ЬРп 2011, 19:44:41
пред Вашей начитанностью...
я даже не слышала про авторов Вами рекомендуемых
не то , чтобы читать оных ...
Отправлено: lateralus от 25 ЬРп 2011, 20:33:57
подожди лат...
я пришла к пониманию , что желания из личности
желания-следствия мотивировки
мотивация из личности прет
импульс откуда
из личности?
откуда необходимость?
откуда НЕОБХОДИМОСТЬ?....если ответить, что она оттуда или ещё из другого места, разве что-то станет понятней?....вся эта даже уже не концепция, а возможно НАДконцепция (Желание-->Мотивации-->НЕОБХОДИМОСТЬ) состоит в том, чтобы показать Направление Работы с СОБОЙ...это ещё как-то можно показать довольно приблизительно....а если спросить ЧТО ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ, то в рамках нашего мыслительного аппарата это вряд ли получится выразить...а если получится, то значит, что мы низвели Работу до простой связки "вопрос - ответ" в нашем привычном понимании...на этой самой связке и построено всё наше мышление и наши мотивационные механизмы, т.е. наша функционирование по (назовём условно) "переработке информации", или как ГИГ указывал о 3-ем роде пищи - питании впечатлениями... увидеть со стороны и понять (в привычном смысле понимания, как связку "вопрос - ответ") как работает в ЦЕЛОМ эта структура, которая живёт и питается впечатлениями опять же невозможно в рамках нашего мыслительного аппарата, потому что он сам (мыслительный аппарат находится) внутри её....невозможно выделить "наблюдателя" для этого...хотя бы потому, что наблюдать такое - нечем.....потому что за пределами этой структуры - ничего нет...даже простейшая дифференциация ДА/НЕТ отсутствует...абсурд подобной ситуации в якобы Познании СЕБЯ можно заметить в том, что мы пытаемся Познать ЦЕЛОЕ с помощью какого-то другого элемента сравнения, который в свою очередь по идее должен находится вне ЦЕЛОГО...иначе процесс сравнения невозможен....а как что-то может находиться вне ЦЕЛОГО?...только в воображении....значит и "познание" будет воображаемым....хотя все пытаются выдать его за истинное....
здесь имеются масса всевозможных уловок в различных Традициях, цель которых (на этом этапе ещё уместно использовать целеполагаемые действия, т.к. это даже не начало Работы, а самое начало подготовки к ней) состоит в том, чтобы вместо каких-то псевдо Глобальных и Воображаемых Целей, повернуть внимание и взгляд личности не к этим созданным в воображении обьектам, а к ней САМОЙ.....выполнить такое крайне и крайне сложно, для этого необходимо Глубокое Понимание Человеческой Машины в ЦЕЛОМ...поэтому в разное время и в разных социальных условиях такие ЗНАНИЯ появляются под самыми разными формами....кроме того здесь важны не только сами формы, (а они и не могут быть отделимы от тех, кому предназначены), но и способность людей увидеть и принять эти ЗНАНИЯ...человек, намертно привязанный желаниями и в нескончаемом процессе погони за достижениями по определению не может увидеть и воспринять ничего нового......т.е. человек, не осознающий всем своим существом свою автоматичность и механичность не может начать даже близко Работать с СОБОЙ....
эта фишка со ЗНАНИЕМ усложняется ещё и тем, что человек с Пониманием должен не просто положить на стол готовую форму, но зацепить этой формой за зачатки Понимания у другого человека так, чтобы тот смог дальше развить эти зачатки САМ....даже вернее - чтобы эти зачатки Понимания в нём Проявлялись САМИ, а личность этому НЕ МЕШАЛА.......АВГ придумал и использует несколько удачных в данных условиях для этого форм:
1. ОТНОШЕНИЕ - самое первое, что необходимо для самого начала подготовки СЕБЯ...ОТНОШЕНИЕ можно выразить, как: в любых условиях, всегда и во всём смотреть на себя...для меня это очень близко по сути ГИГовскому понятию СОВЕСТИ.....
2. неважно ЧТО ты делаешь, важно - КАК ты это делаешь....т.е. постоянно делать всё с ОТНОШЕНИЕМ и придти к Пониманию (и Принятию) обусловленности, ограниченности и обманчивости ДОСТИЖЕНИЙ....иными словами, перестать быть привязанным к своему "базарному" функционированию.
3. всё важно и неважно в одинаковой степени....т.е. всё является РАВНОВАЖНЫМ.
4. не важны ОТВЕТЫ, важно уметь РАБОТАТЬ С ВОПРОСАМИ.....
5. НАПРАВЛЕНИЕ по РАБОТЕ с вопросом "КТО Я?"
.......и многое ещё чего.
.....собственно из вышеперечисленного расклада легко заметить, что соблюдение подобных "условий", подобная даже "подготовительная работа" с СОБОЙ, мягко говоря, не гарантируют нисколько сопутствющих социальных успехов и достижений....а наоборот....и вот если после осознания этого факта, человек продолжает работать в данном направлении и делает это с ОТНОШЕНИЕМ, а лучше - БЕЗУПРЕЧНО, то может быть и можно говорить о ПРОЯВЛЕНИИ в нём этой самой НЕОБХОДИМОСТИ, да и то не факт....вполне может быть, что имеет место обычный мазохизм....никаких гарантий, никаких столь нужных личности результатов здесь быть не может.
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2011, 20:34:53
.....но если попытаться Наблюдать Себя глубже, то можно заметить, что желания - это всего лишь конечное и формальное выражение чего-то более обьёмного и глобального...словами этот "импульс", (возможно даже, не сам "импульс", а именно то, откуда "импульс" возникает) можно выразить, как НЕОБХОДИМОСТЬ...Послушал бы тебя АВГ...
Он бы тебя прищучил за такое сказительство. Надо же, чего удумал - желание делаешь "выражением" Необходимости...
Необходимость - это же то, чего НЕТ. А желание - то, что ЕСТЬ.
я не заменяю одно понятие другим...там же был использован термин "Направление"...а если сравнивать Желание и НЕОБХОДИМОСТЬ, то можно выразится, что Желание - это производная в некоторой степени от НЕОБХОДИМОСТИ.
Исходный текст относительно неплох, просто нужно подчеркнуть что уровень желаний очень большой и исходят они из самых разнообразных мест, в том числе и от самих желаний (например, индульгирования). Получается одно большое хитросплетение ниточек, результирующие которых дергают челокуклу. Уровень мотиваций нельзя даже отдаленно стравнить с уровнем желаний, так как это КАЧЕСТВЕННО иная структура. Мотивации не имеют ФОРМЫ, то есть фактически их как бы наполовину НЕТ. однако многие из мотиваций можно вывести в сознание в очень даже адекватной форме, которую по безграмотности можно принять за саму мотивацию. Это не так НО связь между адекватной формой и сутью такова, что позволяет человеку сознательно на эту суть влиять через формую Поэтому будет некорректно говорить что уровня мотиваций НЕТ. Его нет наполовину ;D
Далее идет уровень архетипов и коллективного бессознательного, которого уже конкретно НЕТ, так как для этих уровней не только адекватную, а даже хоть какую-то более-менее сносную форму подобрать невозможно. И уж тем более невозможно методами психологии работать с такими убогими формами. Вот там есть НЕОБХОДИМОСТЬ. Так что можно сказать что желание есть ВТОРАЯ ПРОИЗВОДНАЯ от Необходимости ;D
Или Вадима интересует КАК мотивации перерабатываются в желания? И более того, как то чего НЕТ выражается через то что ЕСТЬ? Я, конечно, сильно извиняюсь, но уровень его грамотности РАЗ В СТО ниже того, при котором можно это понять ;D ;D ;D Не говоря уже про все остальное... Для начала попробуй за несколько месяцев понять что же такое рефлексия ;D ;D ;D ;D ;D Ну а потом ещё годик почитай книжки хотя бы из разряда "психология для чайников" и тогда можно поговорить на эту тему.
ЗЫ Пока писал, Лат уже накатал развесистый ответ ;D Я его не читал, поэтому возможно там что-то будет пересекаться с моим постом.
Отправлено: ЧСВ от 25 ЬРп 2011, 20:39:14
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2011, 20:46:45
zhelna, Понимание может войти только в готовый контейнер. Готовь свой контейнер чтением.
Сложность в том, что ЧЕЛОВЕК НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ДЕЛАТЬ (с) ГИГ. В том числе и "готовить свой контейнер". И даже читать не умеет ;D Поэтому ты говоришь банальности, применимые практически ТОЛЬКО через ВООБРАЖЕНИЕ при потакании своему ЧСВ...
Отправлено: ЧСВ от 25 ЬРп 2011, 20:52:52
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2011, 20:54:56
AVG, человек, может быть он не может, но должен. Человек не знает, что он может, а что нет.
Такой взгляд ещё хуже ;D Кому "должен"? Расписку покажи, заверенную у нотариуса ;D ;D ;D
Отправлено: ЧСВ от 25 ЬРп 2011, 20:58:01
Отправлено: AVG от 25 ЬРп 2011, 21:02:03
Отправлено: ЧСВ от 25 ЬРп 2011, 21:23:36
Вот, мы сейчас все вместе бросим читать и готовить контейнеры из-за тебя.
Отправлено: Aннa от 26 ЬРп 2011, 05:55:06
абсурд подобной ситуации в якобы Познании СЕБЯ можно заметить в том, что мы пытаемся Познать ЦЕЛОЕ с помощью какого-то другого элемента сравнения, который в свою очередь по идее должен находится вне ЦЕЛОГО...иначе процесс сравнения невозможен....а как что-то может находиться вне ЦЕЛОГО?...только в воображении....значит и "познание" будет воображаемым....хотя все пытаются выдать его за истинное....
чтобы вместо каких-то псевдо Глобальных и Воображаемых Целей, повернуть внимание и взгляд личности не к этим созданным в воображении обьектам, а к ней САМОЙ.....
просто по привычке пытаюсь перевести для себя в удобоваримую форму для мышления
но по ходу не прокатывает)
в эту тему конкретно мозгами не вьехать ;D
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 10:19:26
...абсурд подобной ситуации в якобы Познании СЕБЯ можно заметить в том, что мы пытаемся Познать ЦЕЛОЕ с помощью какого-то другого элемента сравнения, ... ...иначе процесс сравнения невозможен....Абсурд состоит в том, что "познание" у тебя привязано к "сравнению".
В самых твоих начальных основаниях - абсурд.
По самой своей сути Познание (как Постижение, ты ведь это имеешь в виду) возможно ТОЛЬКО в отсутствие сравнения.
Но тебе проще искать абсурд в другом месте... Там, где кто-то зажег фонарь.
С другой стороны, может быть это твой способ - заходить издалека. Ведь у всех нас - свои круги.
Отправлено: Зейтан от 26 ЬРп 2011, 11:16:50
Отправлено: lateralus от 26 ЬРп 2011, 17:49:11
Абсурд состоит в том, что "познание" у тебя привязано к "сравнению".
В самых твоих начальных основаниях - абсурд.
По самой своей сути Познание (как Постижение, ты ведь это имеешь в виду) возможно ТОЛЬКО в отсутствие сравнения.
ты специально через слова перепрыгиваешь, когда читаешь?....написано же: "...мы пытаемся Познать ЦЕЛОЕ с помощью какого-то другого элемента сравнения..." и "...подобной ситуации в якобы Познании СЕБЯ можно заметить в том, что .." т.е. это то, что мы обычно ПОДРАЗУМЕВАЕМ под Познанием и как ПЫТАЕМСЯ Познать....низведение Познания до обычного целеполагаемого процесса и достижений... по-моему я достаточно понятно выразился....
Отправлено: Aннa от 26 ЬРп 2011, 21:41:08
ГИГ говорил что машина не может ничего делать,а ЧЕЛОВЕК может! К счастью не все люди машины. В противном случае никто бы никогда не смог пробудиться!
все люди машины
даже пробужденные машины-все равно машины
Отправлено: Вадим от 26 ЬРп 2011, 22:43:44
Ну, я могу иногда фокусироваться на отдельных словах, чтобы заострить так сказать момент....По самой своей сути Познание (как Постижение, ты ведь это имеешь в виду) возможно ТОЛЬКО в отсутствие сравнения.
ты специально через слова перепрыгиваешь, когда читаешь?....написано же: "...мы пытаемся Познать ЦЕЛОЕ с помощью какого-то другого элемента сравнения..." и "...подобной ситуации в якобы Познании СЕБЯ можно заметить в том, что .." т.е. это то, что мы обычно ПОДРАЗУМЕВАЕМ под Познанием и как ПЫТАЕМСЯ Познать....низведение Познания до обычного целеполагаемого процесса и достижений... по-моему я достаточно понятно выразился....
Ты понятно выразился, но я счел нужным обратить внимание на то - что ты нечетко эту ситуацию с познанием. Даже обычное "базарное" познание не сводится к операции сравнения. Базовым элементом познания все-таки является восприятия чего-то, что можно "сравнивать" с чем-то... а можно и не сравнивать...
Есть такое ходячее выражение "Все познается в сравнении". Так вот, нужно понимать эту поговорку. Она - НЕ точна. То есть - она не достаточно точна для нужд эзотерики. "В сравнении" познанное ЛИШЬ раскладывается по полочкам. Но перед этим раскладыванием - познание УЖЕ должно иметь место.
Просто нужно иметь некоторую "настройку" при самонаблюдении, чтобы уловить это. Но мне кажется, ты движешься в этом направлении, поэтому мне бы не хотелось, чтобы мои замечания воспринимались тобой как некая критика.
P.S. Впрочем, какая разница, как воспринимаются тобой мои слова... Может быть, для тебя "познание" - всего лишь другое название для процесса "классификации". Для меня же, в "познании" изначально важен именно момент "постижения".
Отправлено: ЧСВ от 26 ЬРп 2011, 22:52:19
Отправлено: lateralus от 27 ЬРп 2011, 00:26:38
Даже обычное "базарное" познание не сводится к операции сравнения. Базовым элементом познания все-таки является восприятия чего-то, что можно "сравнивать" с чем-то... а можно и не сравнивать...ну как же?...давай вначале разберёмся с терминами: ты употребил - обычно "базарное" познание...значит ли это, что существует иное познание, вне базарное?....мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ.....я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя.....но в целом, я думаю мы понимаем разницу приблизительно одинаково...нетрудно заметить, что обычная базарная функциональность полностью завязана на сравнении....без сравнения в сознании не возникает ни одного вывода, ни одной оценки, ни одного результата....т.е. имеет место быть ДОСТИЖЕНИЕ....кажущаяся нам "полнота жизни" является ни чем иным, как результатом миллионов и миллионов сравнений, происходящих в личности каждое мгновение....без сравнения у личности не возникнет ни одной оценки: красивый пейзаж, глупый собеседник, сильный ветер и т.п. - всё это РЕЗУЛЬТАТЫ СРАВНЕНИЙ как минимум двух элементов ....и (обязательно!!) эти элементы должны ЕЩЁ и КАК МИНИМУМ иметь (не всегда осознаваемые) разные атрибуты: МОЁ и НЕ МОЁ......т.е. мысль и сопутствующая эмоция "красивый пейзаж" - есть результат сравнения того, что мы видим сейчас перед глазами (НЕ МОЁ) с чем-то, что извлеклось в этот момент у нас из памяти (МОЁ).....это есть механическое осознание...при этом нетрудно заметить что один и тот же раздражитель, т.е. пейзаж в разные моменты запросто может быть "красивым" и "ужасным"....всё зависит от того, (это отдельный разговор) что извлеклось из памяти в момент сравнения.......вот эти результаты сравнения суть ни что иное, как ДОСТИЖЕНИЯ, т.е. качественные оценки нашего восприятия...по сути осознаваемое восприятие - полностью оценочное и сравнительное...т.е. полностью ОБУСЛОВЛЕННОЕ...ни о каком истинном или обьективном восприятии в данном случае не может идти речь....всё это развёрнутая картина, как происходит питание личности пищей 3-го рода (по ГИГу), т.е. впечатлениями......иными словами - этот бесконечный и не прекращающийся до смерти процесс питания и есть ВСЯ наша жизнь, как мы её видим, или оцениваем....или СРАВНИВАЕМ.......или же наделяем элементы различной степенью ВАЖНОСТИ (привет от ЧСВ, которого якобы нет)....т.е. без ЧСВ невозможна ни одна мысль, ни одна личностная оценка......помнишь: "НЕ СУДИТЕ, и НЕ СУДИМЫ будете".....т.е. НЕ ОЦЕНИВАЙ, а упрощённо - не будь привязан и зависим от личностных оценок, суждений и критериев...
теперь самое главное - жизнь может внешне выглядеть одинаково, но иметь разную наполненность и базарную ценность....иногда про чела говорят - он живёт полной жизнью: везде суёт свой нос, радуется, переживает, высказывает свои точки зрения и т.д. .....а другой прозябает - не реагирует на окружающую красоту, не беспокоится по поводу рейтинга единой россии и не смотрит прожектор пэрис хилтон....не жизнь, а почти полное отсутствие жизни......не надо забывать, что обе точки зрения тоже - всего лишь чьи-то личностные оценки.....т.е. мы можем видеть сидящего человека....он может просто сидеть и не быть особо привязанным ни к погодным условиям, ни к политической ситуации в стране, ни даже к своему состоянию (Само Наблюдение?) ...его как бы нет...как и нет этой базарной воображаеммой и оценочной беготни внутри его...он не в воображении - он ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС...внутри у него не то что пусто, но то, что происходит - не цепляет его......а ещё чел может сидеть и переживать за хоккейную сборную, за невыплаченную ипотеку и за сильный ветер....и так сильно распереживается, что аж забухает...прохожие скажут - большой Души человек, сердце за всё болит...но это всего лишь самообман и индульгирование.....такого чела тоже вроде бы нет....нет ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС....потому что он полностью в своих воображениях, оценках, сравнениях, он захвачен ВАЖНОСТЬЮ каких-то отдельных элементов...его ЧСВ (которого вроде бы и нету) полностью поработило его...
вот такие положительные личности в социуме, как примеры для подражания, с яркими, наполненными смыслом жизнями и ВАЖНЫМИ ДОСТИЖЕНИЯМИ и есть самая вкусная пища для ОРЛА, он ими питается.....по ГИГу - это ЛУНА....цель человеческой механической жизни - генерация впечатлений, вот такой человек с "полной и насыщенной внутренней жизнью" это отлично выполняет....но с его ПРОБУЖДЕНИЕМ это не имеет ничего общего. даже наоборот.
Отправлено: Зейтан от 27 ЬРп 2011, 11:01:43
Можно предположить что есть некое сверхвнимание,которое позволяет вспоминать себя.
Отправлено: lateralus от 27 ЬРп 2011, 19:32:28
Ты забыл сказать что сравнения основаны на отождествлениях. Природа внимания - это отождествлятся с тем с чем оно входит в контакт,это источник рабства людей.
Можно предположить что есть некое сверхвнимание,которое позволяет вспоминать себя.
хороший момент, чтобы показать нечто с другой стороны...выше я писал больше о работе мыслительного аппарата и о обусловленности нашего сознания...Концепция Отождествления у ГИГа, ещё более глобальная штука, позволяющая взлянуть в себя ещё глубже....по сути это уже не Концепция, а НАД-Концепция, т.е. то, с помощью чего и как можно увидеть, КАК сами Концепции работают и что они из себя представляют.....при этом сам термин "Отождествление", на мой взгляд, довольно размытый и его сложно Понять...в английском языке в ГИГоских трудах для "Отождествления" используется термин "Идентификация", т.е. Узнавание, Распознавание, Определение, Выделение Законченной Формы и т.д. .... т.е. ясно видно, что "Отождествление" - не только ЧТО-ТО, не только сама форма, но и одновременно сам ПРОЦЕСС создания, функционирования или ЖИЗНИ этой формы....и утверждение ГИГа о том, что "мы отождествлены ВСЕГДА, и особенно сильно тогда, когда мы думаем, считаем (читай -ВООБРАЖАЕМ), что не отождествлены" показывает суть, Направление и Глубину работы с собой.... куда и даже КАК нужно Работать...исходя из этого, расклад получается следующий: можно сказать, что если нас или у нас ничего нет, то и Отождествления тоже нет....но если у нас появилась хоть одна мысль, хоть что-нибудь вынеслось в область сознания, осозналось нами, как некое чувство, эмоция, новая информация и т.п., т.е. если произошло сравнение, достижение, если появился хоть малейший признак "жизни", - то мы уже Отождествлены.....и как бы мы себя ни обманывали и не закрывали глаза, что это не так - от этого ничего не меняется....
"Можно предположить что есть некое сверхвнимание,которое позволяет вспоминать себя." - как раз очень яркий пример подобного воображения.....но с другой стороны именно так, т.е. именно "можно предположить" (или Вообразить) и как-то быть со всем этим, иначе совсем ничего нет...т.е. можно предположить, что так оно и есть, и ПОМНИТЬ всегда об этом, что это всего лишь Предположение, Воображение и СОГЛАШАТЕЛЬСТВО, но при этом ЗАБЫТЬ об этом, как будто этого ничего нет....это и есть "Память Смертная", о которой пытались писать в соседней ветке, это же Путь к Безупречности, если говорить разными "мистическими и секретными" терминами....и почему у этих терминов такой ареол важности и таинственности?.....да потому что иначе никто вообще не заметит этого, пройдёт мимо, это практически из себя ничего не представляет, этого всего НЕТ, если смотреть из нашей личности, это по определению НИКАК невозможно осознать нашим сознанием и мыслительным аппаратом...или как у мевлеви - "куда бы ты ни повернул свой взор - ВЕЗДЕ лик Бога".
таким образом Понимание того, что "мы Отождествлены всегда" (а это в свою очередь и есть АВГовое ПОНИМАНИЕ ПОНИМАНИЯ) ничего не даёт нам практически, ни к чему не приводит и это нельзя положить в карман и обменять на что-то...это не добавляет качеств нашему сознанию....оно - само по себе.....говоря терминами бинарной логики - Единица и Ноль, это уже некоторые значения, качества и обусловленности, а ещё есть понятие НУЛЬ - о котором нельзя сказать, что это Присутствие или Отсутствие....это НЕИЗВЕСТНОЕ...этот подход хорошо описан у Дионисия Ареопагита...
Отправлено: Aннa от 28 ЬРп 2011, 10:49:51
прозябает - не реагирует на окружающую красоту, не беспокоится по поводу рейтинга единой россии и не смотрит прожектор пэрис хилтон....не жизнь, а почти полное отсутствие жизни......не надо забывать, что обе точки зрения тоже - всего лишь чьи-то личностные оценки.....т.е. мы можем видеть сидящего человека....он может просто сидеть и не быть особо привязанным ни к погодным условиям, ни к политической ситуации в стране, ни даже к своему состоянию (Само Наблюдение?) ...его как бы нет...как и нет этой базарной воображаеммой и оценочной беготни внутри его...он не в воображении - он ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС...внутри у него не то что пусто, но то, что происходит - не цепляет его......
красиво все сказал ;D
только попахивает самолюбованием ;D
Отправлено: lateralus от 29 ЬРп 2011, 10:01:58
прозябает - не реагирует на окружающую красоту, не беспокоится по поводу рейтинга единой россии и не смотрит прожектор пэрис хилтон....не жизнь, а почти полное отсутствие жизни......не надо забывать, что обе точки зрения тоже - всего лишь чьи-то личностные оценки.....т.е. мы можем видеть сидящего человека....он может просто сидеть и не быть особо привязанным ни к погодным условиям, ни к политической ситуации в стране, ни даже к своему состоянию (Само Наблюдение?) ...его как бы нет...как и нет этой базарной воображаеммой и оценочной беготни внутри его...он не в воображении - он ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС...внутри у него не то что пусто, но то, что происходит - не цепляет его......
красиво все сказал ;D
только попахивает самолюбованием ;D
это всё, что ты увидела в написанном?....очень хорошо, что ты проявила такую проницательность, право не каждому дано!....а касательно СЕБЯ ничего не увидела?...или "сам дурак" это самый высший "духовный порыв", на который ты способна?
Отправлено: Aннa от 29 ЬРп 2011, 12:11:49
вот ты описал чела который ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС
так я тебя увидела )
и мне показалось, что этим ты нехило гордишься ...
Отправлено: Зейтан от 29 ЬРп 2011, 13:27:26
Отправлено: Вадим от 31 ЬРп 2011, 04:16:02
Разбираться с терминами - это правильно. Но вопрос - КАК разбираться...Даже обычное "базарное" познание не сводится к операции сравнения. Базовым элементом познания все-таки является восприятия чего-то, что можно "сравнивать" с чем-то... а можно и не сравнивать...ну как же?...давай вначале разберёмся с терминами: ты употребил - обычно "базарное" познание...значит ли это, что существует иное познание, вне базарное?...
Цитировать
мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ...Например, возьмем ребенка лет эдак до 5-7. Он занимается "познанием"? Еще как.
Это познание - "базарное"? Несомненно.
Но разве можно говорить, что изменение, которое с ним (с ребенком) - не КАЧЕСТВЕННОЕ... Еще какое КАЧЕСТВЕННОЕ.
Цитировать
я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя...Можно конечно, сказать - что у ребенка нет никакого Постижения, сплошные Достижения... Но эти детские "достижения" - совсем не вписываются в эту модель - "цель и результат"... Когда ребенок начинает говорить о себе в первом лице ("Я") в отличие от более раннего "беба пошел, беба упал" ( беба в данном случае просто имя, которым зовут ребенка взрослые) - это ли не качественное изменение в его личности??
Цитировать
..но в целом, я думаю мы понимаем разницу приблизительно одинаково...То есть, получается, есть БОЛЬШОЙ пласт человеческой жизни - где разницу довольно ТРУДНО обнаружить...
Цитировать
нетрудно заметить, что обычная базарная функциональность полностью завязана на сравнении...Нетрудно заметить, что ты подчеркиваешь "базарное" и "вне-базарное" (в познании) - пытаясь все время их СРАВНИВАТЬ...
Я же пытаюсь рассматривать познание - КАК "само по себе"...
Плюс ко всему ты сам себя запутываешь в терминах - когда пытаешься подвести "базарное познание" под понятие "базарное фукционирование".
Цитировать
без сравнения в сознании не возникает ни одного вывода, ни одной оценки, ни одного результата....т.е. имеет место быть ДОСТИЖЕНИЕ...Ты берешь настолько РАЗНОУРОВНЕВЫЕ процессы сравнения (чтобы подвести под свою концепцию) - что мне приходится выдвинуть "тезис". Есть сравнение "базарное", а есть сравнение - "не-базарное"...
Этот "тезис" постарайся воспринять ни как некую концепцию, которую я защищаю и доказываю - а просто как ... ну скажем, как искусственный "прецендент"...
Цитировать
...без сравнения у личности не возникнет ни одной оценки: красивый пейзаж, глупый собеседник, сильный ветер и т.п. - всё это РЕЗУЛЬТАТЫ СРАВНЕНИЙ как минимум двух элементов
Ты слово "результаты" здесь не заворачиваешь ли в повышенно "базарный" оттенок смысла? Как будто личность каждый раз задается целью - получить РЕЗУЛЬТАТ сравнения...
Цитировать
....и (обязательно!!) эти элементы должны ЕЩЁ и КАК МИНИМУМ иметь (не всегда осознаваемые) разные атрибуты: МОЁ и НЕ МОЁ....Мне почему-то здается, что здесь ты искусственно притягиваешь за уши это "МОЕ и НЕ МОЕ"... Чиста для "усиления доказательности".
Пейзаж за окном сейчас - это НЕ-мое... а пейзаж за окном вчера - это МОЕ...
Ой ли... Так разве происходит?
Цитировать
т.е. мысль и сопутствующая эмоция "красивый пейзаж" - есть результат сравнения того, что мы видим сейчас перед глазами (НЕ МОЁ) с чем-то, что извлеклось в этот момент у нас из памяти (МОЁ)...Так как ты смешиваешь различные уровни процесса сравнения - мне придется из развести... То, что "мы видим сейчас перед глазами (НЕ МОЁ)" - должно быть воспринято, чтобы быть впоследствии "сравненным"... Так или иначе, вот оно - познание или восприятие, которые ты постоянно пытаешься превратить в НЕЧТО иное...
Воспринятое сравнивается с "припоминаемым" - если это и можно подвести под "базарное функционирование", то очевидно - оно ЛИШЬ ИСПОЛЬЗУЕТ процессы познания и памяти... Но при этом совершенно нет нужды ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ все эти вещи... Восприятие = Сравнение = Память...
Цитировать
...это есть механическое осознание..Ты описал лишь свою "концепцию" осознания... Ты не самонаблюдался в этом.
Цитировать
...вот эти результаты сравнения суть ни что иное, как ДОСТИЖЕНИЯ, т.е. качественные оценки нашего восприятия...по сути осознаваемое восприятие - полностью оценочное и сравнительное...т.е. полностью ОБУСЛОВЛЕННОЕ...ни о каком истинном или обьективном восприятии в данном случае не может идти речь....Ну да, понятно... Твоя формула - "Память определяет Восприятие (Познание)"... следовательно о "познании"и говорить не приходится...
Заметь только, что именно на этом этапе своего рассуждения ты начал говорить об "истинном или объективном"... Чувствуешь, к чему я клоню... Твое рассуждение - это исскуственное "натягивание" под заранее известную тебе концепцию восприятия.
Мы же не говорили об "истинном восприятии" или "объективном восприятии"... Мы говорили о том, что оно в принципе такое...
Восприятие (познание) может быть и искаженным, и фсяко оно должно быть субъективным - но это НЕ отменяет его существование.
Цитировать
всё это развёрнутая картина, как происходит питание личности пищей 3-го рода (по ГИГу), т.е. впечатлениями......иными словами - этот бесконечный и не прекращающийся до смерти процесс питания и есть ВСЯ наша жизнь, как мы её видим, или оцениваем....или СРАВНИВАЕМ....Тут твое самонаблюдение окончательно выдохлось... по-моему... и ты начал активное конструирование... одна концепция плюс другая.
Заметь, я не говорю - правильные ли это концепции... я лишь говорю - ты не описываешь сейчас самонаблюдЁнное (а ты иногда умеешь это) - ты конструируешь
Цитировать
...или же наделяем элементы различной степенью ВАЖНОСТИ (привет от ЧСВ, которого якобы нет)....т.е. без ЧСВ невозможна ни одна мысль, ни одна личностная оценка......помнишь: "НЕ СУДИТЕ, и НЕ СУДИМЫ будете".....т.е. НЕ ОЦЕНИВАЙ, а упрощённо - не будь привязан и зависим от личностных оценок, суждений и критериев...блин... сильный вывод... высокая мораль.
Но для этого вывода нет необходимости отстаивать искусственную конструкцию - что Познание (Восприятие) не существует.
Остатние выводы я коментить не буду... их посыл понятен...
В любом случае, все это относится лишь к тому, как чел обходится со своими Познаниями и Восприятиями... А твой прогон за то, что вот мол познания настоящего ваще нет - поэтому и фиг с ним... для Пробуждения это без пользы...
Как-то это все завязано на идею "знание - сила"... такое чувство, что ты борешься со своим же бывшим "кумиром"... ну, может - оно тебе для чего-то надо... Может быть, ты раньше имел верование, что "познание приближает к пробуждению... движение к полноте истины" и фсякое такое...
Я вот точно имел такой период, может потому и на тебя навешиваю... (хотя проецировать - это еще не значит ошибаться)...
В любом случае, если Пробуждение и не "растет" от познания... то от "борьбы" (ну, условно борьбы) с идеей познания - Пробуждения тоже не прибавится... Так, просто еще один повод "посмотреть на себя"... прецедент, типа
P.S. Нет, мне даже понравилась твоя трактовка ... "...по ГИГу - это ЛУНА....цель человеческой механической жизни - генерация впечатлений, вот такой человек с "полной и насыщенной внутренней жизнью" это отлично выполняет..."
Заметь, понравилось не потому, что я раньше этой схемы придерживался... я как раз иначе идею "пищи 3-го рода" у ГИГа воспринимал... Она совсем... вернее СОВСЕМ не похожа на твой вариант... Но твой вариант мне тоже нравится... люблю смелые конструкции умственных построений :)
Процесс питания 3-го рода - "нагуливание жирка" для Орла... Это ты сильно, латералус, задвинул... Неожиданно, главное.
Цитировать
теперь самое главное - жизнь может внешне выглядеть одинаково, но иметь разную наполненность и базарную ценность....иногда про чела говорят - он живёт полной жизнью: везде суёт свой нос, радуется, переживает, высказывает свои точки зрения и т.д. ...Вообще, странный вкус у этого "орла"... Пелевин, похоже во всех книгах продвигает эту идею под разным соусом...
... вот такие положительные личности в социуме, как примеры для подражания, с яркими, наполненными смыслом жизнями и ВАЖНЫМИ ДОСТИЖЕНИЯМИ и есть самая вкусная пища для ОРЛА, он ими питается...
Что в "Поколении П", что в "Имерии 5"... да и в других...
Отправлено: lateralus от 31 ЬРп 2011, 20:42:04
Цитата: вадик
Нетрудно заметить, что ты подчеркиваешь "базарное" и "вне-базарное" (в познании) - пытаясь все время их СРАВНИВАТЬ...ну как же??....смотри...
Я же пытаюсь рассматривать познание - КАК "само по себе"...
Плюс ко всему ты сам себя запутываешь в терминах - когда пытаешься подвести "базарное познание" под понятие "базарное фукционирование".
Цитата: lateralus
мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ.....я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя.....грубо говоря: "базарное познание" у меня тоже самое, что Достижение, а "вне-базарное" - Постижение, но Постижение - это то, чего НЕТ (по АВГу)....т.е. его НЕТ...чтобы хоть как-то показать обусловленность нашего дуального образа мышления, АВГ придумал описательную форму "ТО, ЧЕГО НЕТ"....иными словами - понятие "ТО, ЧЕГО НЕТ" это не сама данность, это только её атрибут, т.к. этот атрибут уже создан и присутствует (я его только что написал большими буквами)...т.е. нет никакого "вне-базарного" познания....НЕТ....но с другой стороны - если представить, вообразить и выразить его через какой-то атрубут или описание (типо его НЕТ), то это не значит, что оно каким-то образом появляется в нашей Вселенной и его можно приложить к чему-то, что уже есть, что оно изменит какие-то существующие в этой Вселенной (читай - Базар) расклады.....НАОБОРОТ!....наличие ТОГО, ЧЕГО НЕТ значит отсутствие ТО, ЧТО ЕСТЬ......Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ (это очень удачный атрибут или форма, т.к. к ней никак нельзя приложить понятие МОЁ) ОДНОВРЕМЕННО и Постижение НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ......всего того, что хоть в какой-то мере мы можем посчитать СВОИМ.....т.е. того, что нами хоть в малейшей степени осознаётся любыми органами восприятия....легче верблюд пролезет в игольное ушко, чем "духовно-продвинутый" со СВОИМ важным "добром"...иначе говоря: Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ, это и Постижение СВОЕГО не существования, иллюзорности и воображения.....никакой "практический" атрибут, который вызывает малейшее изменение или сравнение здесь неуместен.....т.е. это НЕ ДОСТИЖЕНИЕ, НЕ РЕЗУЛЬТАТ, не ЧТО-ЛИБО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО и ЧТО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.....это ПОСТИЖЕНИЕ, КОТОРОГО - НЕТ.
Отправлено: Вадим от 01 ШоЭп 2011, 07:11:25
вадик....мне кажется, что ты приписал мне много всякого, чего в моей писанине не было...ну или я не вкладывал такой смысл, который ты увидел....латик... возможно, ты прав, и я приписал тебе несвойственное
также возможно, аднака, что это действительно тебе только КАЖЕТСЯ
Мало ли, что ты "не вкладывал". Чтобы вкладывать (или не вкладывать смысл) - нужно обладать способностью ДЕЛАТЬ.
Которой ты - и ты знаешь это - НЕ обладаешь.
Если бы ты хотя бы обладал способностью к наблюдению себя, еще можно было бы о чем-то говорить. Но ты в данном случае - конструировал, объяснял и обосновывал - все что угодно, но не ОПИСЫВАЛ.
Цитировать
Куда смотреть-то?Цитата: вадик...Плюс ко всему ты сам себя запутываешь в терминах - когда пытаешься подвести "базарное познание" под понятие "базарное фукционирование".ну как же??....смотри...
По идее, следует смотреть в собственное сознание... Ты предлагаешь смотреть на твою конструкцию:
Цитата: latek
мне кажется, что "базарное познание" не совсем удачный термин...т.к. базарным может быть только накопление информации, т.е., грубо говоря, не КАЧЕСТВЕННОЕ изменение, а КОЛИЧЕСТВЕННОЕ.....я бы лучше использовал термины Достижение, как цель и результат "базарной функциональности" и Постижение - нечто отбражающее качественные изменения в личности, иными словами Познание или Познание Себя.....1. Как ты можешь "накапливать информацию"? Откуда ты её получишь - окромя как через Познание?
2. Какое тут "достижение"? Чего ты достигаешь?
3. И наконец, самое главное.
У тебя идет "Познание или Познание Себя"... То есть ты эти вещи - НЕ различаешь. То есть для тебя не существует "внешнего" познания - познания чего-то, лежащего "за пределами" себя...
У тебя странная конструкция "познания"... Ты фсяко не отнаблюдал это - ты это вообразил... да еще и с чужих слов.
Цитировать
грубо говоря: "базарное познание" у меня тоже самое, что Достижение, а "вне-базарное" - Постижение, но Постижение - это то, чего НЕТ (по АВГу)....Вот все у тебя так... :) ... "грубо говоря"...
"Базарного познания" - нет, потому что оно не познание, а достижение...
"Вне-базарного" - тоже нет... Ой, это же священный термин АВГ - НЕТ...
Чего ни коснись, ничего у тебя нет (С) :D
Цитировать
т.е. его НЕТ...чтобы хоть как-то показать обусловленность нашего дуального образа мышления, АВГ придумал описательную форму "ТО, ЧЕГО НЕТ"..Твоего дуального мышления - это будет вернее...
Хорошо, нашел ты удовлетворяющую тебя конструкцию, но с чего ты взял, что это - ОПИСАНИЕ того, что на самом деле...
Цитировать
иными словами - понятие "ТО, ЧЕГО НЕТ" это не сама данность, это только её атрибут, т.к. этот атрибут уже создан и присутствует (я его только что написал большими буквами)...Ты говори, да не заговаривайся.
Или атрибут ПРИНАДЛЕЖИТ некой данности... или ты его СОЗДАЛ.
Ты ведь НЕ МОЖЕШЬ быть создателем этой ДАННОСТИ (вместе с атрибутом).
Я не слишком сложно выражаюсь? Ты понимаешь это?
Цитировать
т.е. нет никакого "вне-базарного" познания....НЕТ....но с другой стороны - если представить, вообразить и выразить его через какой-то атрубут или описание (типо его НЕТ), то это не значит, что оно каким-то образом появляется в нашей Вселенной ...В твоей Вселенной, латиг, в твоей...
У тебя вечно здесь путанница :)
Понятно, что в твоей Вселенной Познания - НЕТ. В твоей Вселенной - есть только конструкции, не выходящие за пределы твоей вселенной. Причем - это НЕ описание твоей Вселенной как она есть... действительно, кто окромя тебя может описать твою Вселенную... но и ты сам - НЕ описываешь свою вселенную... ты лишь "присваиваешь" ей такой атрибут.
Главный атрибут твоей вселенной - отсутствие Познания. В твоей вселенной ничего нельзя Познать... можно только Достичь.
Цитировать
НАОБОРОТ!....наличие ТОГО, ЧЕГО НЕТ значит отсутствие ТО, ЧТО ЕСТЬ......Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ (это очень удачный атрибут или форма, т.к. к ней никак нельзя приложить понятие МОЁ) ОДНОВРЕМЕННО и Постижение НЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ...Бр-р... Как все запутано!
Попробуем распутать...
То, чего НЕТ в твоей Вселенной - к этому нельзя приложить понятие ТВОЁ... Это вроде ясно.
Дальше сложнее, так как получается - что твоей Вселенной - нет... Потому что есть то, чего НЕТ в твоей Вселенной.
Ну да, если "объяснение" твоей Вселенной лежит ВНЕ твоей Вселенной... Например, лежит во Вселенной АВГ - то твоей Вселенной действительно "как бы" нет. А Вселенная АВГ, которой НЕТ в твоей Вселенной - ЕСТЬ... Потому что в ней есть то, чего НЕТ...
Правильно?
Цитировать
...иначе говоря: Постижение ТО, ЧЕГО НЕТ, это и Постижение СВОЕГО не существования, иллюзорности и воображения...Хорошо, Постиг ты СВОЮ иллюзорность и СВОЕ воображение...
Молодец!
Цитировать
..никакой "практический" атрибут, который вызывает малейшее изменение или сравнение здесь неуместен...Заметь, я не спрашиваю у тебя - "какая польза" в этом. Постиг и Постиг.
Действительно, даже и спросить в этом случае у тебя НЕЧЕГО ;D
Что можно спросить у Постигшего Свое НЕсуществование.
Может быть, остается тебя поздравить... ну или просто пожать тебе что-нибудь.
Цитировать
..т.е. это НЕ ДОСТИЖЕНИЕ, НЕ РЕЗУЛЬТАТ, не ЧТО-ЛИБО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО и ЧТО МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.....это ПОСТИЖЕНИЕ, КОТОРОГО - НЕТ.Вот эту фразу я бы отлил в бронзу. Я когда в это "изречение" всматриваюсь - на меня что-то эдакое снисходит.
Её вместо мантры можно... какое там можно - НУЖНО использовать... впрочем, "использовать" и "нужно" ведь не уместно в данном случае.
На том и остановимся... Если конечно ты вдруг не решишь еще что-нибудь объяснить об устройстве твоей Вселенной. Наскучит Постигать, то что НЕТ - снова ринешься Достигать... уточнений твоего Понимания... или чужого не-Понимания... ну и хорошо.
Отправлено: Aннa от 01 ШоЭп 2011, 07:52:20
со стороны выглядит наооборот
четкую концепцию латералуса, как то ты удачно сказал;
Твое рассуждение - это исскуственное "натягивание" под заранее известную тебе концепцию восприятия.
ты натянул своими трактовками
на свою модель видения ;D
Отправлено: lateralus от 01 ШоЭп 2011, 19:57:19
Цитата: Вадим
.....................
Правильно?
как хочешь...если для тебя это важно...только почему-то твои рассуждения полностью сузились почти во всех пунктах до МОЕЙ скромной персоны...самому не смешно?.....ты же пытаешься рассуждать о каких-то довольно обьёмных вещах и концепциях для себя...на моём примере?....а как же применительно СЕБЯ?...можешь смело считать, что ты блестяще разоблачил мою полную несостоятельность...все выкладки я пожалуй опущу, кроме последнего перла: "Вот эту фразу я бы отлил в бронзу. Я когда в это "изречение" всматриваюсь - на меня что-то эдакое снисходит." ... не могло так "случайно" случиться, что ты поделил, разбил мной написанное, на удобные для тебя кусочки, и отбрасывеашь одни (не совпадающие с твоим "багажом знаний" и "познанием) и соглашаешься с другими, для тебя знакомыми формами?.....и при этом конечно же апеллируешь к дуальности МОЕГО мышления.
Отправлено: RiCo от 03 ШоЭп 2011, 05:55:36
хм, интересный вопрос - я познаю формы в моем сознании или Реальность вне меня?
Откуда в моем сознании взялись формы которые я познаю или КАК мне удается познавать Реальность втаскивая ее куски (ну камни там разные) в сознание ?
А возможно познание без сознания вообще? Ну там без тела без личности вобщем ?
))))))))))))))))))))))))
Отправлено: lateralus от 03 ШоЭп 2011, 18:29:11
"У тебя идет "Познание или Познание Себя"... То есть ты эти вещи - НЕ различаешь. То есть для тебя не существует "внешнего" познания - познания чего-то, лежащего "за пределами" себя..."
хм, интересный вопрос - я познаю формы в моем сознании или Реальность вне меня?
я думал, что хоть это должно быть понятно, чтобы хоть чуть-чуть дальше работать с собой...."куда бы ты не обратил свой взгляд - везде лик Бога"...это из Руми у мевлеви, по-моему...дело даже не в формальном преценденте разницы между "Познанием" или "Познанием Себя"....у вадима это, к примеру прекрасный повод поспорить, показать свои "знания" и "разоблачить" оппонента.....дальше этого дело не идёт...а дело в том, КАК ты выстраиваешь в СЕБЕ РАЗНИЦУ между собой и внешним миром ("Реальностью" по Рике?), притом не физическую разницу, а разницу в СОБСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ....мне когда-то давно приходилось оцифровывать некоторые кассеты с записью занятий беннетта со своими учениками...там он раскрывал подобный аспект с точки зрения "масок" у человека.....этих масок не то что много, а они ещё очень многослойные....под одной, видимой личностной маской существует другая, под ней третья и т.д. ...и чем глубже смотришь, тем больше видишь, что "мы все в одной лодке"....нет правых и неправых, границы критериев не так сильно очерчены, не так сильно держат и теряют свою важность в СЕБЕ при Движении в Глубину.....но в то же время с силой ничего не отрывается от СЕБЯ, не отбрасывается.....оно становится ОДИНАКОВО ВАЖНЫМ, при вынесении на поверхность личности, на уровень личностного осознавания..
Отправлено: Вадим от 03 ШоЭп 2011, 22:58:22
Имелось в виду - правильно ли я тебя понял.Цитата: Вадим.....................
Правильно?
как хочешь...если для тебя это важно...
Да, мне "важно" знать, что я понимаю человека правильно. И мне важно знать - если понимаю не-правильно.
А ты сразу в бутылку - "как хо-очешь..." Ты чего такой злой, доцент? У тебя папа, мама есть? (С)
Цитировать
только почему-то твои рассуждения полностью сузились почти во всех пунктах до МОЕЙ скромной персоны...самому не смешно?..Слушай, тогда ты точно ЕЩЕ СМЕШНЕЙ.
Смотри, ты пишешь:
...дело даже не в формальном преценденте разницы между "Познанием" или "Познанием Себя".... ...а дело в том, КАК ты выстраиваешь в СЕБЕ РАЗНИЦУ между собой и внешним миром ("Реальностью" по Рике?), притом не физическую разницу, а разницу в СОБСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ...
Вот и посмотри - КАК выстраиваю разницу я... и КАК выстраиваешь разницу (границу) ты?
Цитировать
...и чем глубже смотришь, тем больше видишь, что "мы все в одной лодке"....нет правых и неправых, границы критериев не так сильно очерчены...Я вполне допускаю, что чего-то не ТОГО в тебе увидел...
И вполне могу НЕ понимать чего-то - вот например, непонимаю, почему в нашем с тобой разговоре тема все время ускользает... А мы оказываемся вовлечены в странную игру, шибко похожую на "Сам дурак". ;D
Цитировать
...ты же пытаешься рассуждать о каких-то довольно обьёмных вещах и концепциях для себя...на моём примере?....а как же применительно СЕБЯ?...Что значит "применительно Себя"?
Вот что ты имеешь в виду ПОД таким своим вопросом?
Цитировать
можешь смело считать, что ты блестяще разоблачил мою полную несостоятельность...Мне интересно - как считаешь ты сам на этот счет...
И мне кажется, что я начинаю понимать - как.
Цитировать
все выкладки я пожалуй опущу, кроме последнего перла: "Вот эту фразу я бы отлил в бронзу. Я когда в это "изречение" всматриваюсь - на меня что-то эдакое снисходит."Слушай, я просто честно описал СВОЕ состояние и СВОЕ восприятие. Все, что я пишу - относится к моему Себя.
Если ты не находишь твоего Себя в том, что я пишу "как бы" про тебя (вернее про мое тебя восприятие) - ну, значит НЕ НАХОДИШЬ.
Только и всего...
Цитировать
... не могло так "случайно" случиться, что ты поделил, разбил мной написанное, на удобные для тебя кусочки,Ты конечно, уверен - что так и есть... ;)
Самое странное, что я с тобой согласен. Могло.
Ну и что...
В конечном-то счете, какая разница, кого и на какие кусочки (на какие ЧТО) я "разбиваю"... Главное ведь - КАК я это делаю. И это уже касается только меня и моего Себя.
Цитировать
и отбрасывеашь одни (не совпадающие с твоим "багажом знаний" и "познанием) и соглашаешься с другими, для тебя знакомыми формами?.....и при этом конечно же апеллируешь к дуальности МОЕГО мышленияЯ честно скажу, ваще не понимаю - что за "дуальность мышления" такая?
Причем я как раз знаком с этой формой, но в твоем исполнении это для меня - просто оборот речи...
У меня такое чувство - ты сам не понимаешь иногда того, что пишешь...
Просто вот у меня такое чувство. Понимаешь?
К тебе это по сути и не относится. Это сугубо относится ко мне и к моему восприятию.
Единственный вывод, который я могу сделать, что то, что я понимаю под "понимать" - это какое-то отличающееся от твоего "понимать".
Я просто по отражениям своего "понимать" в твоем "понимать" смотрю на Себя под разными углами.
Отправлено: lateralus от 04 ШоЭп 2011, 00:19:37
Цитата: Вадим
Смотри, ты пишешь:
...дело даже не в формальном преценденте разницы между "Познанием" или "Познанием Себя".... ...а дело в том, КАК ты выстраиваешь в СЕБЕ РАЗНИЦУ между собой и внешним миром ("Реальностью" по Рике?), притом не физическую разницу, а разницу в СОБСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ...
Вот и посмотри - КАК выстраиваю разницу я... и КАК выстраиваешь разницу (границу) ты?
смотрю...я могу воображать, что ВИЖУ, а могу СМОТРЕТЬ....это разные вещи...я могу СМОТРЕТЬ, как у МЕНЯ выстраиваются границы, а могу ВИДЕТЬ, как они выстраиваются у ТЕБЯ.....так вот ВИДЕТЬ - это ВООБРАЖАТЬ о том, что СМОТРИШЬ (смотрел, будешь смотреть)...если более-менее беспристрастно относиться к словам, то легко можно увидеть ложь, необьективность и обусловленность любого утверждения...к примеру - "я вижу что-то"...это не имеет смысла...в настоящий момент я не "вижу", а "вспоминаю и рассказываю", о том, что видел раньше...и даже это не так....то, что я говорю, уже всего лишь извлечение, констатация какого-то факта из памяти...или наоборот - мечты о том, что ещё не случилось, но якобы вот-вот произийдеёт.....т.е. в настоящий момент - ничего нет....и настоящего момента тоже нет...но есть обусловленности, допущения и соглашательства (читай - воображения), которые создают в нашем воображении "настоящий момент"...притом это понятие очень неопределённое, в одном случае "настоящий момент" может приниматься, как вспышка какой-то моментальной эмоции, а может и вся жизнь рассматриваться, как "настоящий момент"....это зависит от некоторых вещей, которых НЕТ, от ВЕРЫ например (только не в общепринятом, опрафанированном смысле).....но эти штуки никак нам не доступны для понимания и осознания....условно можно сказать, что доступно - ОТНОШЕНИЕ, которое полностью "базарное" с шансом (которого НЕТ) в Глубину.....
с другой стороны, в "настоящий момент" можно СМОТРЕТЬ...более того - СМОТРЕТЬ можно только в "настоящий момент"...если интегрировать как-то в наше восприятие, (которое в любом случае будет зависимо от времени) то можно сказать, что СМОТРЕТЬ можно секунду, а можно и целую жизнь....вот только беда - малейшее ВИЖУ начисто сводит на нет это СМОТРЕНИЕ...оно как-бы в воображении разделяет момент смотрения на ДО ВИЖУ и ПОСЛЕ......и так далее всё дробиться этими ВИЖУ (читай - впечатлениями) до малейших частей, вплоть до каждой мысли....и в целом создаёт постоянно оценивающую, сравнивающую, чего-то достигающую личность, которая и пойдёт на корм Орлу....
Отправлено: lateralus от 04 ШоЭп 2011, 00:50:07
Квантовый эффект Зенона
— метрологический парадокс квантовой механики, заключающийся в том, что время распада метастабильного квантового состояния некоторой системы с дискретным энергетическим спектром прямо зависит от частоты событий измерения её состояния. В предельном случае, нестабильная частица в условиях частого наблюдения за ней никогда не может распасться.
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2011, 08:33:55
...Это понятно.
смотрю...я могу воображать, что ВИЖУ, а могу СМОТРЕТЬ....это разные вещи...я могу СМОТРЕТЬ, как у МЕНЯ выстраиваются границы, а могу ВИДЕТЬ, как они выстраиваются у ТЕБЯ.....так вот ВИДЕТЬ - это ВООБРАЖАТЬ о том, что СМОТРИШЬ (смотрел, будешь смотреть)...
Но ведь можешь и наоборот? То есть СМОТРЕТЬ - как выстраиваются у МЕНЯ, и ВИДЕТЬ - как выстраиваются у ТЕБЯ.
Хотя, все же непонятно мне - почему ВИДЕТЬ это воображать о том, что СМОТРИШЬ.
По-моему, это просто красивая конструкция, которая захватила твой мосх...
Цитировать
если более-менее беспристрастно относиться к словам, то легко можно увидеть ложь, необьективность и обусловленность любого утверждения...к примеру - "я вижу что-то"...это не имеет смысла...Это просто прелестное утверждение.
Дело в том, что твое "видеть ложь, необъективность и пр." - оно из той же оперы - ВИДЕТЬ.
Ты в силах это ПОНЯТЬ?
Цитировать
в настоящий момент я не "вижу", а "вспоминаю и рассказываю", о том, что видел раньше...и даже это не так....то, что я говорю, уже всего лишь извлечение, констатация какого-то факта из памяти...или наоборот - мечты о том, что ещё не случилось, но якобы вот-вот произийдеёт...Ты как-то странно привязан к этому "настоящий момент"...
Если "настоящий момент" (как ты его себе сконструировал) - НЕ уловим, тогда ты и "видеть" типа не можешь...
Ну откуда такая привязка "видеть" к этому самому "моменту"??
Цитировать
.т.е. в настоящий момент - ничего нет....и настоящего момента тоже нет...И даже "момента" - нет.
Ты можешь вообще устранить этот "момент" из своих рассуждений - чтоб он ничего не путал?
Цитировать
но есть обусловленности, допущения и соглашательства (читай - воображения), которые создают в нашем воображении "настоящий момент"...притом это понятие очень неопределённое, в одном случае "настоящий момент" может приниматься, как вспышка какой-то моментальной эмоции, а может и вся жизнь рассматриваться, как "настоящий момент".Есть "обусловленность и соглашательство" у разных эзо-гуру (а вернее у тех, кто читал про этих гуру ;D) которые талдычат про "важность настоящего момента"...
То есть - это не ТВОЕ понятие. Ты его не освоил и не у-своил. Оно попало тебе в мосх и ты его вертишь, пытаясь куда-нить приспособить...
Совершенно не нужное, размытое и запутанное понятие.
Цитировать
...это зависит от некоторых вещей, которых НЕТ....Да, действительно, как же ты сможешь отказаться от этого "момента"...
Это же от тебя НЕ зависит.
Цитировать
с другой стороны, в "настоящий момент" можно СМОТРЕТЬ...более того - СМОТРЕТЬ можно только в "настоящий момент"...если интегрировать как-то в наше восприятие, (которое в любом случае будет зависимо от времени) то можно сказать, что СМОТРЕТЬ можно секунду, а можно и целую жизнь....вот только беда - малейшее ВИЖУ начисто сводит на нет это СМОТРЕНИЕДа не можешь ты СМОТРЕТЬ в "настоящий момент" при таком подходе. У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени". У тебя искусственно построения, связанные со временем натягиваются на вопрос СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ.
Цитировать
...оно как-бы в воображении разделяет момент смотрения на ДО ВИЖУ и ПОСЛЕ......и так далее всё дробиться этими ВИЖУ (читай - впечатлениями) до малейших частей, вплоть до каждой мысли....и в целом создаёт постоянно оценивающую, сравнивающую, чего-то достигающую личность, которая и пойдёт на корм Орлу....Ну да, ну да...
А ты значит, как доблестный воин... Мечтаешь "проскочить мимо Орла" ;D
Думаешь (ну не думаешь, а так выходит из твоих построений), если ты будешь "уговаривать" себя - СМОТРЮ, а не ВИЖУ... СМОТРЮ, а не ВИЖУ... сможешь перехитрить Орла... :)
Отправлено: lateralus от 04 ШоЭп 2011, 11:14:56
Цитата: Вадим
Но ведь можешь и наоборот? То есть СМОТРЕТЬ - как выстраиваются у МЕНЯ, и ВИДЕТЬ - как выстраиваются у ТЕБЯ.от перемены мест слагаемых и далее по тексту про сумму...но - "я написал то, что я написал"...ты тоже, в свою очередь, отреагировал как-то на эту писанину....к примеру - могу ли я построить летательный аппарат?....теоритически (в воображении) - могу, можно найти массу инфы о том, как это сделать, или как кто-то это сделал - и вперёд....но в жизни наряду с вещами, которые "я могу сделать" одновременно существуют и те, которые "я не могу сделать"...а точнее - есть вещи, которые со мной случаются и одновременно при этом некоторые другие - не случаются....я это в какой-то степени ПРИНИМАЮ....а ещё точнее - происходит ПРИНЯТИЕ....тебе, т.е. на физическом плане это может быть видно через моё Отношение.
Цитата: Вадим
Это просто прелестное утверждение.мимо кассы....вышенаписанным примером я показал обусловленность и относительность САМОЙ системы мышления, а не обусловленность каких-то выкладок с её использованием...ничего другого в момент написания в эти слова мной не вкладывалось.
Дело в том, что твое "видеть ложь, необъективность и пр." - оно из той же оперы - ВИДЕТЬ.
Ты в силах это ПОНЯТЬ?
Цитата: Вадим
Ты как-то странно привязан к этому "настоящий момент"...вспомнился случай...давно, однажды во время медитации я пытался уловить "настоящий момент"....что-бы сказать себе - вот он...очень серьёзно и настойчиво (даже Искренне) пытался....дошло до того, что я видел, как мои целеполагания, желания, которые ещё не свершились и не произошли становились прошлым, т.е. перетекали в воспоминания, а вот "настоящего момента" так и не поймал.....т.е. я полагаю, что не очень уж сильно привязан к этой конструкции....но я её использовал (Понимая её обусловленность) как "способ говорить".
Если "настоящий момент" (как ты его себе сконструировал) - НЕ уловим, тогда ты и "видеть" типа не можешь...
Ну откуда такая привязка "видеть" к этому самому "моменту"??
Цитата: Вадим
И даже "момента" - нет.ты не придираешься к словам?...у меня есть подозрение, исходящее из твоей писанины, что какие бы построения я не использовал, я всё равно (согласно твоим словам) путаю и не понимаю...но тоже - ничего страшного для себя в этом не вижу.
Ты можешь вообще устранить этот "момент" из своих рассуждений - чтоб он ничего не путал?
Цитата: Вадим
Есть "обусловленность и соглашательство" у разных эзо-гуру (а вернее у тех, кто читал про этих гуру ) которые талдычат про "важность настоящего момента"...ну озадачил....насколько я могу помнить себя, то вижу, что эти формы и построения возникли у меня в момент написания, через которые я выразил себя, а вернее своё понимание и видение....мо если ты утверждаешь что я их не усвоил и они не мои (когда я их выражал), то мне возможно следует задуматься, что тебе это виднее и ты гораздо лучше помнишь меня, чем я сам.....и даже согласится, что, выражая себя, я использовал "Совершенно не нужное, размытое и запутанное понятие" для меня самого....блин, ну я и мазохист!...но ты то это всё-равно уловил...."от вас ничего не скроешь, на то вы и генерал" (с)
То есть - это не ТВОЕ понятие. Ты его не освоил и не у-своил. Оно попало тебе в мосх и ты его вертишь, пытаясь куда-нить приспособить...
Совершенно не нужное, размытое и запутанное понятие.
Цитата: Вадим
Да не можешь ты СМОТРЕТЬ в "настоящий момент" при таком подходе. У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени". У тебя искусственно построения, связанные со временем натягиваются на вопрос СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬименно....надо мне тоже это в бронзу отлить - У тебя (т.е. у меня) СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" .... и про "зависимость от времени" - это уже и лишнее вроде....вроде уже раньше много писали (АВГ в частности), что настоящее СН не оставляет никакого следа в личности, его НЕТ.
Цитата: Вадим
А ты значит, как доблестный воин... Мечтаешь "проскочить мимо Орла"я об этом не думал, когда писал....но ты опять всё увидел...очевидно мне не остаётся ничего делать, как чистосердечно признаться...
Думаешь (ну не думаешь, а так выходит из твоих построений), если ты будешь "уговаривать" себя - СМОТРЮ, а не ВИЖУ... СМОТРЮ, а не ВИЖУ... сможешь перехитрить Орла...
Отправлено: Вадим от 04 ШоЭп 2011, 14:15:04
я одни и те же вещи уже который раз выражаю под разными формами...Ну да, если бы я каким-то образом не видел проявлений Отношения - я бы вообще не стал продолжать этот странный разговор.Цитата: ВадимНо ведь можешь и наоборот? То есть СМОТРЕТЬ - как выстраиваются у МЕНЯ, и ВИДЕТЬ - как выстраиваются у ТЕБЯ.от перемены мест слагаемых и далее по тексту про сумму...но - "я написал то, что я написал".....я это в какой-то степени ПРИНИМАЮ....а ещё точнее - происходит ПРИНЯТИЕ....тебе, т.е. на физическом плане это может быть видно через моё Отношение.
Цитировать
Возможно, что на тот момент (опять этот проклятый момент :)) ты и не продумал до конца все последствия такой "интерпретации" своей формы. Ты почему-то постоянно твердишь - "мной этот смысл не вкладывался"...Цитата: Вадим...Дело в том, что твое "видеть ложь, необъективность и пр." - оно из той же оперы - ВИДЕТЬ....мимо кассы....вышенаписанным примером я показал обусловленность и относительность САМОЙ системы мышления, а не обусловленность каких-то выкладок с её использованием...ничего другого в момент написания в эти слова мной не вкладывалось.
Да нет у меня задачи (в который ты меня подозреваешь) - УЛИЧИТЬ тебя в "сокрытии неких смыслов"... Понимаешь, в моей картине мира, смыслы сами собой "зацеплены" друг за друга... Вкладываешь ты "Б" или не вкладываешь - но раз ты сказал "А", значит и "Б" уже где-то в твоем мозгу имеется...
Осознаешь ты это или нет...
Цитировать
Ну, возможно, та медитация не прошла даром... Да и одной медитации (даже серьезной и Искренней) может быть недостаточно...Цитата: Вадим...Ну откуда такая привязка "видеть" к этому самому "моменту"??вспомнился случай...давно, однажды во время медитации я пытался уловить "настоящий момент"....
....т.е. я полагаю, что не очень уж сильно привязан к этой конструкции....но я её использовал (Понимая её обусловленность) как "способ говорить".
Ты не находишь?
Люди годами занимаются медитацией... Разве все они пустоголовые дураки...
Конечно, всегда можно обозвать их "куклами, роботами, практикантами и бытовыми эзотериками".
Цитировать
ты не придираешься к словам?...у меня есть подозрение, исходящее из твоей писанины, что какие бы построения я не использовал, я всё равно (согласно твоим словам) путаю и не понимаю...но тоже - ничего страшного для себя в этом не вижу.Ну, у меня есть определенная фокусированность (установка) на поиске возможных "скрытых смыслов" и противоречий...
Но специально придираться - это (по моему мнению) мне не свойственно. Я легко принимаю, если мои гипотезы неверны...
Но если я действительно увидел некую "непонятку"... (причем неважно, у другого или у себя) ... и через это что-то удалось РАССМОТРЕТЬ - меня это Искренне радует. Только и всего.
Цитировать
Ну, это со всяким может случиться.Цитата: Вадим...То есть - это не ТВОЕ понятие. Ты его не освоил и не у-своил. ...ну озадачил....насколько я могу помнить себя, то вижу, что эти формы и построения возникли у меня в момент написания, через которые я выразил себя, а вернее своё понимание и видение....мо если ты утверждаешь что я их не усвоил и они не мои (когда я их выражал), то мне возможно следует задуматься, что тебе это виднее и ты гораздо лучше помнишь меня, чем я сам....
В том-то и дело, что "со стороны" многие вещи - виднее.
Вспомнилась даже цитата из фрау Зальцман (возможно неточная, лень счас гуглить):
"Подлинное Самовспоминание - это не когда мы помним себя, а когда Помнят нас".
Цитировать
Но при этом оно "меняет" личность... Разве нет?Цитата: Вадим... У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени"...именно.... ... и про "зависимость от времени" - это уже и лишнее вроде....вроде уже раньше много писали (АВГ в частности), что настоящее СН не оставляет никакого следа в личности, его НЕТ.
Оно делает её "прозрачней". Или это не относится к "оставлять след"...
Цитировать
Вот же ж....Цитата: ВадимА ты значит, как доблестный воин... Мечтаешь "проскочить мимо Орла" ...я об этом не думал, когда писал....но ты опять всё увидел...очевидно мне не остаётся ничего делать, как чистосердечно признаться...
Ты что, намекаешь, что это я такую "допросную" манеру разговора инициирую?
Отправлено: lateralus от 05 ШоЭп 2011, 08:48:08
Цитата: Вадим
Возможно, что на тот момент (опять этот проклятый момент) ты и не продумал до конца все последствия такой "интерпретации" своей формы. Ты почему-то постоянно твердишь - "мной этот смысл не вкладывался"...а как можно продумать ВСЕ последствия какой-то интерпретации?...."мысль, продолженная логически до бесконечности, на каком-то участке будет своей (по отношению к первоначальной) прямой противоположностью" (Гегель кажется,точно не помню). ...тут уж я вынужден признаться - не подумал даже о нескольких твоих возможных интерпретациях...да и зачем?....может быть хотя-бы отчасти потому, что меня твои интерпретации не так сильно волнуют?..понимаю, что не "высоко-духовная" отмазка, но что поделать.....и пока ты будешь утверждать, что я якобы вкладывал в СВОИ слова только те смыслы, которые ТЫ в них увидел, мне придётся и дальше твердить, что "мной этот смысл не вкладывался"...а предположить, что МНОЙ вложенный смысл, ты просто не НЕ УВИДЕЛ, ты не можешь хотя бы как маловероятный вариант?
Цитата: Вадим
Ну, возможно, та медитация не прошла даром... Да и одной медитации (даже серьезной и Искренней) может быть недостаточно...вот как раз касательно этого момента я и предполагал, что ты укажешь мне на недостаточность медитации в единственном числе, поэтому и занимаюсь медитациями (в том числе) постоянно...пока правда всего лишь 12 лет...
Ты не находишь?
Цитата: Вадим
В том-то и дело, что "со стороны" многие вещи - виднее.хорошая цитата, очень Глубокая, на мой взгляд....тут кажется необходимо Понимание Целого, чтобы её Понять и Принять...частичные интерпретации и взгляды с разных сторон, такие, как "со стороны многие вещи - виднее" только профанируют её....рассуждать о данной фразе мадам де Зальцман я пока пожалуй не возьмусь....т.е. я могу видеть (частично конечно) её Глобальность и Всеобьёмность, как НАДКОНЦЕПЦИЮ, и даже привязать к ней множество концепций под разными формами и даже связать их как-то между собой в более обьёмную (и даже непротиворечивую) схему, но как ЦЕЛОЕ я её не выражу и не способен увидеть, как ЦЕЛОЕ я её не Понимаю....иными словами - части её я схватываю, но Целое - не способен.
Вспомнилась даже цитата из фрау Зальцман (возможно неточная, лень счас гуглить):
"Подлинное Самовспоминание - это не когда мы помним себя, а когда Помнят нас".
Цитата: Вадим
Но при этом оно "меняет" личность... Разве нет?очень интересный момент, особенно в констексте нашей "странной" беседы...я попробую его чуть позже выразить, если получится.
Оно делает её "прозрачней". Или это не относится к "оставлять след"...
Цитата: Вадим
Вот же ж....здесь рискну предположить, что "последствий интерпретаций" вообще не так уж и много может быть...
Ты что, намекаешь, что это я такую "допросную" манеру разговора инициирую?
вижу только два варианта:
а. как ты такое мог подумать!?
б. (молчу, ничего не отвечаю)
Отправлено: lateralus от 05 ШоЭп 2011, 10:38:49
Цитата: Вадим
У тебя СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент" и про "зависимость от времени"...
Цитата: lateralus
именно....СМОТРЕНИЕ получится лишь в том случае, когда ты "забываешь" про этот "момент".........раньше много писали (АВГ в частности), что настоящее СН не оставляет никакого следа в личности, его НЕТ.
Цитата: Вадим
Но при этом оно "меняет" личность... Разве нет?
Оно делает её "прозрачней". Или это не относится к "оставлять след"...
можно сказать, что оно делает её "прозрачней", но надо "иметь в виду", что это не обьективное изменение, а Достижение, всего лишь очередное допущение, обусловленость и СОГЛАШАТЕЛЬСТВО в рамках беседы..... так же можно заметить, что оно делает её "прозрачней" - это уже в любом случае, как ни крути, будет этим самым оставленным следом.....НО!.....любые изменения в личности - это же тоже какие-то следы..к примеру, я вечером возвращался пешком домой, и у меня "попросили закурить" эзотерически неподкованные личности.....это естественно наложило отпечаток в моей личности, хотя бы потому, что этот случай в моменты вспоминания личностью сразу же "корректирует" моё состояние и вызывает в свою очередь какие-то изменения (чувство неудобства или страха к примеру).....и мотивирует возвращаться домой другой дорогой...и так всегда и везде - с каждой возникшей в сознании мыслью.....всё является следствием чего-то и, в свою очередь, причиной новых изменений в личности.....почему происходит таким образом?...можно сказать, потому что у личности есть память, а в ней свои "материалы", факты, информация.... и так же существуют цалеполагания - желания, обьекты для достижений и т.д. .....тоже ведь информация....воспоминания и желания - те же причины и следствия....так личность и находиться всю жизнь в самой жесткой зависимости от причин и следствий....эти причины и следствия могут иметь самую разное качественное содержание - бытовое, криминальное, сексуальное, эзотерическое и т.д. ....по сути они и составляют жизнь личности в самой полной мере...кроме этого ничего НЕТ....
САМО НАБЛЮДЕНИЕ, когда мы о нём говорим, точно такое же допущение и обусловленность, как и всё остальное, ПЛЮС ещё одно допущение - ЧТО ОНО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ допущением.....т.е. ВООБРАЖЕНИЕ о том, что оно НЕ ВООБРАЖЕНИЕ......иначе мы бы не смогли о нём говорить....но ВООБРАЖЕНИЕ о том, что оно НЕ ВООБРАЖЕНИЕ - это уже не может никак поместиться полностью в наш мыслительный аппарат без противоречий....поэтому оно не может быть концепцией....поэтому для личности его НЕТ....а это значит, что оно лежит ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВООБРАЖЕНИЯ....упрощённо "ВООБРАЖЕНИЕ о том, что оно НЕ ВООБРАЖЕНИЕ" можно выразить в виде формулы "Я = НЕ Я"....правда, человека, утверждающего, выражающего (я не говорю - ПОНИМАЮЩЕГО, этот случай лучше не трогать) подобный расклад, социум быстро в лучшем случае определит в дурку...далее...но мы то считаем, что мы это вообразили, раз разговариваем об этом....где же "прикол" во всём этом?....что эта формула "Я = НЕ Я" нам может дать?...а ровным счётом - НИЧЕГО....ни пользы, ни практических выгод, ни достижений....по сути, в ней нет даже малейшего ПРЕЦЕНДЕНТА (причины) для дальнейшего движения и развития, и она сама не следствие чего-бы то ни было....по сути - это даже не ИНФОРМАЦИЯ....она даже сама себя не опровергает и не подтверждает....или же, и то, и другое одновременно в равной степени....
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2011, 14:36:31
Да я не про ВСЕ интерпретации. Важно - какой конкретной интерпретации избегает личность...Цитата: ВадимВозможно, что на тот момент (опять этот проклятый момент) ты и не продумал до конца все последствия такой "интерпретации" своей формы. Ты почему-то постоянно твердишь - "мной этот смысл не вкладывался"...а как можно продумать ВСЕ последствия какой-то интерпретации?...
Нет нужды привлекать "ВСЕ". Достаточно - ОДНОЙ.
Цитировать
"мысль, продолженная логически до бесконечности, на каком-то участке будет своей (по отношению к первоначальной) прямой противоположностью" (Гегель кажется,точно не помню). ...Да уж, Гегель стра-ашно умный чел... Просто его "мысль" - не равно "смыслу".
Мы то говорим про "смыслы". Разницу ухватываешь?
Цитировать
тут уж я вынужден признаться - не подумал даже о нескольких твоих возможных интерпретациях...да и зачем?....может быть хотя-бы отчасти потому, что меня твои интерпретации не так сильно волнуют?..Это естественно. Волновать человека (должны) могут лишь его собственные смыслы. Ибо таково устройство его робото-психики.
Цитировать
...а предположить, что МНОЙ вложенный смысл, ты просто не НЕ УВИДЕЛ, ты не можешь хотя бы как маловероятный вариант?Почему не могу. Может быть и не увидел...
Я раз сто писал об этом - ты в упор не видишь.
Цитировать
вот как раз касательно этого момента я и предполагал, что ты укажешь мне на недостаточность медитации в единственном числе, поэтому и занимаюсь медитациями (в том числе) постоянно...пока правда всего лишь 12 лет...Ну... У тебя на все заранее готов ответ.
А как ты занимаешься медитациями?
Цитировать
Да, ну ладно... Возможно я понимаю это профанически.Цитата: ВадимВ том-то и дело, что "со стороны" многие вещи - виднее....частичные интерпретации и взгляды с разных сторон, такие, как "со стороны многие вещи - виднее" только профанируют её....
...."Подлинное Самовспоминание - это не когда мы помним себя, а когда Помнят нас".
Наверное, стоило сказать - "некоторые" вещи... Ну, уж как сказал...
Все равно ведь - это не та цитата, которая способна стать опорой для взаимо-понимания.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЭп 2011, 16:23:03
Хорошо, допустим....Цитата: lateralus... что настоящее СН не оставляет никакого следа в личности, его НЕТ.Цитата: ВадимНо при этом оно "меняет" личность... Разве нет?...
можно сказать, что оно делает её "прозрачней", но надо "иметь в виду", что это не обьективное изменение, а Достижение, всего лишь очередное допущение, обусловленость и СОГЛАШАТЕЛЬСТВО в рамках беседы.....
Цитировать
так же можно заметить, что оно делает её "прозрачней" - это уже в любом случае, как ни крути, будет этим самым оставленным следом.....НО!.....любые изменения в личности - это же тоже какие-то следы...То есть, ты используешь одно выражение - оставлять следы - в двух противоположных значениях...
Ты прям как Гегель ;D
Цитировать
...почему происходит таким образом?...можно сказать, потому что у личности есть память, а в ней свои "материалы", факты, информация.... и так же существуют цалеполагания - желания, обьекты для достижений и т.д. .....тоже ведь информация....воспоминания и желания - те же причины и следствия....так личность и находиться всю жизнь в самой жесткой зависимости от причин и следствий....эти причины и следствия могут иметь самую разное качественное содержание - бытовое, криминальное, сексуальное, эзотерическое и т.д. ....по сути они и составляют жизнь личности в самой полной мере...кроме этого ничего НЕТ...Ну, это понятно.
Ты просто играешься в гегелевскую диалехтику, чтобы показать твое Понимание.
Ну а че, нормальный вроде ход.
Кароче, ты меня убедил. Правильней говорить, что СН - НЕ оставляет следов в личности.
Так и отольем в бронзе.
Цитировать
САМО НАБЛЮДЕНИЕ, когда мы о нём говорим, точно такое же допущение и обусловленность, как и всё остальное, ПЛЮС ещё одно допущение - ЧТО ОНО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ допущением....Ну да, я могу допустить, что СН - это всего лишь допущение.
Цитировать
т.е. ВООБРАЖЕНИЕ о том, что оно НЕ ВООБРАЖЕНИЕ......иначе мы бы не смогли о нём говорить....Да ты прямо Пелевин. Я в хорошем смысле.
Подгружаешь сознание ни па децки... :-\
Цитировать
но ВООБРАЖЕНИЕ о том, что оно НЕ ВООБРАЖЕНИЕ - это уже не может никак поместиться полностью в наш мыслительный аппарат без противоречий....Да уж, по-моему - это один из твоих самых сильных прогонов.
Ты прям НАГЛЯДНО описываешь - КАК маленький лучик сознания личности (ну, как один из "материалов" личности) - пытаясь удержаться на "уменьшающемся" пятачке "свободной земли"... вынужден "зависнуть над"...
Это фсяко сильнее, чем у АВГ образ "тащить себя за волосы из болота".
Цитировать
поэтому оно не может быть концепцией....поэтому для личности его НЕТ....а это значит, что оно лежит ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВООБРАЖЕНИЯ...Ну да, согласен, это лежит за пределами Воображения... Только я бы назвал - за пределами Личностного воображения. А не Воображения ВООБЩЕ.
Но в целом это не принципиально... На прецедент это влияет.
Цитировать
упрощённо "ВООБРАЖЕНИЕ о том, что оно НЕ ВООБРАЖЕНИЕ" можно выразить в виде формулы "Я = НЕ Я"...правда, человека, утверждающего, выражающего (я не говорю - ПОНИМАЮЩЕГО, этот случай лучше не трогать) подобный расклад, социум быстро в лучшем случае определит в дурку...Ну, в эзотерических штудиях вообще много такого, что имеет потенциал привести человека к "острой дискуссии" с социумом по поводу своего законного статуса...
Цитировать
далее...но мы то считаем, что мы это вообразили, раз разговариваем об этом....Нет, не вполне так.
Мы допускаем, что мы вообразили, раз разговариваем.
Цитировать
где же "прикол" во всём этом?....что эта формула "Я = НЕ Я" нам может дать?...а ровным счётом - НИЧЕГО....ни пользы, ни практических выгод, ни достижений....по сути, в ней нет даже малейшего ПРЕЦЕНДЕНТА (причины) для дальнейшего движения и развития, и она сама не следствие чего-бы то ни было....по сути - это даже не ИНФОРМАЦИЯ....она даже сама себя не опровергает и не подтверждает....или же, и то, и другое одновременно в равной степени....Вот тут мне показалось, что мы имеем дело с отмазкой.
То есть весь этот заключительный отрывок - отмазка личности.
Мы же как раз мы имеем дело с ПРЕЦЕДЕНТОМ. Только ты этого НЕ захотел УВИДЕТЬ.
Только выдал ФОРМУ, через которую личность можно по-придержать... для того, чтобы остановить "личностное воображение" и БАЦ - сам все "смазал"...
А еще говорил, что медитациями занимаешься...
Отправлено: lateralus от 09 ШоЭп 2011, 18:53:14
Цитата: вадим
непонятно....в чём именно отмазка?....ты не мог бы подробней остановиться на этом моменте...Цитата: lateralusгде же "прикол" во всём этом?....что эта формула "Я = НЕ Я" нам может дать?...а ровным счётом - НИЧЕГО....ни пользы, ни практических выгод, ни достижений....по сути, в ней нет даже малейшего ПРЕЦЕНДЕНТА (причины) для дальнейшего движения и развития, и она сама не следствие чего-бы то ни было....по сути - это даже не ИНФОРМАЦИЯ....она даже сама себя не опровергает и не подтверждает....или же, и то, и другое одновременно в равной степени....Вот тут мне показалось, что мы имеем дело с отмазкой.
То есть весь этот заключительный отрывок - отмазка личности.
Мы же как раз мы имеем дело с ПРЕЦЕДЕНТОМ. Только ты этого НЕ захотел УВИДЕТЬ.
Только выдал ФОРМУ, через которую личность можно по-придержать... для того, чтобы остановить "личностное воображение" и БАЦ - сам все "смазал"...
А еще говорил, что медитациями занимаешься...
вот, статью интересную прочитал: http://lenta.ru/articles/2011/05/30/universe/
один момент процитирую: "Один из основополагающих законов физики - принцип неопределенности Гейзенберга - постулирует, что вы не можете одновременно точно установить скорость частицы и ее положение." ....это к предыдущему случаю о разнице между СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ. .....можно это рассмотреть немного с другой стороны, что скорость и местоположение - два минимальных условия (или критерия) существования частицы, необходимые для её наличия и, как следствие, описания....при этом одного условия недостаточно, одно условие без другого не имеет смысла и не может быть никак определено....т.е. с одной стороны эта пара образует Целое, а с другой стороны - как бы сама себя исключает, показывает невозможность никакого действия, усилия, вообще НИЧЕГО по отношению к Целому.
Отправлено: RiCo от 10 ШоЭп 2011, 00:17:31
но можем проявить отношение ))) к своей неспособности )))
Отправлено: Вадим от 19 ШоЭп 2011, 23:40:31
Как только ты вышел на формулу "Я = НЕ Я"... тут нужно бы остановиться.Цитата: вадимнепонятно....в чём именно отмазка?....ты не мог бы подробней остановиться на этом моменте...Цитата: lateralusгде же "прикол" во всём этом?....что эта формула "Я = НЕ Я" нам может дать?...Вот тут мне показалось, что мы имеем дело с отмазкой.
...по сути, в ней нет даже малейшего ПРЕЦЕНДЕНТА (причины) для дальнейшего движения и развития, и она сама не следствие чего-бы то ни было....по сути - это даже не ИНФОРМАЦИЯ....она даже сама себя не опровергает и не подтверждает....или же, и то, и другое одновременно в равной степени....
То есть весь этот заключительный отрывок - отмазка личности.
...
Тут возможный ВХОД (ну, или ВЫХОД, кому как удобней называть).
А ты начал обосновывать и развивать тему... Статью даже наш нашел - подвел та сказать базу.
Естественно, это не ТЫ начал. Это твоя личность начала. Для неё этот ВХОД - без надобности.
На мой взгляд, формула "Я = НЕ Я" имеет еще более приближенное к Работе выражение "Я
Формула "Я = НЕ Я" - это все еще в границах Области Отождествления... Понятно, что личность требует отождествления с чем-нибудь. Пусть даже с таким экзотичным, как "НЕ Я". Подвох со стороны личности виден в том - что ей нужно "научно-философское" обоснование этому "трюку" с отождествлением.
Формула НЕ-отождествления более полно выражается через - "Я НЕ равно Я".
А принцип Работы с этой формулой можно обозначить - "КАК Я получается НЕ равно Я?"
Обоснований (и наоборот, опровержений) может и тут вылезти целая куча... Просто здесь их проще "отнаблюдать".
Только и всего.
P.S. Что касается Гейзенберга с его "принципом неопределенности", то мне по душе другой его "принцип" работы с Целым:
"Первый глоток из стакана естествознания делает тебя атеистом, но на дне стакана ожидает Бог." (С)
Отправлено: lateralus от 20 ШоЭп 2011, 19:19:01
Цитата: Вадим
Как только ты вышел на формулу "Я = НЕ Я"... тут нужно бы остановиться.дело в том, что это ты знаешь (или считаешь, что знаешь), что мне нужно было сделать...я здесь с тобой не только дискусирую на какую-то тему, даже не только с тобой, и уж совсем не потому, что бы выдать или услышать "правильные" или "неправильные" какие-то вещи...для меня это больше смотрение, неотделимое от всего, что можно охватить этим "смотрением"....иными словами, всё, что находится в этом "смотрении", во всём (даже если, это и звучит как ответ), имеется вопрос...своего рода это можно назвать "работой с вопросами", а в итоге - работой с собой...т.е. в тот (условно говоря) момент нечто и каким-то образом выражалось именно в той форме, в какой оно происходило...и я (личность) не мешал особо этому, а наблюдал, смотрел...особенность той самой формы в том, что она "вышла" более свободно, сама по себе, без особого участия памяти, или воображения с желанием выдать некую концепту...можно сказать - без "напряжения" и усилий...я не слышал о ней раньше...можно сказать, что я её не придумал, она сама "придумалась".
Тут возможный ВХОД (ну, или ВЫХОД, кому как удобней называть).
А ты начал обосновывать и развивать тему... Статью даже наш нашел - подвел та сказать базу.
Естественно, это не ТЫ начал. Это твоя личность начала. Для неё этот ВХОД - без надобности.
.......почему не остановился?....я как раз уловил и этот момент...если бы я "остановился", то это была бы "констатация факта", или достижение (другими словами)...после чего началось бы "эксплуатация", или "обыгрывание" формы" этого достижения.....но со стороны, можно сказать, что продолжив дальше развивать эту линию, я тем самым "эксплуатировал", применял форму "практически"....т.е. фактически, формально мы видим одни и те же формы, но (КАК) совершенно по-разному....я применил Отношение и не мешал дальше происходить тому, что происходило....если бы я "остановился", то это было бы усилие личности по остановке, или прекращению дальнейшего действия, т.е. это означало бы, что вот я заметил, просёк этот механизм, и остановил его "опрофанирование", по-другому - эту форму личность интерпретировала как достижение (а как иначе, если произошла констатация факта) и прекратила дальнейшее "безобразие"....как раз это было бы грубым потаканием личности в её "важной" работе.....а так - происходил какой-то разговор, в нём появилась какая-то форма, и разговор дальше пошёл, как и раньше, особо не зацикливаясь на этой самой форме и не выделяя её важности по отношению к другим формам....с другой стороны, для тебя, что-бы как-то осознать (и принять) нечто лежащее за этими моими формами, просто необходимо разбить их на "законченные этапы", констатировать их и придать им важность (на уровне личностного осознания)...может быть так, этот момент я сейчас не вижу отчётливо...
не самые лёгкие ньюансы для выражения их словами, но что поделать...как получается...я ясно выразился, или ты не улавливаешь того, о чём я говорю?.
Отправлено: lateralus от 20 ШоЭп 2011, 19:44:23
Цитата: Вадим
На мой взгляд, формула "Я = НЕ Я" имеет еще более приближенное к Работе выражение "Ядумаю, что доказывать, какой вариант более "справедливый" не имеет особого смысла (для меня)...отмечу только то, что я слышал этот вариант раньше в виде красивой сказочки....некоторые суфии упрощённо разделяют Путь на три ФАНЫ (этапы Постижения):=я" (то есть, "Я не равно я").
Формула "Я = НЕ Я" - это все еще в границах Области Отождествления... Понятно, что личность требует отождествления с чем-нибудь. Пусть даже с таким экзотичным, как "НЕ Я". Подвох со стороны личности виден в том - что ей нужно "научно-философское" обоснование этому "трюку" с отождествлением.
Формула НЕ-отождествления более полно выражается через - "Я НЕ равно Я".
А принцип Работы с этой формулой можно обозначить - "КАК Я получается НЕ равно Я?"
1 - когда человеку всего мало, когда он всем своим существом Понимает, что всё, чего бы он не достиг - будет не то, будет мало....т.е. Понимание обусловленности и иллюзорности ЛЮБЫХ Достижений.
2 - когда человек всем своим существом Понимает, что он не является тем, кем он себя считает или хочет видеть...т.е. Понимание относительности и обусловленности ЛЮБЫХ суждений и выводов.
3 - я не Понимаю почти совсем и описывать словами сейчас не буду.
я мог бы наверно (теоритически) "вспомнить" об этой сказочке и использовать её для выражения себя, но в тот момент она "не вспомнилась" (наверно я не прикладывал значительных интеллектуальных усилий по извлечению её из "базы данных" своей памяти), а выразилось посредством совершенно другой формы....просто настоящий момент затрагивает ещё один достаточно глубокий аспект, который можно выразить словами, что "ответы - ацтой", что человек должен САМ придти к Пониманию, а не получить готовый ответ...даже наоборот - готовый ответ может сильно и надолго закрыть у человека проявление Понимания, т.к. чел моментально привяжется к форме ответа и будет изо всех сил за её держаться, т.е. наделит её большой степенью важности в собственной Картине Мира.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЭп 2011, 22:15:47
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2011, 00:28:44
Да, действительно забавно - но видимо так мои слова и "выглядят" :)Цитата: ВадимКак только ты вышел на формулу "Я = НЕ Я"... тут нужно бы остановиться.дело в том, что это ты знаешь (или считаешь, что знаешь), что мне нужно было сделать...
Тут возможный ВХОД (ну, или ВЫХОД, кому как удобней называть).
А ты начал обосновывать и развивать тему... Статью даже наш нашел - подвел та сказать базу.
Естественно, это не ТЫ начал. Это твоя личность начала. Для неё этот ВХОД - без надобности.
Правда, с чего бы мне знать (и тем более считать, что я знаю) - что тебе нужно сделать...
Сам удивляюсь...
Цитировать
я здесь с тобой не только дискусирую на какую-то тему, даже не только с тобой,...Ну, в этом контексте все понятно. Тогда действительно не имеет особого смысла устраивать "дискаст" по поводу отдельных позиций...
...для меня это больше смотрение, неотделимое от всего, что можно охватить этим "смотрением"...
Цитировать
...своего рода это можно назвать "работой с вопросами", а в итоге - работой с собой...Ясно.
Цитировать
т.е. в тот (условно говоря) момент нечто и каким-то образом выражалось именно в той форме, в какой оно происходило...и я (личность) не мешал особо этому, а наблюдал, смотрел...особенность той самой формы в том, что она "вышла" более свободно, сама по себе, без особого участия памяти, или воображения с желанием выдать некую концепту...можно сказать - без "напряжения" и усилий...я не слышал о ней раньше...можно сказать, что я её не придумал, она сама "придумалась".Тоже принимается. Почему бы и нет.
Цитировать
...почему не остановился?....я как раз уловил и этот момент...если бы я "остановился", то это была бы "констатация факта", или достижение (другими словами)...после чего началось бы "эксплуатация", или "обыгрывание" формы" этого достижения.....но со стороны, можно сказать, что продолжив дальше развивать эту линию, я тем самым "эксплуатировал", применял форму "практически"....Ну, если по большому счету - невозможно "различить" эксплуатацию Достижения от НЕ-эксплуатации... то можно больше не обсуждать такие вещи.
Цитировать
т.е. фактически, формально мы видим одни и те же формы, но (КАК) совершенно по-разному....Да, но то, что касается КАК (нюанс самонаблюдательности) - мы не можем воспринять в отношении другого человека. Я готов ПРОСТО принять твои слова "на веру" - что ты:
Цитировать
... применил Отношение и не мешал дальше происходить тому, что происходило....если бы я "остановился", то это было бы усилие личности по остановке, или прекращению дальнейшего действия,
Цитировать
т.е. это означало бы, что вот я заметил, просёк этот механизм, и остановил его "опрофанирование", по-другому - эту форму личность интерпретировала как достижение (а как иначе, если произошла констатация факта) и прекратила дальнейшее "безобразие"....как раз это было бы грубым потаканием личности в её "важной" работе...Ну, признаю, что тебе "видней"... Это же твоя личность, в конце концов.
Цитировать
..а так - происходил какой-то разговор, в нём появилась какая-то форма, и разговор дальше пошёл, как и раньше, особо не зацикливаясь на этой самой форме и не выделяя её важности по отношению к другим формам....с другой стороны, для тебя, что-бы как-то осознать (и принять) нечто лежащее за этими моими формами, просто необходимо разбить их на "законченные этапы", констатировать их и придать им важность (на уровне личностного осознания)...может быть так, этот момент я сейчас не вижу отчётливо...Ну а как еще можно воспринять чужие слова? Только разбивая их на некие куски текста...
Впрочем, так поступаю я... Может быть, другие делают иначе.
Цитировать
не самые лёгкие ньюансы для выражения их словами, но что поделать...как получается...я ясно выразился, или ты не улавливаешь того, о чём я говорю?.
Фих его знает, товарищ майор... Мне кажется, что улавливаю. Но ведь я могу ошибаться, приписывая (воображая) твоим словам СВОЙ смысл...
С другой стороны, возможно, что я четко ухватываю то, что ты говоришь - но разве ты в силах это "проверить"?
Впрочем, так ли это важно, если все это рассматривать ЛИШЬ как возможность для "смотрения"...
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2011, 00:48:02
Ну, просто такая "волна" мне пришла. Я её и выдал на гора.Цитата: ВадимНа мой взгляд, формула "Я = НЕ Я" имеет еще более приближенное к Работе выражение "Ядумаю, что доказывать, какой вариант более "справедливый" не имеет особого смысла (для меня)...отмечу только то, что я слышал этот вариант раньше в виде красивой сказочки....=я" (то есть, "Я не равно я").
Формула "Я = НЕ Я" - это все еще в границах Области Отождествления...
Цитировать
некоторые суфии упрощённо разделяют Путь на три ФАНЫ (этапы Постижения):Ну да, мне нравится такой афоризм (вероятно, имеющий отношение к данной стадии):
1 - ...т.е. Понимание обусловленности и иллюзорности ЛЮБЫХ Достижений.
"Если я не знаю себя - то как я могу быть уверен в том, что знаю - что для меня хорошо, а что плохо".
Хотя нет, вероятно значение афоризма охватывает и п.2... Можно считать его "связующим звеном"
Цитировать
2 - когда человек всем своим существом Понимает, что он не является тем, кем он себя считает или хочет видеть...т.е. Понимание относительности и обусловленности ЛЮБЫХ суждений и выводов.С этой позиции, оба варианта обсуждаемой нами формы (Я-не-Я) - действительно РАВНОЗНАЧИМЫ.
Цитировать
3 - я не Понимаю почти совсем и описывать словами сейчас не буду.Я не могу сказать, что не Понимаю этот пункт... Впрочем, стоп. Это скорее моя личность выдала - она шибко любит "быть понимающей" и не любит быть "не-понимающей".
Ничего не могу сказать про п.3.
Цитировать
я мог бы наверно (теоритически) "вспомнить" об этой сказочке и использовать её для выражения себя, но в тот момент она "не вспомнилась" (наверно я не прикладывал значительных интеллектуальных усилий по извлечению её из "базы данных" своей памяти), а выразилось посредством совершенно другой формы....А в этот раз - КАК она вспомнилась?
Сама "вышла" или было усилие подобрать нечто "поясняющее"?
Цитировать
просто настоящий момент затрагивает ещё один достаточно глубокий аспект, который можно выразить словами, что "ответы - ацтой", что человек должен САМ придти к Пониманию, а не получить готовый ответ...Да, это актуально ... пожалуй.
Отправлено: lateralus от 21 ШоЭп 2011, 07:06:49
Цитата: вадим
Ну, в этом контексте все понятно. Тогда действительно не имеет особого смысла устраивать "дискаст" по поводу отдельных позиций...фиг знает...даже если мы ничего не делаем и не хотим делать, с нами же всё равно что-то случается...из-за того, что мы решим не спорить на какую-то опредёлённую тему (к примеру) "жизнь не остановится"...будет происходить что-то другое.....с другой стороны, предполагая свои действия, таже предполагаются и формы для выраженения себя....к примеру я думаю, что (по ряду причин) мне будет лучше, более полезно принять участие в беседе или споре на тему о литературе, чем о юриспруденции....потому , что я более знаком с "темой" и т.д. и т.п., причин можно привести массу и все они довольно поверхностные и личностные.
Цитата: вадим
Ну, если по большому счету - невозможно "различить" эксплуатацию Достижения от НЕ-эксплуатации... то можно больше не обсуждать такие вещи.как мне это видится, "невозможно различить эксплуатацию Достижения от НЕ-эксплуатации" для личности, или в пределах личности, т.е. будучи привязаным к самим формам, но "обсуждение" (при соблюдении ряда условий - Отношение , Искренность и т.д.) способно вывести на более глубокий уровень, где уже и сам факт этой возможности, или наоборот невозможности, не имеет особой важности......к тому же есть ещё очень развесистая, глубокая и многоуровневая штука, как Необходимость, которой можно коснуться.
Цитата: вадим
Да, но то, что касается КАК (нюанс самонаблюдательности) - мы не можем воспринять в отношении другого человека. Я готов ПРОСТО принять твои слова "на веру" - что ты:да уж....очевидно было бы точнее сказать, что Отношение тоже само применилось, т.к. особых усилий к нему не прикладывалось.....но с другой стороны, получается, что всегда вместо "я иду, я думаю", более точно было бы говорить "само идётся, само думается".....бред какой-то...в обществе могут и не понять таких "шуток"....приходится использовать базовые принятые обусловленности.....к тому же далеко не факт, что "само идётся, само думается" точнее и справедливей, чем "я иду, я думаю"...оба варианта являются обусловленностями внутри более глобальных обусловленностей (или законов), более гармонично вписываются и не противоречат в определённых социальных и культурных условиях.
"применил Отношение и не мешал дальше происходить тому, что происходило....если бы я "остановился", то это было бы усилие личности по остановке, или прекращению дальнейшего действия"
Отправлено: lateralus от 21 ШоЭп 2011, 07:26:59
Цитата: вадим
Я не могу сказать, что не Понимаю этот пункт... Впрочем, стоп. Это скорее моя личность выдала - она шибко любит "быть понимающей" и не любит быть "не-понимающей".подожди....здесь по-моему непонятки по факту....я написал не сам пункт 3, а лишь свой комментарий...т.е. я и сейчас не Понимаю, что мне тогда было сказано о пункте 3, даже саму форму уже не совсем хорошо помню, поэтому и не хотелось о нём спекулировать.
Ничего не могу сказать про п.3.
Цитата: вадим
А в этот раз - КАК она вспомнилась?в этот раз наверно из памяти (базы данных личности) извлеклось нечто похожее, т.е. аналогия твоей формулы "Я не равно я" в знакомой мне форме.....т.е. личность как-бы вспомнила: "что-то похожее я уже где-то слышала"...и быстро нашла это "похожее"....само усилие по "извлечению", или желание что-то извлечь не помню... слишком "быстро" всё произошло.
Сама "вышла" или было усилие подобрать нечто "поясняющее"?
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2011, 11:35:14
Ну, вот так вышло.Цитата: вадимЯ не могу сказать, что не Понимаю этот пункт... Впрочем, стоп....подожди....здесь по-моему непонятки по факту....я написал не сам пункт 3, а лишь свой комментарий...т.е. я и сейчас не Понимаю, что мне тогда было сказано о пункте 3, даже саму форму уже не совсем хорошо помню, поэтому и не хотелось о нём спекулировать.
Ничего не могу сказать про п.3.
Я прочел первые пункты... На их основе у меня возникло "чувство" того, что могло бы быть п.3...
Однако я заметил, что "чувство" было не вполне у Меня... был привкус личности.
Поэтому я сделал "остановку".
Цитировать
По-большому счету, не важно - как "пришло" что-то. Если сохраняется Отношение.Цитата: вадимА в этот раз - КАК она вспомнилась?в этот раз наверно из памяти (базы данных личности) извлеклось нечто похожее, т.е. аналогия твоей формулы "Я не равно я" в знакомой мне форме.....т.е. личность как-бы вспомнила: "что-то похожее я уже где-то слышала"...
Сама "вышла" или было усилие подобрать нечто "поясняющее"?
Т.е. можно "продолжать" Смотрение на происходящее... А можно и останавливать.
Как это я описал выше.
Более подробно скажу об этом ниже... Где речь пойдет про различение эксплуатации.
Отправлено: Вадим от 21 ШоЭп 2011, 12:18:16
Не, это не аргумент... По-крайней мере, для меня.Цитата: вадимНу, в этом контексте все понятно. Тогда действительно не имеет особого смысла устраивать "дискаст" по поводу отдельных позиций...фиг знает...даже если мы ничего не делаем и не хотим делать, с нами же всё равно что-то случается...
Мало ли, что там "случается"...
Если я не вижу смысла обсуждать нечто - то и не буду этого делать.
Однако если для тебя такая форма неприемлема (не буду делать) - можно сказать, что со мной "не будет случаться".
Цитировать
из-за того, что мы решим не спорить на какую-то опредёлённую тему (к примеру) "жизнь не остановится"...будет происходить что-то другое.....Мне нравится твоя аргументация...
Типа, мол, что-то ведь все равно произойдет - поэтому какой смысл говорить "я не вижу смысла это делать".
Возможно, это просто стилистическая разница в наших способах выражения...
А может, и не только стилистическая.
Цитировать
как мне это видится, "невозможно различить эксплуатацию Достижения от НЕ-эксплуатации" для личности, или в пределах личности, т.е. будучи привязаным к самим формам, но "обсуждение" (при соблюдении ряда условий - Отношение , Искренность и т.д.) способно вывести на более глубокий уровень, где уже и сам факт этой возможности, или наоборот невозможности, не имеет особой важности...Подожди, как-то сбивчиво выходит.
Сама форма "эксплуатация" - это лишь другой способ говорить о личности. Просто смена форм (и обоснование формы через другую форму) ничего не дает и никуда не углубляет.
Мне не очень ясен здесь твой посыл.
Тем более, когда ты говорил, что "если бы заметив вмешательство личности - остановил бы проявление, это было бы как раз потакание личности. То есть эксплуатация Достижения."
То есть "обсуждать" такие вещи ты считаешь "полезным" при наличии Отношения... А совершать Действия (например, останавливать) - не считаешь "полезным"...
Даже при наличии Отношения, что ли?
Как-то несимметрично выходит у тебя.
Цитировать
...к тому же есть ещё очень развесистая, глубокая и многоуровневая штука, как Необходимость, которой можно коснуться.Мне видится, что Необходимости невозможно коснуться просто "обсуждая"... даже с Отношением.
Нужно совершать "действия" с Отношением. Например - Останавливать те проявления личности, которые являются механическими.
Цитировать
Может быть, имело место "усилие особого рода"...Цитата: вадимДа, но то, что касается КАК (нюанс самонаблюдательности) - мы не можем воспринять в отношении другого человека. Я готов ПРОСТО принять твои слова "на веру" - что ты...да уж....очевидно было бы точнее сказать, что Отношение тоже само применилось, т.к. особых усилий к нему не прикладывалось...
Можно легко запутаться в обсуждении, если все смешивать в одну кучу. Усилие усилию рознь.
Как и делание деланию - рознь.
Все таки, я думаю, имеет смысл различать "случилось" от "мое действие".
Если проявление шло без осознания (без Отношения и т.д.) - шанса "остановить" НЕ было. Это СЛУЧИЛОСЬ.
Если проявление Осознавалось - то есть чел Совершал Выбор, Остановить или нет - это канает на Действие.
Если встать на твою позицию (как я её понимаю) - получается, что чел Сам действовать не может... что действует только личность... а значит с человеком только СЛУЧАЮТСЯ "действия личности"
Цитировать
..но с другой стороны, получается, что всегда вместо "я иду, я думаю", более точно было бы говорить "само идётся, само думается".....бред какой-то...в обществе могут и не понять таких "шуток"....В принципе, мне понятен такой способ выражаться...
Но я нахожу я его "эзотерически обусловленным". Его можно использовать, но желательно использовать "к месту и времени"... А не как Глобальную Форму. Потому что тогда она становиться Эзотерическим Фильтром.
Впрочем, вот, ты сам об этом говоришь:
Цитировать
приходится использовать базовые принятые обусловленности.....к тому же далеко не факт, что "само идётся, само думается" точнее и справедливей, чем "я иду, я думаю"...оба варианта являются обусловленностями внутри более глобальных обусловленностей (или законов), более гармонично вписываются и не противоречат в определённых социальных и культурных условиях.
У меня в общем остается только одно замечание - не списывать все на "глобальные обусловленности".
В каждом конкретном случае речь идет о том, чтобы увидеть не "глобальную", а чиста "конкретную" обусловленность... Глобальную нужно видимо иметь "фоном осознавания", но важно же этот "фон" в ПРАВИЛЬНОМ масштабе прикладывать...
Впрочем, в случае, когда фоном является формат форума - правильный масштаб подобрать, видимо, не просто...
Отправлено: Святлана от 22 ШоЭп 2011, 13:08:45
Цитата: вадимВ каждом конкретном случае речь идет о том, чтобы увидеть не "глобальную", а чиста "конкретную" обусловленность... Глобальную нужно видимо иметь "фоном осознавания", но важно же этот "фон" в ПРАВИЛЬНОМ масштабе прикладывать...Да, Вадим, видимо,непросто...Но читать вас -- просто этическое и эстетическое удовольствие :)
Впрочем, в случае, когда фоном является формат форума - правильный масштаб подобрать, видимо, не просто...
Отправлено: lateralus от 22 ШоЭп 2011, 22:31:50
мне хотелось остановится на другом моменте....то, что ты написал, оно как бы сомнений не вызывает...да и вообще ничего не вызывает...вот в чём дело...Не, это не аргумент... По-крайней мере, для меня.Цитата: вадимНу, в этом контексте все понятно. Тогда действительно не имеет особого смысла устраивать "дискаст" по поводу отдельных позиций...фиг знает...даже если мы ничего не делаем и не хотим делать, с нами же всё равно что-то случается...
Мало ли, что там "случается"...
Если я не вижу смысла обсуждать нечто - то и не буду этого делать.
Однако если для тебя такая форма неприемлема (не буду делать) - можно сказать, что со мной "не будет случаться".
т.е. считаю я, что со мной "всё случается", или наоборот, какие-то вещи всё-равно СО МНОЙ происходят (или случаются) ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от МОИХ интерпретаций, суждений, желаний, стараний и т.п. действий...
возьмём пример: я иду по дороге......впереди вижу яму, но не хочу в неё упасть.....и понимаю, что если я буду держать яму в поле зрения и контролировать (вернее констатировать) своё движение и местоположение относительно ямы, то, приложив какие-то усилия и подкорректировав свой маршрут, я могу сделать так, что не упаду в яму и успешно обойду её стороной....т.е. не случится то, что я упаду в яму.....но случится то, что я НЕ упаду в яму (хотя сейчас этот момент не существенен, попозже к нему вернусь).....имеем как-бы две интерпретации:
1. случается то, что я упаду в яму.
2. НЕ случается то, что я упаду в яму... но тогда будет справедливым утверждение: случается, что я НЕ упаду в яму.
как мы можем видеть, "случается/не-случается" на самом деле не более, чем простейшая и (что важно!) - полностью искуственная пара противоположностей, созданная нашим ОЦЕНОЧНЫМ мышлением для выражения и описания некоторых вещей/моментов путём их сравнения друг с другом....этот приём описания, путём использования элемента отрицания (НЕ) крайне примитивен, но очень эффективен и обычно (к сожалению) достаточен на "базаре", т.е. для функционирования личности и генерации ей "впечатлений".....грубо говоря, имея НЕЧТО, можно создать НОВОЕ (новую сущность), путём наделения какой-то части этого НЕЧТО качеством, противоположным уже имеющемуся (т.е. НЕ)...иначе - ОТРИЦАНИЕ (УНИЧТОЖЕНИЕ, ИГНОРИРОВАНИЕ) ЧАСТИ НЕ УПРОЩАЕТ ИМЕЮЩУЮСЯ СУЩНОСТЬ, НО СОЗДАЁТ НОВУЮ....).....(куча всяких мелких псевдо "я" по ГИГу).... (вспоминается мега-глубокая сказка про змея, у которого вместо отрубленной головы появлялись 3 новые).....
но это "работает" подобным образом, если сам, (т.е. ТОТ, кто ТАК смотрит и видит всё это безобразие) привязан, зациклен, находится внутри этого бесконечного процесса "манипуляций отрицаниями" (т.е. НЕ) по отношению к тому, ЧТО СЛУЧАЕТСЯ....здесь важный прикол ещё в том, что отрицание можно применить, приложить только к тому, что уже имеется (ЕСТЬ).....этим самым личность выстраивает себе (и свои) границы... (другими словами - ОГРАНИЧЕННОСТЬ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ) за которыми она ничего не может видеть и вообще хоть как-то ориентироваться, замечать движение или самой двигаться.....
расклад получается примерно следующий: личность, путём воображения выстраивает для себя представление о СВОЕЙ вселенной, т.е. СОГЛАШАЕТСЯ, что данная, имеющаяся система является ЗАКОНЧЕННОЙ, т.е. имеющей границы.....на данный момент кромее неё для личности ничего не существует.....затем путём воображения и манипуляции атрибутом отрицания (НЕ) относительно какой-то части системы, создаётся новая картина вселенной (а по сути происходит "перенос" границ)...система сужается или расширяется, а вместе с ней изменяется количество и качество возможных вариантов воображения.....и т.д., пока количество возможных действий не ограничивается одним последним вздохом.
следующий момент, возвращаюась к паре противоположностей "случается/не-случается".....пример - "я упаду в яму"... имеем несколько вариантов возможных ситуаций исходя из имеющейся информации:
1. так как есть, т.е. ничего НОВОГО не происходит
2. я НЕ упаду в яму
3. я упаду НЕ в яму
4. я НЕ упаду НЕ в яму
..................................
х. НЕ я упаду в яму
номер 1 получается и не вариант вовсе, т.к. это ТО ЖЕ САМОЕ, что имеется в условии....ничего не случается....также можно заметить, что при ВООБРАЖЕНИИ о развитии событий, каждый вариант содержит в себе причину для прецендента (или повод к вопросу)..."я упаду НЕ в яму" - "а КУДА?" - далее следует ответ, т.е. появляется новая сущность для данной ситуации, которой до возникновения вопроса не существовало...можно сказать, что она извлекается из памяти по подходящим критериям (куда можно упасть) к частице с отрицанием НЕ ("НЕ в яму" - в данном случае)...легко подберётся вариант "в речку", т.к. он уже имел место быть раньше, или личность о таком варианте слышала...вариант "в телевизор" появится редко у кого, т.к. установка того, "что в телевизоре находятся только микросхемы и другие детали, а не настоящие люди" является довольно глубинной обусловленностью для человека, живущего в обществе, где распостранены телевизоры....
вариант х, т.е. возникновение ВООБРАЖЕНИЯ "НЕ я упаду в яму" уже может говорить о соответствующем состоянии личности человека, у которого может появиться возможность рассмотреть в СЕБЕ вопрос-прецендент "а КТО?"....и затем перерасти (САМОМУ СЕБЯ СПРОСИТЬ) в - "КТО Я?"
так вот, сейчас возвращаясь к самому началу, когда я ВООБРАЖАЮ, что можно сказать, что со мной "не будет случаться" можно не заморачиваться всякими отрицаниями и ахтунгами, а просто Понять, что СЕЙЧАС ТОЖЕ ЧТО-ТО СЛУЧАЕТСЯ ...(вот только СЕЙЧАС - понятие очень сложное для зацикленной отрицаниями и воображениями личности)....САМО и без всяких ОТРИЦАНИЙ....к примеру - Я ИДУ.....а упаду, или не упаду в яму, это уже довольно вторично, и совсем не держит после того, как я Понимаю то что Я ИДУ.
Отправлено: lateralus от 23 ШоЭп 2011, 08:55:57
Цитата: Вадим
это не совсем аргументация....для меня сейчас это такой вот способ говорить и смотреть, т.е. видимо всё-таки способ выражения...в данном случае - работа с Пониманием НЕОБХОДИМОСТИ...и в таком контексте даже неуместно говорить, что это "удачная попытка" или "эпик фэйл".....а вот как аргументацию, это действительно легко расценить, как хорошую, понятную аргументацию, или же глупую и неудачную...чтобы понять себя, свои действия и мысли в свете (и как выражение) НЕОБХОДИМОСТИ, это конечно же очень и очень сложно...словами сказать невозможно, т.к. всё и так является выражением НЕОБХОДИМОСТИ и даже слова, констатирующие, описывающие или опровергающие её тоже находятся "внутри" её....схема "кто, кому и о чём" будет говорить, по определению не может отражать, раскрыть полноты концепции (или даже НАД-концепции) НЕОБХОДИМОСТИ....Цитата: lateralusиз-за того, что мы решим не спорить на какую-то опредёлённую тему (к примеру) "жизнь не остановится"...будет происходить что-то другое.....Мне нравится твоя аргументация...
Типа, мол, что-то ведь все равно произойдет - поэтому какой смысл говорить "я не вижу смысла это делать".
Возможно, это просто стилистическая разница в наших способах выражения...
А может, и не только стилистическая.
Отправлено: Зейтан от 23 ШоЭп 2011, 09:37:07
Отправлено: Вадим от 23 ШоЭп 2011, 15:40:50
Ну да, это понятно. "Все происходит ТАК, КАК происходит."Цитата: ВадимМне нравится твоя аргументация...это не совсем аргументация....для меня сейчас это такой вот способ говорить и смотреть, т.е. видимо всё-таки способ выражения...в данном случае - работа с Пониманием НЕОБХОДИМОСТИ...
Типа, мол, что-то ведь все равно произойдет - поэтому какой смысл говорить "я не вижу смысла это делать"...
К тому же, здесь не только работа с Пониманием НЕОБХОДИМОСТИ - здесь еще и принцип "одинаковой важности".
Мне не очень нравилось твое использование понятия "случается"... но в конечном счете, почему бы и нет.
Цитировать
и в таком контексте даже неуместно говорить, что это "удачная попытка" или "эпик фэйл"....Здесь можно резюмировать - ты работаешь с над-концепцией НЕОБХОДИМОСТИ.
...чтобы понять себя, свои действия и мысли в свете (и как выражение) НЕОБХОДИМОСТИ, это конечно же очень и очень сложно...словами сказать невозможно, т.к. всё и так является выражением НЕОБХОДИМОСТИ и даже слова, констатирующие, описывающие или опровергающие её тоже находятся "внутри" её.
Это понятно.
Цитировать
...схема "кто, кому и о чём" будет говорить, по определению не может отражать, раскрыть полноты концепции (или даже НАД-концепции) НЕОБХОДИМОСТИ....Мне даже кажется, что в свете данной над-концепции "кто, кому и об чем" - принципиально НЕ должно учитываться. Ну, то есть особо "бороться" с этим смысла нет, но и придавать особое значение тоже...
P.S. Я несколько согласен с позицией зейтана. Термин "случается" в контексте ЧП ГИГ-ПДУ мной не связывался с НЕОБХОДИМОСТЬЮ напрямую. "Случайностью" для меня была неконтролируемая "пляска личностей", а НЕОБХОДИМОСТЬ - это то, что относится к сущности.
Отправлено: Вадим от 23 ШоЭп 2011, 16:27:36
Вообще, это мне и странно.мне хотелось остановится на другом моменте....то, что ты написал, оно как бы сомнений не вызывает...да и вообще ничего не вызывает...вот в чём дело...Не, это не аргумент... По-крайней мере, для меня.Цитата: вадимНу, в этом контексте все понятно. Тогда действительно не имеет особого смысла устраивать "дискаст" по поводу отдельных позиций...фиг знает...даже если мы ничего не делаем и не хотим делать, с нами же всё равно что-то случается...
Мало ли, что там "случается"...
Если я не вижу смысла обсуждать нечто - то и не буду этого делать.
Однако если для тебя такая форма неприемлема (не буду делать) - можно сказать, что со мной "не будет случаться".
Большинство людей, которых я знаю, участвуют в дискуссиях, имеющих целью - "разрешить сомнения".
Ты ведешь беседу с каких-то других позиций, видимо...
Цитировать
т.е. считаю я, что со мной "всё случается", или наоборот, какие-то вещи всё-равно СО МНОЙ происходят (или случаются) ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от МОИХ интерпретаций, суждений, желаний, стараний и т.п. действий...Я помню, у меня в жизни было время, когда я чувствовал - что СО МНОЙ ничего НЕ происходит.
При чем тоже вне зависимости от желаний, стараний, суждений и действий.
Цитировать
как мы можем видеть, "случается/не-случается" на самом деле не более, чем простейшая и (что важно!) - полностью искуственная пара противоположностей, созданная нашим ОЦЕНОЧНЫМ мышлением для выражения и описания некоторых вещей/моментов путём их сравнения друг с другом...В моих понятиях не "случается/не-случается", а "происходит/не-происходит".
Действительно, мышление создает их без учета реальности.
Цитировать
этот приём описания, путём использования элемента отрицания (НЕ) крайне примитивен, но очень эффективен и обычно (к сожалению) достаточен на "базаре", т.е. для функционирования личности и генерации ей "впечатлений"...Это точно.
Когда я пытался сказать себе: "Вот, смотри, как много всего ПРОИСХОДИТ." - мне все равно казалось, что это нифига не работает. Ведь если я не чувствую. что это происходит СО МНОЙ - значит ничего и НЕ ПРОИСХОДИТ.
Цитировать
но это "работает" подобным образом, если сам, (т.е. ТОТ, кто ТАК смотрит и видит всё это безобразие) привязан, зациклен, находится внутри этого бесконечного процесса "манипуляций отрицаниями" (т.е. НЕ) по отношению к тому, ЧТО СЛУЧАЕТСЯ....здесь важный прикол ещё в том, что отрицание можно применить, приложить только к тому, что уже имеется (ЕСТЬ)...Видимо, я был в это время глобально "зациклен" на "отрицании".
Цитировать
расклад получается примерно следующий: личность, путём воображения выстраивает для себя представление о СВОЕЙ вселенной, т.е. СОГЛАШАЕТСЯ, что данная, имеющаяся система является ЗАКОНЧЕННОЙ, т.е. имеющей границы...У меня было соглашение - что во вселенной НИЧЕГО нет...
Но я не имел "согласия" с такой вселенной.
То есть, у меня не было согласия с той вселенной, которую выстроила моя личность. Меня тоже "как бы" не было в той вселенной... Но что-то мне подсказывало, что конструкция внутренне противоречива.
Ведь личность то, которая "создает" такую вселенную - ДОЛЖНА СУЩЕСТВОВАТЬ. :)
Цитировать
..на данный момент кромее неё для личности ничего не существует.....затем путём воображения и манипуляции атрибутом отрицания (НЕ) относительно какой-то части системы, создаётся новая картина вселенной (а по сути происходит "перенос" границ)...Однако у меня не получалось ничего поделать с такой вселенной "НЕТ"... к ней ничего нельзя было прибавить... и нечего было модифицировать.
Цитировать
система сужается или расширяется, а вместе с ней изменяется количество и качество возможных вариантов воображения...Ну, мне воображение тогда не казалось чем-то "отстойным"... Наоборот, оно было ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом на возможность изменений.
Цитировать
...пример - "я упаду в яму"... имеем несколько вариантов возможных ситуаций исходя из имеющейся информации:Мне с этим проще было. В моей "несуществующей" вселенной эти варианты сужались до минимума:
1. так как есть, т.е. ничего НОВОГО не происходит
2. я НЕ упаду в яму
3. я упаду НЕ в яму
4. я НЕ упаду НЕ в яму
..................................
х. НЕ я упаду в яму
1. Я уже упал в яму.
2. Поэтому меня НЕТ.
Цитировать
...вариант "в телевизор" появится редко у кого, т.к. установка того, "что в телевизоре находятся только микросхемы и другие детали, а не настоящие люди" является довольно глубинной обусловленностью для человека, живущего в обществе, где распостранены телевизоры...Слушай, для меня именно такой вариант был наиболее естественен.
Яма, в которую я УЖЕ упал - он была чем-то вроде "телевизора"... Ну, то есть просто "пространство фантомов" или иначе сказать "яма с картинками".
Цитировать
вариант х, т.е. возникновение ВООБРАЖЕНИЯ "НЕ я упаду в яму" уже может говорить о соответствующем состоянии личности человека, у которого может появиться возможность рассмотреть в СЕБЕ вопрос-прецендент "а КТО?"....и затем перерасти (САМОМУ СЕБЯ СПРОСИТЬ) в - "КТО Я?"В конечном счете, видимо нечто подобное и сработало у меня.
То есть, если "в яму упал я", но при этом "меня - НЕТ", то КТО тогда Я?
Цитировать
так вот, сейчас возвращаясь к самому началу, когда я ВООБРАЖАЮ, что можно сказать, что со мной "не будет случаться" можно не заморачиваться всякими отрицаниями и ахтунгами, а просто Понять, что СЕЙЧАС ТОЖЕ ЧТО-ТО СЛУЧАЕТСЯ ...Вот-вот, в той вселенной я вдруг однажды ПОНЯЛ, что "ВСЕ УЖЕ СЛУЧИЛОСЬ"...
И это не повод для, скажет так, уныния. Ведь если СО МНОЙ все (или даже не все, а просто нечто) СЛУЧИЛОСЬ - значит по крайней мере есть Я. Просто пока я не увидел свою вселенную "НЕТ" как Целое, это осознание как-то не "включалось"... То есть невозможно было создать "прецедент" НЕЧТО СЛУЧИЛОСЬ (ПРОИЗОШЛО) во Вселенной, в которой НИЧЕГО не происходит...
Надеюсь, ты понимаешь, о чем я веду речь.
Цитировать
(вот только СЕЙЧАС - понятие очень сложное для зацикленной отрицаниями и воображениями личности)....САМО и без всяких ОТРИЦАНИЙ....к примеру - Я ИДУ.....а упаду, или не упаду в яму, это уже довольно вторично, и совсем не держит после того, как я Понимаю то что Я ИДУ.
Точно.
Отправлено: lateralus от 23 ШоЭп 2011, 21:13:41
Ну да, это понятно. "Все происходит ТАК, КАК происходит."по поводу разницы между терминами "происходит" и "случается", я вижу в них как-бы различную "причастность" к личности, (которая тоже конечно полностью выстроена и работает внутри меня, но также может быть и "социальной нормой")....по-моему, "случается" - больше направлена на личность, и в какой-то мере больше подчёркивает невозможность личности сделать что-то самой, подчёркивает беспомощность личности в то время, как личность о себе воображает, что может делать многое...т.е. в этом термине содержится больше прецендента....а "происходит" более направлено на ситуацию в целом и окружающие условия, которые (в наших установках) мы далеко не всегда можем контролировать согласно законам природы и социума....
К тому же, здесь не только работа с Пониманием НЕОБХОДИМОСТИ - здесь еще и принцип "одинаковой важности".
Мне не очень нравилось твое использование понятия "случается"... но в конечном счете, почему бы и нет.
это как два варианта в проявленииях:
1.) ты сказал - я согласился.....и разошлись по домам, позабыв через полчаса о том, что имел место быть какой-то разговор.
2.) ты сказал - я не согласился, ты заявил, что я ничего не понимаю, я решил установить справедливость кулачным боем и т.д. .....красота!...масса событий, впечатлений, адреналина... да и вопще - синяки будут потом болеть не одну неделю, а материала для воспоминаний, обсуждений и разбора полётов - на пол-года хватит.
Мне даже кажется, что в свете данной над-концепции "кто, кому и об чем" - принципиально НЕ должно учитываться. Ну, то есть особо "бороться" с этим смысла нет, но и придавать особое значение тоже...ну да.....как-то так.
P.S. Я несколько согласен с позицией зейтана. Термин "случается" в контексте ЧП ГИГ-ПДУ мной не связывался с НЕОБХОДИМОСТЬЮ напрямую. "Случайностью" для меня была неконтролируемая "пляска личностей", а НЕОБХОДИМОСТЬ - это то, что относится к сущности.вот....а мне как раз не совсем близко ГИГовское разделение на "личность" и сущность"....и это кстати здорово.....потому как, если бы я со всем автоматически соглашался, то и прецендента во мне не могло бы возникнуть....а так есть непонимание какой-то концепции, возникает здоровое желание личности во всём разобраться, получить ответ и....(здесь обязательно должно вступить Отношение и далее в Глубину по возможности) - начинается работа с вопросом....и чем дальше, глубже она продолжается, тем больше получается понять и увидеть СЕБЯ...можно сказать, что при удачном стечении обстоятельств, работа с вопросом перерастает в Работу с СОБОЙ....иными словами, что бы Понять, изначально нужно быть в НЕ-Понимании, нужно понять и принять то, что я ничего не понимаю, потом проявить в себе НЕОБХОДИМОСТЬ, отражение которой на личностном уровне можно заметить, как желание понять себя, ну и затем.....возможно затем, уже это самое "затем" и будет не актуально и равноважно со всем остальным.
Отправлено: lateralus от 23 ШоЭп 2011, 22:23:12
Я помню, у меня в жизни было время, когда я чувствовал - что СО МНОЙ ничего НЕ происходит.ну да....тётки так и говорят: "чуствам - не прикажешь"....
При чем тоже вне зависимости от желаний, стараний, суждений и действий.
при этом конечно же, утверждение "СО МНОЙ ничего НЕ происходит" без "чувствовал" будет неверно изначально.....но все люди считают, что их чувства, зрение, слух, логика и т.п. рецепторы воспринимают РЕАЛЬНОСТЬ без преломлений, т.е. ОБЬЕКТИВНО....это очень глубокое соглашательство (или обусловленность)....может быть даже одно из самых глубоких и базовых, на основе которой построено всё остальное функционирование личности.
Когда я пытался сказать себе: "Вот, смотри, как много всего ПРОИСХОДИТ." - мне все равно казалось, что это нифига не работает. Ведь если я не чувствую. что это происходит СО МНОЙ - значит ничего и НЕ ПРОИСХОДИТ.интересное замечание, я раньше об этом что-то похожее писал, но сейчас уже почти забыл....надо будет ещё об этом подумать в таком направлении...
Ну, мне воображение тогда не казалось чем-то "отстойным"... Наоборот, оно было ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом на возможность изменений.ну да....дело не в "отсойности" воображения, а в том, что-бы увидеть всё это, т.е. то, что "ВООБРАЖЕНИЕ - ЕДИНСТВЕННЫЙ кандидат на возможность изменений" ....но поскольку мы помним, (из предыдущих обсуждений и принципа неопределённости Гейзенберга), что смотерь и видеть одновременно - невозможно, ну или по крайней мере, это 2 совершенно разные вещи, то существует вещь (которй естественно НЕТ), которая их обьединяет в одну и называется - ПРИНЯТИЕ...
У меня было соглашение - что во вселенной НИЧЕГО нет...видимо тут без ПРИНЯТИЯ никак ниасилить подобные "противоречия".....т.д. подобные "противоречия" уже близки к базовым установкам и, более того, именно на их основе построено всё остальное...по-моему это нечто похожее на христианскую концепцию "первородного греха".
Но я не имел "согласия" с такой вселенной.
То есть, у меня не было согласия с той вселенной, которую выстроила моя личность. Меня тоже "как бы" не было в той вселенной... Но что-то мне подсказывало, что конструкция внутренне противоречива.
Отправлено: RiCo от 24 ШоЭп 2011, 22:21:18
можно уверенно сказать что понимание не является пониманием ))))))) с позиции работы по его определению )))))))))))
уверенность - это результат рабты понимания ))) и любые смыслы - тоже результат ))) а гдеж само понимание ? ? ? )))))))))))
Отправлено: lateralus от 25 ШоЭп 2011, 00:09:16
уверенность - это результат рабты понимания )))
ДВОЙКА, рика!...в твоей писанине скобок даже больше, чем в моей - многоточий....скромнее надо быть, рика.....и при чём уверенность к пониманию?.....уверенность строиться на основе чего-то (обычно на основе какой-то концепции или тенденции, согласно имеющейся информации )...и часто даже при изменении поступающей информации (более того - при различной интерпретации одной той же информации) запросто может быть разбита начисто...что не скажешь о вере (даже базарной)....к примеру, ты уверен в том, что скоро курс рубля по отношению к доллару сильно поднимется, из-за того, что прочитал какую-то экономическую статью...а на следующий день прочитал о том, что нефть сильно подешевела, и от твоей уверенности не осталось и следа...а вот веришь ты во что-нить несуществующее, т.е. в то, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть (в этом случае уверенностью и не пахнет)....и крайне сложно что-нибудь сделать с этой верой...какая бы информация к тебе ни поступала, ты всё равно будешь продолжать верить...наглядный пример - базарная вера в бога.
Отправлено: RiCo от 25 ШоЭп 2011, 08:04:36
уверенным в движениях рынка может быть только тот кто этим рынком управляет )))))
я уверен, что завтра солнце встанет на востоке даже если меня не будет ))))))))))
тоесть типа я знаю как устроена солнечная система или рынок, а вот понимаю ли ? 7 7 )))))))))))
Отправлено: lateralus от 25 ШоЭп 2011, 10:07:13
проснись от своего пиндосна и прочитай еще раз ))))))))))))слыш, расеянин, тебя ещё раз прочитать - себя не уважать.
уверенным в движениях рынка может быть только тот кто этим рынком управляет )))))
я уверен, что завтра солнце встанет на востоке даже если меня не будет ))))))))))....надо же...получается, что ты сонцем управляеш...жоски пацан.
тоесть типа я знаю как устроена солнечная система или рынок, а вот понимаю ли ? 7 7 )))))))))))нууу....ответ, ты и сам прекрасно знаешь....зря только вопрос задавал.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2011, 19:06:02
Отправлено: RiCo от 26 ШоЭп 2011, 09:01:31
Эти ваши споры по поводу понимания...лучше всего вообще отказаться от этого термина и не морочить себе голову. Тем более что практического смысла он не несет. В конце концов каждый понимает в силу своих возможностей и ничего тут не сделаешь.вот и я про тоже - сделать точно неполучится )))))
а вот отнаблюдать проявления работы понимания - это может каждый "жоский пацан" ))))))
Отправлено: lateralus от 26 ШоЭп 2011, 09:45:18
уверенным в движениях рынка может быть только тот кто этим рынком управляет )))))здрасти....рика, и это ты называешь пониманием?....с таким примитивным мышлением уж бы постеснялся безграмотность свою показывать.....потому, как даже любой ребёнок знает и понимает, что у каждого управляющего рынка имеется свой начальник...а у того, в свою очередь тож есть начальник и т.д. ....кароче ацтойной вышла твоя предьява.
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2011, 21:48:51
Кстати, с чего ты взял, что я только читаю, а практически не занимаюсь (ты этого тоже прямо не сказал, но намек суперпрозрачный)? Я даже свою книжку написал про то, как я занимаюсь практически. Если тебе не интересно, не читай, но не говори того, чего не знаешь. Я могу принять некоторые критики - что моя практимка не вполне "эзотеричемкая", например. Но это самая практическая практика, какую только можноь практиковать.евгени, я совсем не спорю, что ты занимаешься самыми практическими практиками...даже может быть более практическими, чем у ГИГа...но какое это отношение твоя писанина и твои практики имеют к ЧП?П.С. Теперь лепи что угодно - я долго не буду на форум выходить.ничего страшного, подожду.
Спасибо, дорогой Лат, за твое заявленное долготерпение. Объясняю насчет "какое отношение". Отношение концептуальное (то есть теоретическая интерпретация и основания деятельности) и методическое (используемые техники и приемы). К первому относится идея механичности и "сна наяву" (versus "пробуждениe" и "делание"), ко второму - самовспоминание и будильники.
Отправлено: Вадим от 27 ШоЭп 2011, 17:20:21
Ну, тут будут дебри... Ты начинаешь аппелировать к личности - но мы фсяко понимаем этот психический "предмет" по-разному.Ну да, это понятно. "Все происходит ТАК, КАК происходит."по поводу разницы между терминами "происходит" и "случается", я вижу в них как-бы различную "причастность" к личности, (которая тоже конечно полностью выстроена и работает внутри меня, но также может быть и "социальной нормой")...
...
Мне не очень нравилось твое использование понятия "случается"... но в конечном счете, почему бы и нет.
Ты говоришь - "личность ВНУТРИ меня"... Но ведь это не факт наблюдения, не опыт... Это есть некий "конструкт". То есть не сама личность - конструкт, а описание - шо она "внутре". Как раз это и есть "социальная норма", которую ты усвоил насчет личности (и ея местонахождения)...
А у тебя две эти альтернативы - альтернативны.
Лучше про личность мы с тобой говорить не будем :-X
Цитировать
..по-моему, "случается" - больше направлена на личность, и в какой-то мере больше подчёркивает невозможность личности сделать что-то самой, подчёркивает беспомощность личности в то время, как личность о себе воображает, что может делать многое...Вот потому и "случается", что личность - НЕ внутри, а скорее "снаружи".
То есть - её можно дергать "снаружи"... из социума, например.
И как раз не "беспомощность" личности в этом состоит, а её МОГУЩЕСТВО.
Она крутит человеком, как ей соблаговолится :)
И крутит-то она как раз во многом благодаря тому, что чел воспринимает личность как нечто НУТРЯНОЕ по отношению к себе... Воспринимает её "импульсы" как нечто, идущее "из глубины". Стоит начать ВИДЕТЬ личность чем-то внешним - её власть ослабевает.
Цитировать
т.е. в этом термине содержится больше прецендента...Если для чела такой "прецедент" - лишь мотив избавиться от "слабости", "преодолеть обстоятельства", тогда прецедент приводит лишь к очередному повороту в базарной беготне.
А вот если чел начинает СМОТРЕТЬ на свою личность ИНАЧЕ - это шанс.
Цитировать
.а "происходит" более направлено на ситуацию в целом и окружающие условия, которые (в наших установках) мы далеко не всегда можем контролировать согласно законам природы и социума....Я предпочитаю рассматривать "происходит" с позиции Целого. То есть Происходит ВСЕ - и то, что внутри, и то что снаружи... Без-оценочно рассматривать.
Цитировать
это как два варианта в проявленииях:может быть и 3.) один сказал - другой не сразу согласился, а начал ДУМАТЬ. Дальше тоже масса вариантов:
1.) ты сказал - я согласился.....и разошлись по домам, позабыв через полчаса о том, что имел место быть какой-то разговор.
2.) ты сказал - я не согласился, ты заявил, что я ничего не понимаю, я решил установить справедливость кулачным боем и т.д.
4.) Думать оказалось тяжело, захотелось быстрее забыть о таком разговоре ( например, согласиться "по-быстрому" :) )
5.) Думать пришлось долго, в несколько заходов... ну и т.д.
Цитировать
Ну, по-крайней мере ты разделяешь на "себя" и на "личность" :)... "Случайностью" для меня была неконтролируемая "пляска личностей", а НЕОБХОДИМОСТЬ - это то, что относится к сущности.вот....а мне как раз не совсем близко ГИГовское разделение на "личность" и сущность"....и это кстати здорово.....потому как, если бы я со всем автоматически соглашался, то и прецендента во мне не могло бы возникнуть...
Даже если на уровне концепции ты такого разделения и не имеешь (не осознаешь в своих смыслах) - твои посты это ПОКАЗЫВАЮТ. Одно непонятно, если ты разделяешь себя на Себя и личность... или Себя на себя и личность... или еще как-то, то КАК ты это делаешь?
Отправлено: lateralus от 27 ШоЭп 2011, 19:05:55
Цитата: Вадим
Ты начинаешь аппелировать к личности - но мы фсяко понимаем этот психический "предмет" по-разному.получается, что по-разному....я видимо не совсем удачно выразился, если ты сделал подобные выводы о личности, как о некой конструкции "внутри меня"....ну т.е. "внутри" конечно же не месторасположение личности, а месторасположение или же степень активизации этой самой "причастности"...."причастность" - это можно назвать качеством личности или же "себя", обусловленная множеством причин, в том числе и "социальных норм"....а если говорить о разнице между личностью и тем, что я подразумаваю под СОБОЙ, то эти две вещи в моём понимании одинаковые (одно и то же)...разницу условно можно обозначить как, личность - это то, что "видит", а СЕБЯ - то, что "смотрит"...а если я строю интелектуально-логические структуры, наподобие "моя личность участвует" в чём-то, или "я участвую", то всегда подразумеваю под этим, что в данном случае личность не цельная, а разделена на две воображаемые части: одна - которая что-то делает, с которой что-то случается, в чём-то участвует, а вторая часть - которая это констатирует....одновременно это происходить не может, поэтому всё развивается ВО ВРЕМЕНИ.
Ты говоришь - "личность ВНУТРИ меня"... Но ведь это не факт наблюдения, не опыт... Это есть некий "конструкт". То есть не сама личность - конструкт, а описание - шо она "внутре". Как раз это и есть "социальная норма", которую ты усвоил насчет личности (и ея местонахождения)...
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЭп 2011, 20:10:10
Отправлено: lateralus от 27 ШоЭп 2011, 20:18:16
Цитата: Вадим
Спасибо, дорогой Лат, за твое заявленное долготерпение. Объясняю насчет "какое отношение". Отношение концептуальное (то есть теоретическая интерпретация и основания деятельности) и методическое (используемые техники и приемы). К первому относится идея механичности и "сна наяву" (versus "пробуждениe" и "делание"), ко второму - самовспоминание и будильники.далана....мне на самом деле вовсе и не сложно было...только обьясни своё "кредо" более популярней и развёрнутей что-ли...особенно моменты, связанные с самовоспоминанием и будильниками....и почему ты свои наработки и практики так ревностно относишь к ЧП?...чем тебя не устраивает позицирование и продвигание своих идей без их связи с ЧП?
Отправлено: lateralus от 27 ШоЭп 2011, 20:44:35
Цитата: Вадим
Если для чела такой "прецедент" - лишь мотив избавиться от "слабости", "преодолеть обстоятельства", тогда прецедент приводит лишь к очередному повороту в базарной беготне.ну а куда базарная беготня может деться?....она всегда была и будет, пока человек жив...ну а если чел воображает, что он не "по базару бегает", а занимается супер-важными- глобально-истинными делами, то с таким челом и разговаривать не стоит, только время зря потеряешь, а ещо и на бабло попасть можно.
А вот если чел начинает СМОТРЕТЬ на свою личность ИНАЧЕ - это шанс.
Цитата: Вадим
Я предпочитаю рассматривать "происходит" с позиции Целого. То есть Происходит ВСЕ - и то, что внутри, и то что снаружи... Без-оценочно рассматривать.о5 25!.....как всегда....Я предпочитаю рассматривать "происходит" с позиции Целого. - КТО этот "Я"??...и если "Я" рассматривает, ЧТО-ТО (в данном случае - то, что происходит), то о какой целостности может идти речь??...
Цитата: Вадим
Ну, по-крайней мере ты разделяешь на "себя" и на "личность"
Цитата: Вадим
Я предпочитаю рассматривать "происходит" с позиции Целого.ты только у других видишь всё, вплоть до мельчайших "разделений", а касательно тебя самого - только с "позиции ЦЕЛОГО"?....
Отправлено: Вадим от 27 ШоЭп 2011, 23:38:18
Латералус вы пишете откровенные глупости, я не понимаю как это можно комментировать...Ну, можно указать на то, что большинство людей НЕ откровенны... Поэтому, когда кто-то делает нечто откровенное (пусть даже глупости, на чужой взгляд) - это всегда заслуживает.
Цитировать
А вы Вадим к тому же еще неправильно их интерпретируете...Опять же, я могу позволить себе НЕ-правильные действия... Для меня это уже многое значит.
В конце концов, кто устанавливает ПРАВИЛА?
Цитировать
Вы оба хоть немного осознаете абсурдность этого разговора? Или вы действительно такие...ЛЮБОЙ разговор об эзотерике - абсурден.
Хотя бы с некоторой точки зрения. Особенно с точки зрения эзотерики.
Это не главное. Главное - это доставляет ли разговор участникам...
P.S. Не знаю, как латералус, а я - действительно... По-крайней мере, стараюсь.
Отправлено: Вадим от 28 ШоЭп 2011, 00:11:40
А-а, ну тады ладно.Цитата: ВадимТы начинаешь аппелировать к личности - но мы фсяко понимаем этот психический "предмет" по-разному.получается, что по-разному....я видимо не совсем удачно выразился,....ну т.е. "внутри" конечно же не месторасположение личности, а месторасположение или же степень активизации этой самой "причастности"...."причастность" - это можно назвать качеством личности или же "себя", обусловленная множеством причин, в том числе и "социальных норм"....
Ты говоришь - "личность ВНУТРИ меня"...
Цитировать
а если говорить о разнице между личностью и тем, что я подразумаваю под СОБОЙ, то эти две вещи в моём понимании одинаковые (одно и то же)...разницу условно можно обозначить как, личность - это то, что "видит", а СЕБЯ - то, что "смотрит"...Да понятно мне это было. Это сквозит в твоих постах.
Только это опять "конструкция-концепция"... То, ЧТО видит... то, ЧТО смотрит...
Ясен пень, ЧТО - не может ни Смотреть, ни Видеть... Это ужос какое упрощенчество базарное.
Либо для тебя это просто "способ говорить"... Про то, что иногда у тебя есть Смотрение, а иногда есть - Видеть. Тогда вообще не важен "общепринятый" смысл используемых тобой слов... Или даже не общепринятый, а смысл, который присваевает словам некая Система.
Ты используешь слова ЛИШЬ в качестве "знаков"... Обозначаешь ту ПАРУ противоположных "состояний", которыми "захвачен" в настоящий период времени.
Цитировать
а если я строю интелектуально-логические структуры, наподобие "моя личность участвует" в чём-то, или "я участвую", то всегда подразумеваю под этим, что в данном случае личность не цельная, а разделена на две воображаемые части: одна - которая что-то делает, с которой что-то случается, в чём-то участвует, а вторая часть - которая это констатирует....
Тогда получается, что у тебя не ПАРА "противоположностей - Смотреть и Видеть...
А ТРИАДА.
Смотреть (не личность), Видеть (личность в состоянии "констатировать") и Делать (личность в состоянии "участвовать").
Это мне понятно. Остается вопрос - КАК ты различаешь Смотреть и Делать (участвовать). Разве Смотрение - это НЕ Делание (Участие) своего рода?
Возможно, ты сочтешь, что я "навязываю" тебе свои смыслы и категории... Но вот я так вижу твою позицию и мне не понятно...
...ну а куда базарная беготня может деться?....она всегда была и будет, пока человек жив...ну а если чел воображает, что он не "по базару бегает", а занимается супер-важными- глобально-истинными делами, то с таким челом и разговаривать не стоит, только время зря потеряешь, а ещо и на бабло попасть можно.Опасение "потерять время" - на чем основано?
Разве не на базарной ценности - "время-деньги"...
Цитировать
"Я" - тот, КТО рассматривает.Цитата: ВадимЯ предпочитаю рассматривать "происходит" с позиции Целого. ...о5 25!.....как всегда....Я предпочитаю рассматривать "происходит" с позиции Целого. - КТО этот "Я"??...
Мне не понятно, что тут может быть НЕПОНЯТНОГО.
:o
Цитировать
и если "Я" рассматривает, ЧТО-ТО (в данном случае - то, что происходит), то о какой целостности может идти речь??..."Я" не обязательно рассматривает ЧТО-ТО... В данном случае, "То, что Происходит" относится не к "ЧТО".
Это - КАК.
Цитировать
ты только у других видишь всё, вплоть до мельчайших "разделений", а касательно тебя самого - только с "позиции ЦЕЛОГО"?....
Почему же?
Отнюдь.
"Мельчайшие разделения" видны тогда, когда их рассматриваешь с позиции Целого. Сам по себе поиск и рассмотрение "разделений" нафик не нужно... Это помогает рассмотрению Целого.
Иными словами, это способ Работы с Собой.
Отправлено: Вадим от 28 ШоЭп 2011, 00:28:55
Ну да.Я помню, у меня в жизни было время, когда я чувствовал - что СО МНОЙ ничего НЕ происходит...ну да....тётки так и говорят: "чуствам - не прикажешь"....
А "суровые мушшины" говорят о важности "держать себя в руках" и о "эмоциональном контроле".
Приказывать чувствам у их все равно выходит слабо. :D
Цитировать
..но все люди считают, что их чувства, зрение, слух, логика и т.п. рецепторы воспринимают РЕАЛЬНОСТЬ без преломлений, т.е. ОБЬЕКТИВНО....это очень глубокое соглашательство (или обусловленность)....может быть даже одно из самых глубоких и базовых, на основе которой построено всё остальное функционирование личности.
Не "все остальное". А только "констатирующая" часть.
"Участвующая" часть личности Участвует и без учета этого "соглашательства".
Цитировать
Точно!Когда я пытался сказать себе: "Вот, смотри, как много всего ПРОИСХОДИТ." - мне все равно казалось, что это нифига не работает. Ведь если я не чувствую. что это происходит СО МНОЙ - значит ничего и НЕ ПРОИСХОДИТ.интересное замечание, я раньше об этом что-то похожее писал, но сейчас уже почти забыл....надо будет ещё об этом подумать в таком направлении...
"Я" всегда проявляет себя через Чувствование. "Констатирующая" часть личности не в силах это изменить.
Цитировать
...дело не в "отсойности" воображения, а в том, что-бы увидеть всё это, т.е. то, что "ВООБРАЖЕНИЕ - ЕДИНСТВЕННЫЙ кандидат на возможность изменений" ....но поскольку мы помним, (из предыдущих обсуждений и принципа неопределённости Гейзенберга), что смотерь и видеть одновременно - невозможно, ну или по крайней мере, это 2 совершенно разные вещи, то существует вещь (которй естественно НЕТ), которая их обьединяет в одну и называется - ПРИНЯТИЕ...Согласен.
Цитировать
ПРИНЯТИЕ - это, как не крути - ЧУВСТВО....видимо тут без ПРИНЯТИЯ никак ниасилить подобные "противоречия".....т.д. подобные "противоречия" уже близки к базовым установкам и, более того, именно на их основе построено всё остальное...по-моему это нечто похожее на христианскую концепцию "первородного греха".
То есть, у меня не было согласия с той вселенной, которую выстроила моя личность. Меня тоже "как бы" не было в той вселенной... Но что-то мне подсказывало, что конструкция внутренне противоречива.
Получается очередной как бы "парадокс". Чувствам не прикажешь, но чувство Принятия у себя "вызвать" - можно.
С помощью усилий такую "команду" отдать нельзя. Возможно, в данном случае "соединяющим мостом" является - ПОНИМАНИЕ.
Отправлено: lateralus от 28 ШоЭп 2011, 08:14:16
Цитата: Вадим
Да понятно мне это было. Это сквозит в твоих постах.ну да...."конструкция-концепция"....а каким образом ещё я себя могу выразить?...с в данном случае (в общении с тобой) с помощью слов, т.е. каких-то лингвистических построений...и действительно, с выраженной знаковостью, ну или хотелось бы, чтобы "знаково", т.к. знаки, для меня по крайней мере, они в меньшей степени обладают качествами (см. математику), чем законченные формы (т.е. посредством их заметить КАК).....у каждого свои особенности....не имеет смысла заставлять композитора выражать себя с помощью рисования...плюс ещё ньюанс: ПАРА противоположностей получается или используется потому, что я смотрю и хочу посмотреть, что находиться за ней....это, как рассматривать лист и, в тоже время, замечать целое дерево...
Только это опять "конструкция-концепция"... То, ЧТО видит... то, ЧТО смотрит...
Ясен пень, ЧТО - не может ни Смотреть, ни Видеть... Это ужос какое упрощенчество базарное.
Либо для тебя это просто "способ говорить"... Про то, что иногда у тебя есть Смотрение, а иногда есть - Видеть. Тогда вообще не важен "общепринятый" смысл используемых тобой слов... Или даже не общепринятый, а смысл, который присваевает словам некая Система.
Ты используешь слова ЛИШЬ в качестве "знаков"... Обозначаешь ту ПАРУ противоположных "состояний", которыми "захвачен" в настоящий период времени.
Цитата: Вадим
Тогда получается, что у тебя не ПАРА "противоположностей - Смотреть и Видеть...НЕ-делание ещё как-то понятно, а вот Делание - тёмный лес...даже более того, своё положение/состояние я бы обозначил, как - Понимание НЕ-Понимания Делания через возникший прецендент наличия информации извне....т.е. я не оформил что-то своё через слова и формы такие, как Делание, а эту информацию просто услышал откуда-то со стороны....
А ТРИАДА.
Смотреть (не личность), Видеть (личность в состоянии "констатировать") и Делать (личность в состоянии "участвовать").
Это мне понятно. Остается вопрос - КАК ты различаешь Смотреть и Делать (участвовать). Разве Смотрение - это НЕ Делание (Участие) своего рода?
Возможно, ты сочтешь, что я "навязываю" тебе свои смыслы и категории... Но вот я так вижу твою позицию и мне не понятно...
можно конечно же сказать, что "Смотрение - это НЕ Делание (Участие) своего рода", и я даже согласен, что это довольно хорошая и удачная форма (в данном случае и в современном социуме вообще), но здесь я обязательно должен остановиться на одном моменте:
"Смотреть" не является ОБЬЕКТИВНО чем-то более предпочтительным или важным по отношению к "Видеть", как таковое, но более проявлено в настоящих социально-культурных условиях....поэтому в "Видеть", поскольку это сейчас более проявлено и сильно интегрировано в личность - отсутствует (или скрыт) ПРЕЦЕНДЕНТ...зато в "Смотреть" он сильно выражен, т.к. само "Смотреть" для людей сейчас почти недоступно....практически эту тенденцию можно заметить и определить, как "переизбыток информации"....люди прекрасно научились манипулировать информацией и создавать псевдо-новую информацию путём сравнений, выводов, костатаций - т.е. "Видеть") для возможности генерации "впечатлений", только впечатления эти уже очень уж "слабые", в них "количество жизни" - минимальное....поэтому и компенсируется количеством......если посмотреть на социум даже хотя-бы 30-ти летней давности (не говоря уже о 300 или 3000 лет назад) люди больше были в состоянии "Смотреть", нежели сейчас, что можно охарактеризовать, как "недостаток информации" и, как следствие - более сильное желание новых "впечатлений", равно, как и "большее количество жизни" в самих возникающих впечатлениях.......иными словами - "Смотреть" ничем не "круче", чем "Видеть"......только сейчас все "Видят" (механически), но не "Смотрят" (искренне), поэтому в "Смотреть", в самом подходе к нему (через Усилия Особого Рода) больше вероятности столкновения с (или проявления) ШАНСОМ к Познанию.
ещё один очень тонкий (для вербального изложения) аспект касательно НЕ-Делания и Делания.....и даже мои воображения о "Понимании НЕ-Делания" и Принятие "Понимания НЕ-Понимания Делания" очень нужное и указывающее Направление в Глубину положение...потому как именно через эту пару внешне противоположностей (с наличием сильного ПРЕЦЕНДЕНТА) проявляется Целое...упрощённо говоря - произошла не остановка на взаимоисключающем аспекте этой пары (НЕ-Делание/Делание), а через её саму (и через её противоположность, которая никуда не исчезла) проявилось не ЧТО-то там супер важное и истинное, а - КАК происходит само Движение...
Отправлено: Зейтан от 28 ШоЭп 2011, 11:25:43
Отправлено: Aннa от 28 ШоЭп 2011, 14:46:36
я считаю наоборот...
хотя латералус мне не особо симпатичен
но он точно в теме...
Отправлено: RiCo от 28 ШоЭп 2011, 16:12:36
В отличие от тебя я могу отличить уверенность от понимания ))))уверенным в движениях рынка может быть только тот кто этим рынком управляет )))))здрасти....рика, и это ты называешь пониманием?....с таким примитивным мышлением уж бы постеснялся безграмотность свою показывать.....потому, как даже любой ребёнок знает и понимает, что у каждого управляющего рынка имеется свой начальник...а у того, в свою очередь тож есть начальник и т.д. ....кароче ацтойной вышла твоя предьява.
Граажданин началник )))))))
Отправлено: lateralus от 28 ШоЭп 2011, 17:37:24
В отличие от тебя я могу отличить уверенность от понимания ))))ну т.е. "сам дурак"...убойный аргумент, рика....и главное, очень точно отражает уровень твоего ПОНИМАНИЯ.
Отправлено: lateralus от 28 ШоЭп 2011, 18:04:03
Цитата: Вадим
Ну да.используй то, что под рукой и, далее по тексту....т.е. у кого как лучше получеется, и к чему более открыт....т.е. говорить о преимуществах "Чувствования" вообще - будет неверно....а применительно к какому-то конкретному челу - да...
А "суровые мушшины" говорят о важности "держать себя в руках" и о "эмоциональном контроле".
Приказывать чувствам у их все равно выходит слабо.
Цитата: Вадим
Точно!я бы сказал, что при достаточно глубоком Понимании, посредством Работы Чувств или Интеллектуального Мышления (Логики) сталкиваешься с Пониманием ОГРАНИЧЕННОСТИ этой самой Логики (к примеру), и Понимаешь, получаешь шанс прикоснуться к Источнику их обоих....т.е. Понимаешь, что они оба выходят из ОДНОГО Источника, который сам не является ни тем, ни другим...поэтому существуют много Традиций, каждая из которых акцентирует РАБОТУ на чём-то конкретном....у Николла (кажется) в одной из книг, где он даёт толкование своёго понимания 10 христианских грехов, "не прилюбодействуй" интерпретируется, как "не смешивай Традиции"...
"Я" всегда проявляет себя через Чувствование. "Констатирующая" часть личности не в силах это изменить.
Цитата: Вадим
ПРИНЯТИЕ - это, как не крути - ЧУВСТВО.не согласен....шас попробую "сказку" написать касательно этого момента.
Получается очередной как бы "парадокс". Чувствам не прикажешь, но чувство Принятия у себя "вызвать" - можно.
Отправлено: Зейтан от 28 ШоЭп 2011, 21:17:08
Отправлено: Зейтан от 28 ШоЭп 2011, 21:20:15
Отправлено: Evgeny от 28 ШоЭп 2011, 21:25:08
Желна, когда говорят люди немного более осознанны чем спящие, они очень часто имеют в виду не то что говорят ))). Это происходит не специально, а само собой. Т.е. это не просто какой то юмор или ирония...это скрытая деструкция вербального смысла...
Вспомнился старый анекдот, который кончается словами: "Девочки, как вас теперь красиво называют!"
Отправлено: Вадим от 28 ШоЭп 2011, 22:04:16
Ну тогда понятно.Цитата: Вадим... опять "конструкция-концепция"... То, ЧТО видит... то, ЧТО смотрит...ну да...."конструкция-концепция"....
Ясен пень, ЧТО - не может ни Смотреть, ни Видеть...
Либо для тебя это просто "способ говорить"... Про то, что иногда у тебя есть Смотрение, а иногда есть - Видеть. Тогда вообще не важен "общепринятый" смысл используемых тобой слов...
Ты используешь слова ЛИШЬ в качестве "знаков"...
...и действительно, с выраженной знаковостью, ну или хотелось бы, чтобы "знаково", т.к. знаки, для меня по крайней мере, они в меньшей степени обладают качествами (см. математику), чем законченные формы (т.е. посредством их заметить КАК)...
Цитировать
..у каждого свои особенности....не имеет смысла заставлять композитора выражать себя с помощью рисованияТоже верно.
Действительно, программист - он же ведь все равно что математик... Он сам "назначает" смысл знаков, которые вводит.
Цитировать
...плюс ещё ньюанс: ПАРА противоположностей получается или используется потому, что я смотрю и хочу посмотреть, что находиться за ней....это, как рассматривать лист и, в тоже время, замечать целое дерево...Ну да.
Как игры с "изменением фокуса"... такие есть "волшебные картинки" объемные.
Цитата: Вадим
Тогда получается, что у тебя не ПАРА "противоположностей - Смотреть и Видеть...НЕ-делание ещё как-то понятно, а вот Делание - тёмный лес...даже более того, своё положение/состояние я бы обозначил, как - Понимание НЕ-Понимания Делания через возникший прецендент наличия информации извне....т.е. я не оформил что-то своё через слова и формы такие, как Делание, а эту информацию просто услышал откуда-то со стороны...
А ТРИАДА.
Смотреть (не личность), Видеть (личность в состоянии "констатировать") и Делать (личность в состоянии "участвовать").
Это мне понятно. Остается вопрос - КАК ты различаешь Смотреть и Делать (участвовать). Разве Смотрение - это НЕ Делание (Участие) своего рода?
...
Не-не-не, я о Неделании ничего не говорил. Я использовал "НЕ" как предлог (часть предложения), а не как приставку (часть слова).
Впрочем, это хорошо, наверное, что тебе эта штука - понятна. Хотя, опять же странно.
Не-делание тебе понятно, а Делание - нет... Ведь через "не" получается только "приращение" к чему-то уже освоенному (как ты писал выше), нового ничего не выходит.
Как же у тебе через "не" из непонятного для тебя Делания получилось ПОНЯТНОЕ Не-делание?
Хотя, это же не ты совершал данную операцию с "НЕ"... И Делание, и Не-делание вошли в тебя через вербальную информацию со стороны. Просто одно оказалось для тебя Понятным, а другое - нет.
Ясно.
В любом случае, ты сам на своем примере показываешь "неверность" (или неполноту) собственных выкладок с "операцией НЕ".
Цитировать
можно конечно же сказать, что "Смотрение - это НЕ Делание (Участие) своего рода", ..., но ...:Ага. Это мне подходит.
"Смотреть" не является ОБЬЕКТИВНО чем-то более предпочтительным или важным по отношению к "Видеть", ....поэтому в "Видеть", поскольку это сейчас более проявлено и сильно интегрировано в личность - отсутствует (или скрыт) ПРЕЦЕНДЕНТ...зато в "Смотреть" он сильно выражен, т.к. само "Смотреть" для людей сейчас почти недоступно..
Все верно.
Только опять закувыка в нашем разном с тобой Понимании личности.
Само "Смотреть" потому и не доступно, что это - совсем не проявление личности.
Личность Смотреть - НЕ способна. По определению.
Вернее, по моему определению.
Она может только Видеть. Она сама по себе есть "набор способов и установок" Видеть каким-то образом.
Цитировать
..практически эту тенденцию можно заметить и определить, как "переизбыток информации"...ГИГ говорил о "доминировании личности" у современных людей.
"Переизбыток информации" - скорее я бы сказал - следствие.
Цитировать
.люди прекрасно научились манипулировать информацией и создавать псевдо-новую информацию путём сравнений, выводов, костатаций - т.е. "Видеть") для возможности генерации "впечатлений", только впечатления эти уже очень уж "слабые", в них "количество жизни" - минимальное..Ну правильно.
Это все нужно их личностям. Для сохранения "доминирующего" положения.
Цитировать
...иными словами - "Смотреть" ничем не "круче", чем "Видеть"...Конечно.
Для развития человека необходимы и личность (Видеть) и сущность (Смотреть).
Рост понимания происходит при их "взаимодействии".
Цитировать
...только сейчас все "Видят" (механически), но не "Смотрят" (искренне), поэтому в "Смотреть", в самом подходе к нему (через Усилия Особого Рода) больше вероятности столкновения с (или проявления) ШАНСОМ к Познанию.Слушай, ты просто своими словами говоришь то, что написано у ГИГа и ПДУ...
Замечательно.
Цитировать
ещё один очень тонкий (для вербального изложения) аспект касательно НЕ-Делания и Делания..Конечно.
...потому как именно через эту пару внешне противоположностей (с наличием сильного ПРЕЦЕНДЕНТА) проявляется Целое...
Можно вспомнить о "пользе трения" противоположностей... для развития.
Тебе не кажется, что ты говоришь о частном случае данного "явления"?
Цитировать
упрощённо говоря - произошла не остановка на взаимоисключающем аспекте этой пары (НЕ-Делание/Делание), а через её саму (и через её противоположность, которая никуда не исчезла) проявилось не ЧТО-то там супер важное и истинное, а - КАК происходит само Движение...
Я не могу отделаться от ощущения, что ты пытаешься говорить о "третьей силе".
Взаимодействие двух сил (Активной и Пассивной, по ГИГу) ничего не дает без "включения" Нейтрализующей Силы.
Согласен и с его формой, и с твоей...
Отправлено: lateralus от 30 ШоЭп 2011, 00:21:59
Цитата: Вадим
ПРИНЯТИЕ - это, как не крути - ЧУВСТВО.
Получается очередной как бы "парадокс". Чувствам не прикажешь, но чувство Принятия у себя "вызвать" - можно.
на занятиях с учениками ГИГ использовал ( кроме прочих) медитативное упражнение по работе с латифами, позаимствованное (и может даже частично "модифицированное" им самим) очевидно из суфийской традиции...латифами суфии считают тонкие центры осознания в человеке, связаннные с телом в определённых местах (как и чакры)...и если чакры можно упрощённо назвать местами соединения физического тела с астральным, то латифы соединяют с более высоким телом (условно - ментальным)....считается, что задействование или раскрытие латиф, посредством намерения и сосредоточения на них позволяет человеку достичь большей степени Осознания....в отличие от суфийской "версии" этой практики, где названия латиф достаточно "зашифрованы" (дух, тайна, сокровенное и т.д.) у ГИГа основные (5) латиф формально определены как (Желание, Вера, Надежда, Принятие и Любовь) и именно в такой последовательности...описывать само упражнение и связанные с ним ньюансы я не буду, хочу лишь остановиться на двух моментах, показывающие Направление Работы с Собой:
1. "месторасположение" латиф в теле определено не точно, а весьма приблизительно, т.е. уже изначально практикующему создаются условия, ставящие под сомнение уверенность в правильности собственных действий...т.е. человек, выполняющий эту практику, уже изначально работает с вопросом (почти никогда не подозревая об этом) о месторасположении конкретной латифы, вместо получения готового ответа.
2. очерёдность и "значимость" латиф....работа проходит на сосредоточении собственных импульсов в следующем порядке: Желание, Вера, Надежда, Принятие и Любовь....первая начальная и самая "базарная" латифа - Желание подразумевает какие-то действия и движения по отношению к личности, которые личностью могут быть осознаны, как изменения в её жизни или же достижения.....т.е. "я желаю" и далее что-то происходит........иными словами, присутствует импульс Желания и присутствует тот, кто желает....также в Желании нетрудно заметить наличие такого качественного аспекта, как приобретение, обладание, даже отдавание, жертвование т.е. ИЗМЕНЕНИЕ или ДОСТИЖЕНИЕ....тенденция такова, что чем дальше мы работаем с латифами, т.е. с каждой следующей латифой качество импульса уменьшается и "растворяется", равно как и образ того, кто выражает импульс, или же служит проводником для импульса....последняя латифа - Любовь уже полностью импресональна, и даже не может быть определена через что-то, через какой-то образ....у суфиев есть такое положение, что если у Любви присутствует обьект, то это не истинная Любовь....возвращаясь к тенденции, можно сказать, что Желание можно запросто приложить в принципе к чему угодно, а чем глубже латифа, имперсональней импульс, тем глобальным и "неконкретным" должен быть обьект приложения....Принятие может быть приложено уже только к ЦЕЛОМУ и не подразумевает (не вызывает) никаких изменений (и как следствие констатаций), т.к. некому и нечего констатировать.....поэтому я не согласен с тем, что Принятие - это чувство ( у КОГО же оно тогда?), равно как и с тем, что Принятие можно "вызвать" (КТО вызывает?)....как я могу предположить, Принятие - это конечно же не ЧТО, и уже даже не КАК...это ЦЕЛОЕ.........как видно из структуры упражнения ГИГа, Принятие - предпоследняя латифа (перед Любовью), перед тотальным растворением или присутствием, о котором нельзя ничего ни сказать, ни подумать, ни почувствовать....Принятие - последний "осязаемый" предел, это констатация и констатируемое воедино...
Отправлено: lateralus от 30 ШоЭп 2011, 18:31:21
Цитата: Вадим
Не-не-не, я о Неделании ничего не говорил. Я использовал "НЕ" как предлог (часть предложения), а не как приставку (часть слова).похоже здесь мы подразумеваем разные вещи...под термином "Делание" я подразумевал не противоположность "НЕ-Делания", а наоборот, следующий уровень (соглано классификации АВГа) Познания:
Впрочем, это хорошо, наверное, что тебе эта штука - понятна. Хотя, опять же странно.
Не-делание тебе понятно, а Делание - нет... Ведь через "не" получается только "приращение" к чему-то уже освоенному (как ты писал выше), нового ничего не выходит.
Как же у тебе через "не" из непонятного для тебя Делания получилось ПОНЯТНОЕ Не-делание?
Хотя, это же не ты совершал данную операцию с "НЕ"... И Делание, и Не-делание вошли в тебя через вербальную информацию со стороны. Просто одно оказалось для тебя Понятным, а другое - нет.
В любом случае, ты сам на своем примере показываешь "неверность" (или неполноту) собственных выкладок с "операцией НЕ".
1. Делание - базарная беготня
2. НЕ-Делание - перестать быть рабом личности, 2-ой Осознанный Толчок (по ГИГу) ??
3. Делание - ?? - может быть "...если бы у вас была Вера размером с горчичное зерно....." ??
приблизительно как-то так.
Цитата: Вадим
ГИГ говорил о "доминировании личности" у современных людей.
"Переизбыток информации" - скорее я бы сказал - следствие.
Для развития человека необходимы и личность (Видеть) и сущность (Смотреть).
Рост понимания происходит при их "взаимодействии".
в этом плане, т.е. сопоставление концепции "Смотреть/Видеть" с разделением ГИГа на "Сущность/Личность" я конечно же согласен...довольно удачная интерпретация получилась, на мой взгляд....но я под Личностью понимаю нечто иное, которое обьединяет Сущность и Личность (по ГИГу), т.е. то, что Смотрит и Видит и плюс (кажется) третью составляющую (силу, которой НЕТ?)...
Цитата: Вадим
Я не могу отделаться от ощущения, что ты пытаешься говорить о "третьей силе".когда-то давно, лет 12 назад, я спрашивал у нашего наставника о природе 3-ей Нейтрализующей Силы...насколько я помню, он говорил о "божественной" природе этой Силы, и о том, что это за пределами нашего контроля и понимания, а также о том, что нельзя найти какие-то связи и закономерности её проявления по отношению к Активной и Пассивной состaвляющим.....я до сих пор почти совсем не понимаю этот момент, особенно через форму 3-х Сил....
Взаимодействие двух сил (Активной и Пассивной, по ГИГу) ничего не дает без "включения" Нейтрализующей Силы.
Отправлено: Зейтан от 30 ШоЭп 2011, 20:38:13
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2011, 21:23:28
Мне не интересно терять время на словеса. Ещё раз конкретно тебе говорю, что человек НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ, а значит он НЕ МОЖЕТ и ГОТОВИТЬ контейнер, так как это типичное делание. Ты просто хочешь седло (обывательские представления о жизни) натянуть на корову (на эзотерику). Можешь мне поверить что ТАМ ВСЕ НЕ ТАК. Все. Качественно не так. А можешь и не верить и продолжать попытки пристроить седло, а потом куда-то поехать на корове. Это твои личные проблемы ;D
Мэтр, если ЧСВ не хочет признаваться, то признаюсь я, что хочу натянуть свои представления, взятые из жизни, на эзотерику. Потому что жизнь едина, а что "ТАМ ВСЕ НЕ ТАК", то это тебе интересненького захотелось, чудесненького, вот ты и размечтался. Расскажи человеку "доэйнштейновсих" времен про относительность времени, и он бы подумал, что столкнулся с эзотерикой. Эзотерика не в корове, а в твоем изумлении по поводу того, что она не лошадь.
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2011, 21:50:04
когда-то давно, лет 12 назад, я спрашивал у нашего наставника о природе 3-ей Нейтрализующей Силы...насколько я помню, он говорил о "божественной" природе этой Силы, и о том, что это за пределами нашего контроля и понимания, а также о том, что нельзя найти какие-то связи и закономерности её проявления по отношению к Активной и Пассивной состaвляющим.....я до сих пор почти совсем не понимаю этот момент, особенно через форму 3-х Сил....
Ваш замечательный наставник знал, чего Вы жаждете, и одарил Вас "божественным". Но если Вы пронаблюдаете действие третьей силы в Вашей повседневной жизни, то убедитесь, что она той же природы, что и другие силы, и только сочетание обстоятельств делает ее нейтрализующей.
Отправлено: Зейтан от 30 ШоЭп 2011, 22:16:07
Отправлено: lateralus от 30 ШоЭп 2011, 22:30:25
Ваш замечательный наставник знал, чего Вы жаждете, и одарил Вас "божественным". Но если Вы пронаблюдаете действие третьей силы в Вашей повседневной жизни, то убедитесь, что она той же природы, что и другие силы, и только сочетание обстоятельств делает ее нейтрализующей.вот как
"Но если Вы пронаблюдаете действие третьей силы в Вашей повседневной жизни, то убедитесь, что она той же природы, что и другие силы, и только сочетание обстоятельств делает ее нейтрализующей." - а вот это действительно чистая правда!...........только с точностью до наооборот....."сочетание обстоятельств" (в том числе) - это всего лишь следствие и к тому же далеко не единственное и далеко не главное.
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2011, 22:32:57
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2011, 22:44:41
вот каккрест животворящийпостоянное перечитывание Успенского способно трансформировать истинного искателя!....Евгени, я обязательно ему передам твои откровения и порекомендую твою книшку...воистину чудесное рядом!...а то чел угробил многие годы, обучаясь у Беннетта, м-м де Сальцманн и ещо там непонятно у кого и до сих пор ссылается на "божественное"....
Кому ты передашь мои ... что-что? Откровения - это из области божественного, и это по твоей части. ГИГ не имел склонности ссылаться на божественное, откуда же такая склонность у мадам де Зальцман, его ортодоксальной ученицы? Ты не перепутал, у кого учился твой достопочтенный наставник? И кто он, в конце концов? Почему ты стесняешься назвать его имя? Что-то с ним не так?
П.С. Судя по ссылкам, твой наставник - АВГ. А я и не знал, что он учился у м-м Зальцман. Что касается Беннета, то он его, помню, обругал как-то некрасиво - не то идиотом, не то практикантом.
Отправлено: lateralus от 30 ШоЭп 2011, 22:52:07
Сочетание обстоятельств - это следствие чего?думаю, что следствие действия некоторой силы (или сил)...
я хотел бы спросить, что ты подразумеваешь под силой?...ответь, если можешь.
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2011, 23:00:53
Сочетание обстоятельств - это следствие чего?думаю, что следствие действия некоторой силы (или сил)...
я хотел бы спросить, что ты подразумеваешь под силой?...ответь, если можешь.
Разумеется, обстоятельства формируются под действием некоторых сил. Но я о другом говорил - что сочетание обстоятельств делает силу, в месте ее приложения, активной, пассивной или нейтрализующей. При том, что они могут быть сформированы какими-то совсем другими силами, которые к данной силе не имеют отношения.
Под силой я понимаю влияние одних обстоятельств на другие.
П.С. Так кто же твой наставник? Эзотерическа тайна?
Отправлено: lateralus от 30 ШоЭп 2011, 23:03:01
ГИГ не имел склонности ссылаться на божественное, откуда же такая склонность у мадам де Зальцман, его ортодоксальной ученицы? Ты не перепутал, у кого учился твой достопочтенный наставник?да уж.....печально, что м-м де Сальцманн уже умерла, а то мы ей обязательно указали бы на её ошибки....жалко, что и Беннетту тоже не привелось пересечься с тобой, он бы многому смог научиться...
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2011, 23:07:53
ГИГ не имел склонности ссылаться на божественное, откуда же такая склонность у мадам де Зальцман, его ортодоксальной ученицы? Ты не перепутал, у кого учился твой достопочтенный наставник?да уж.....печально, что м-м де Сальцманн уже умерла, а то мы ей обязательно указали бы на её ошибки....жалко, что и Беннетту тоже не привелось пересечься с тобой, он бы многому смог научиться...
Ты пошел ерничать, а ведь ни на один из моих вопросов так и не смог ответить. И между прочим, никаких ошибок м-м Зальцман я не указывал, это, скорее всего, вы с наставником что-то перепутали.
П.С. А был ли мальчик? В первый раз встречаю такой случай, чтобы нужно было тщательно скрывать персону наставника.
ОК, я понял. Отвечу тем же каналом.
Отправлено: lateralus от 30 ШоЭп 2011, 23:14:06
П.С. А был ли мальчик? В первый раз встречаю такой случай, чтобы нужно было тщательно скрывать персону наставника.да вот как-то так получается....стесняюсь видимо...
Отправлено: RiCo от 01 ШоЫп 2011, 22:20:08
мдя ))) чувствуется владение аргументацией профессионального спорщика )))В отличие от тебя я могу отличить уверенность от понимания ))))ну т.е. "сам дурак"...убойный аргумент, рика....и главное, очень точно отражает уровень твоего ПОНИМАНИЯ.
целеполагание выдает... ))))))))))))
Отправлено: Nic от 01 ШоЫп 2011, 23:49:56
когда-то давно, лет 12 назад, я спрашивал у нашего наставника о природе 3-ей Нейтрализующей Силы...насколько я помню, он говорил о "божественной" природе этой Силы, и о том, что это за пределами нашего контроля и понимания, а также о том, что нельзя найти какие-то связи и закономерности её проявления по отношению к Активной и Пассивной состaвляющим.....я до сих пор почти совсем не понимаю этот момент, особенно через форму 3-х Сил....
Ваш замечательный наставник знал, чего Вы жаждете, и одарил Вас "божественным". Но если Вы пронаблюдаете действие третьей силы в Вашей повседневной жизни, то убедитесь, что она той же природы, что и другие силы, и только сочетание обстоятельств делает ее нейтрализующей.
Я думаю, что это не совсем так. Наше наблюдение обусловлено причинно-следственной логикой, к тому же оно фрагментарно. В результате, мы можем лишь выделять, разделять, сравнивать, описывать отдельные фрагменты, обозначая например, их как две силы..., но вот третью силу, наш интеллект не в состоянии видеть, потому что это свойство целого, которое иногда называют "божественным" . Для постижения свойства целого необходимо ПОНИМАНИЕ. ПОНИМАНИЕ, в эзотерическом смысле, не является свойством интеллекта, у него беспричинная природа...и оно вообще не наше, у нас его НЕТ. Но оно МОЖЕТ проявляться и тогда человек "видит" целое, видит третью силу.
Отправлено: Вадим от 02 ШоЫп 2011, 01:12:01
Возможно, ГИГ имел "основания" так изменить (использовать) практику Работы с Пятью Тонкостями (латаиф-и-хамза), но честно скажу - мне ближе суфизм в этом случае. У меня такое ощущение, что он был вынужден преподавать "высшую математику на пальцах", ну да ладно... Видать, этого требовали "особенности" людей, с которыми он работал.Цитата: ВадимПРИНЯТИЕ - это, как не крути - ЧУВСТВО.
Получается очередной как бы "парадокс". Чувствам не прикажешь, но чувство Принятия у себя "вызвать" - можно.
на занятиях с учениками ГИГ использовал ( кроме прочих) медитативное упражнение по работе с латифами, ....в отличие от суфийской "версии" этой практики, где названия латиф достаточно "зашифрованы" (дух, тайна, сокровенное и т.д.) у ГИГа основные (5) латиф формально определены как (Желание, Вера, Надежда, Принятие и Любовь) ...
... хочу лишь остановиться на двух моментах, показывающие Направление Работы с Собой:
Цитировать
1. "месторасположение" латиф в теле определено не точно, а весьма приблизительно, т.е. уже изначально практикующему создаются условия, ставящие под сомнение уверенность в правильности собственных действий...Сомневаюсь.
В суфизме, прежде чем ученику дадут какие-либо упражнения с латаиф - он УЖЕ должен быть в СОСТОЯНИИ различать - когда полагаться на себя, а когда - на наставника.
Твое обоснование кажется мне притянутым "за уши". Хотя, возможно, таково было намерение ГИГа...
Опять же - с необходимостью вытекающее из "способностей" его "учеников".
Цитировать
т.е. человек, выполняющий эту практику, уже изначально работает с вопросом (почти никогда не подозревая об этом) о месторасположении конкретной латифы, вместо получения готового ответа.Это обоснование уже лучше, на мой взгляд.
Дело в том, что "месторасположение" латаиф в теле - не имеет такого значения, какое имеет ЦЕЛЬ данной практики. Суфизм предполагает целью практики - ПРОБУЖДЕНИЕ того уровня сознания, который может "включать" эти "центры".
Пока данный уровень сознания НЕ очищен и не "активизирован" - знание "места" может принести не только пользу...
Цитировать
2. очерёдность и "значимость" латиф....работа проходит на сосредоточении собственных импульсов в следующем порядке: Желание, Вера, Надежда, Принятие и Любовь....первая начальная и самая "базарная" латифа - Желание подразумевает какие-то действия и движения по отношению к личности, которые личностью могут быть осознаны, как изменения в её жизни или же достижения.....т.е. "я желаю" и далее что-то происходит........иными словами, присутствует импульс Желания и присутствует тот, кто желает...Может быть, ты сужаешь значение "работать с вопросом" только на "поиск месторасположения"?
"Тот, кто желает" - его как раз и нужно найти.
В суфизме первый латаиф обозначен как "калб" (куча разных смысловых оттенков). Желание является атрибутом "нафс", который в качестве некоторого "источника влияний" - может быть условно также обозначен как "центр" (латаиф)...
Вопрос - почему ГИГ сделал "калб" местом работы над ЖЕЛАНИЕМ???
Цитировать
также в Желании нетрудно заметить наличие такого качественного аспекта, как приобретение, обладание, даже отдавание, жертвование т.е. ИЗМЕНЕНИЕ или ДОСТИЖЕНИЕ....Это - относится к "уровню" Нафс... Работа с Калб (с Желанием, по ГИГу) - это уже "трансформация" Нафс и собственно поиск Того, кто Желает.
Нафс (иногда переводят как "личность" - очень близко к твоей трактовке :) )- полностью вовлечен в следование желаниям... но он не ведает Того, кто Желает.
Складывается впечатление, что упражнение ГИГа дошло до нас в несколько искаженном или опрощенном виде.
Цитировать
тенденция такова, что чем дальше мы работаем с латифами, т.е. с каждой следующей латифой качество импульса уменьшается и "растворяется", равно как и образ того, кто выражает импульс, или же служит проводником для импульса....Ты хорошо подметил, что "растворяется" образ Того, кто Желает... Но после латаиф Калб идет Рух (Дух или Центр Души), потом Сирр (осознанность или Тайна). В этих латаиф - особенно "остро" стоит вопрос "Кто Тот, который..."
Цитировать
последняя латифа - Любовь уже полностью импресональна, и даже не может быть определена через что-то, через какой-то образ....у суфиев есть такое положение, что если у Любви присутствует обьект, то это не истинная Любовь...Да, но при этом разве исчезает "субъект"???
"Субъект" сливается с Абсолютным... логично полагать - именно благодаря "освобождению" от объектов.
Сама по себе субъектность не умаляется, а скорее - "взращивается".
Цитировать
возвращаясь к тенденции, можно сказать, что Желание можно запросто приложить в принципе к чему угодно, а чем глубже латифа, имперсональней импульс, тем глобальным и "неконкретным" должен быть обьект приложения....Ну да, а Субъектность должна достигать своего совершенства... Прорастая в Глубину, так сказать.
Цитировать
Принятие может быть приложено уже только к ЦЕЛОМУ и не подразумевает (не вызывает) никаких изменений (и как следствие констатаций), т.к. некому и нечего констатировать...Принятие и Любовь у ГИГа вряд ли могут соответствовать последним латаиф суфиев. То есть Глубокой Тайне и Сокровенной Тайне...
Я думаю, ГИГ имел дело с учениками, которые работали на уровне первых 3-х латаиф. Вера и Надежда - это дополнительные стадии, которые были необходимы его ученикам.
"Изменения и констатации" теряют важность, так как ПРИНЯТИЕ это уровень (латаиф) Духа... то есть 2-й латаиф.
Когда Нафс (личность) очищен (прозрачен) - Дух не нуждается в этих "коловращениях"... Кстати, одна из трактовок Калб - "то, что быстро вращается", то есть меняет направление.
Когда Дух "очистил" Нафс - Сердце "останавливает" свое "вращение". Направление становится "устойчиво"...
Понятие Целого следует приложить к самому практикующему... То есть ученик достигает своей Целостности.
Цитировать
..поэтому я не согласен с тем, что Принятие - это чувство ( у КОГО же оно тогда?), равно как и с тем, что Принятие можно "вызвать" (КТО вызывает?)..Ну, я не буду утверждать, что Принятие - это чувство. В данном контексте, Принятие - это некое "проявление" Скрытого. Но так или иначе, оно проявляет себя в чувстве. Есть принятие - одно чувство (успокоенности, примИренности [исправил] или еще какое), нет принятия - вагон других чувств. Также можно сказать, что Вера и Надежда - не являются чувствами по своей сути, но они весьма "плотно" завязаны на чувство.
Вопрос "у КОГО же оно?" вообще по-моему не уместен в твоей трактовке.
Это РАБОЧИЙ момент - осознание Того, кто принимает. И это рабочий вопрос у того, кто выполняет это и подобные упражнения.
Цитировать
..как я могу предположить, Принятие - это конечно же не ЧТО, и уже даже не КАК...это ЦЕЛОЕ.........как видно из структуры упражнения ГИГа, Принятие - предпоследняя латифа (перед Любовью), перед тотальным растворением или присутствием, о котором нельзя ничего ни сказать, ни подумать, ни почувствовать..."Сказать и подумать" - видимо да, нельзя.
Но почему же нельзя ЧУВСТВОВАТЬ ??? . Присутствие то ведь это НЕ отсутствие Того, Кто...
А тотальное растворение, опять же, относится к растворению ОБРАЗОВ. То есть объектов, а не к "исчезновению" субъекта.
Цитировать
Принятие - последний "осязаемый" предел, это констатация и констатируемое воедино...Для "осязания" - да!
То есть для мышления, привыкшего оперировать объектами, находящимися в области ЧТО. И даже в "области" КАК.
Но не обязательно, что Чувство перестает "работать" за этим "пределом".
То есть то Чувство, которое вообще выходит за пределы Мышления.
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЫп 2011, 01:12:55
Наше наблюдение обусловлено причинно-следственной логикой, к тому же оно фрагментарно. В результате, мы можем лишь выделять, разделять, сравнивать, описывать отдельные фрагменты, обозначая например, их как две силы..., но вот третью силу, наш интеллект не в состоянии видеть, потому что это свойство целого, которое иногда называют "божественным" .
Не понял, что "свойство целого" - сила или видение. В любом случае, свойство - это не целое, а фрагмент, и по вашей же логике оно вполне доступно интеллекту, описывающему отдельные фрагменты.
Для постижения свойства целого необходимо ПОНИМАНИЕ. ПОНИМАНИЕ, в эзотерическом смысле, не является свойством интеллекта, у него беспричинная природа...
Ни в каком смысле понимание не может быть свойством одного только интеллекта. А "эзотерического понимания" не существует. В крайнем случае можно говорить о нюансах в толковании термина "понимание" в той или иной эзотерической школе (или не эзотерической).
Отправлено: Вадим от 02 ШоЫп 2011, 01:56:25
Ну, я примерно так и догадывался :)Цитата: ВадимНе-не-не, я о Неделании ничего не говорил. ...похоже здесь мы подразумеваем разные вещи...под термином "Делание" я подразумевал не противоположность "НЕ-Делания", а наоборот, следующий уровень (соглано классификации АВГа) Познания:
Хотя, опять же странно.
Не-делание тебе понятно, а Делание - нет... Ведь через "не" получается только "приращение" к чему-то уже освоенному (как ты писал выше), нового ничего не выходит.
...
В любом случае, ты сам на своем примере показываешь "неверность" (или неполноту) собственных выкладок с "операцией НЕ".
1. Делание - базарная беготня
2. НЕ-Делание - перестать быть рабом личности, 2-ой Осознанный Толчок (по ГИГу) ??
3. Делание - ?? - может быть "...если бы у вас была Вера размером с горчичное зерно....." ??
Просто решил уточнить.
Из-за того, что АВГ брал формы у ГИГа и Кастанеды, термин "делание" у него получился таким невнятным. То есть используется в его форме (причем неявно) в двух совершенно РАЗНЫХ значениях.
Хорошо, что его форма не завязана на этом термине - "делание"... можно не придавать этому особого значения.
Цитировать
Ну, как я говорил в предыдущем посте, ты используешь понятие "личность" близко к одному из значений суфийского НАФС - "живая душа", то есть "психика", которая все в себе содержит потенциально и способна проходить "этапы трансформации" (или очищения и т.п.).Цитата: Вадим...Для развития человека необходимы и личность (Видеть) и сущность (Смотреть).
Рост понимания происходит при их "взаимодействии".
в этом плане, т.е. сопоставление концепции "Смотреть/Видеть" с разделением ГИГа на "Сущность/Личность" я конечно же согласен...довольно удачная интерпретация получилась, на мой взгляд....но я под Личностью понимаю нечто иное, которое обьединяет Сущность и Личность (по ГИГу), т.е. то, что Смотрит и Видит и плюс (кажется) третью составляющую (силу, которой НЕТ?)...
Это ШИРОКОЕ значение "Нафс".
ГИГ же, как мне представляется, использовал УЗКОЕ значение. То есть Нафс, который Личина - набор масок, вырабатываемый Нафс-психикой в процессе "адаптации" человека к другим людям.
Что касается Третьей силы, то в случае философского (широкого) значения НАФС-личности, очевидно - 3-я сила должна быть "определена" как его часть.
Цитировать
когда-то давно, лет 12 назад, я спрашивал у нашего наставника о природе 3-ей Нейтрализующей Силы...насколько я помню, он говорил о "божественной" природе этой Силы, и о том, что это за пределами нашего контроля и понимания,
Ну правильно, если вы (то есть ты со товарищи) были на той стадии, когда доминирует личность (Нафс в узком смысле) - это было за пределами вашего ТОГДАШНЕГО контроля и понимания. Если бы ты спросил его сейчас, возможно он ответил бы - что "Третья сила это часть тебя" ;) Конечно, если твой наставник "увидит" в момент вопроса соответствующее "состояние" твоего Нафс (в широком значении).
Цитировать
а также о том, что нельзя найти какие-то связи и закономерности её проявления по отношению к Активной и Пассивной состaвляющим...Твой наставник вероятно оказал тебе большую "услугу" в тот момент - "закрыл" для тебя размышления о 3-й силе, когда это было не своевременно... Прикинь, сколько ты мог бы нафантазировать тогда :)
Цитировать
..я до сих пор почти совсем не понимаю этот момент, особенно через форму 3-х Сил....Я думаю, это связано именно с рассмотрения "динамики" взаимодействия Сущности (потенциальные уровни Нафс) и Личности (актуальные уровни Нафс). Это об этом сказано, "Когда человек делает шаг навстречу Божественному (то есть к скрытым уровням своего Нафс), Божественное (или 3-я Сила, заключенная в этих скрытых уровнях Нафс) - делает 10 шагов навстречу."
Как-то так...
Отправлено: Зейтан от 02 ШоЫп 2011, 12:59:30
Отправлено: Мишель от 02 ШоЫп 2011, 13:45:16
Ну, я примерно так и догадывался :)Цитата: ВадимНе-не-не, я о Неделании ничего не говорил. ...похоже здесь мы подразумеваем разные вещи...под термином "Делание" я подразумевал не противоположность "НЕ-Делания", а наоборот, следующий уровень (соглано классификации АВГа) Познания:
Хотя, опять же странно.
Не-делание тебе понятно, а Делание - нет... Ведь через "не" получается только "приращение" к чему-то уже освоенному (как ты писал выше), нового ничего не выходит.
...
В любом случае, ты сам на своем примере показываешь "неверность" (или неполноту) собственных выкладок с "операцией НЕ".
1. Делание - базарная беготня
2. НЕ-Делание - перестать быть рабом личности, 2-ой Осознанный Толчок (по ГИГу) ??
3. Делание - ?? - может быть "...если бы у вас была Вера размером с горчичное зерно....." ??
Просто решил уточнить.
Из-за того, что АВГ брал формы у ГИГа и Кастанеды, термин "делание" у него получился таким невнятным. То есть используется в его форме (причем неявно) в двух совершенно РАЗНЫХ значениях.
Хорошо, что его форма не завязана на этом термине - "делание"... можно не придавать этому особого значения.
ЦитироватьНу, как я говорил в предыдущем посте, ты используешь понятие "личность" близко к одному из значений суфийского НАФС - "живая душа", то есть "психика", которая все в себе содержит потенциально и способна проходить "этапы трансформации" (или очищения и т.п.).Цитата: Вадим...Для развития человека необходимы и личность (Видеть) и сущность (Смотреть).
Рост понимания происходит при их "взаимодействии".
в этом плане, т.е. сопоставление концепции "Смотреть/Видеть" с разделением ГИГа на "Сущность/Личность" я конечно же согласен...довольно удачная интерпретация получилась, на мой взгляд....но я под Личностью понимаю нечто иное, которое обьединяет Сущность и Личность (по ГИГу), т.е. то, что Смотрит и Видит и плюс (кажется) третью составляющую (силу, которой НЕТ?)...
Это ШИРОКОЕ значение "Нафс".
ГИГ же, как мне представляется, использовал УЗКОЕ значение. То есть Нафс, который Личина - набор масок, вырабатываемый Нафс-психикой в процессе "адаптации" человека к другим людям.
Что касается Третьей силы, то в случае философского (широкого) значения НАФС-личности, очевидно - 3-я сила должна быть "определена" как его часть.Цитироватькогда-то давно, лет 12 назад, я спрашивал у нашего наставника о природе 3-ей Нейтрализующей Силы...насколько я помню, он говорил о "божественной" природе этой Силы, и о том, что это за пределами нашего контроля и понимания,
Ну правильно, если вы (то есть ты со товарищи) были на той стадии, когда доминирует личность (Нафс в узком смысле) - это было за пределами вашего ТОГДАШНЕГО контроля и понимания. Если бы ты спросил его сейчас, возможно он ответил бы - что "Третья сила это часть тебя" ;) Конечно, если твой наставник "увидит" в момент вопроса соответствующее "состояние" твоего Нафс (в широком значении).Цитироватьа также о том, что нельзя найти какие-то связи и закономерности её проявления по отношению к Активной и Пассивной состaвляющим...Твой наставник вероятно оказал тебе большую "услугу" в тот момент - "закрыл" для тебя размышления о 3-й силе, когда это было не своевременно... Прикинь, сколько ты мог бы нафантазировать тогда :)Цитировать..я до сих пор почти совсем не понимаю этот момент, особенно через форму 3-х Сил....Я думаю, это связано именно с рассмотрения "динамики" взаимодействия Сущности (потенциальные уровни Нафс) и Личности (актуальные уровни Нафс). Это об этом сказано, "Когда человек делает шаг навстречу Божественному (то есть к скрытым уровням своего Нафс), Божественное (или 3-я Сила, заключенная в этих скрытых уровнях Нафс) - делает 10 шагов навстречу."
Как-то так...
Вадим. Я ваша навеки)) по-Читательница
Отправлено: Nic от 02 ШоЫп 2011, 14:13:55
Фрагмент отличается от целого тем, что у него есть граница, за пределами которой начинается что то иное. Если под Целым понимать божественное, то оно имеет другие «свойства», оно безгранично, бескачественно и поэтому не может быть определено. НО, в свое время еще Витгенштейн говорил о различных [/color]истинах, одни можно высказать и есть истины, на которые можно лишь указать.Целое не может быть выражено, высказано, но оно может проявиться, им можно стать и на него можно указать…в том числе на целостность всех трех сил...Но видеть, быть - это одно, а форма коммуникативного выражения - это другое... [/size]Наше наблюдение обусловлено причинно-следственной логикой, к тому же оно фрагментарно. В результате, мы можем лишь выделять, разделять, сравнивать, описывать отдельные фрагменты, обозначая например, их как две силы..., но вот третью силу, наш интеллект не в состоянии видеть, потому что это свойство целого, которое иногда называют "божественным" .
Не понял, что "свойство целого" - сила или видение. В любом случае, свойство - это не целое, а фрагмент, и по вашей же логике оно вполне доступно интеллекту, описывающему отдельные фрагменты.
Например,один чпшник страдал рассеянностью. Т.е. с одной стороны, он старался быть осознанным, внимательным, а с другой, его изводили бесконтрольные состояния рассеянности, от чего он сильно расстраивался…Но поскольку, он видел лишь две силы, то все время находился в расщепленном, конфликтном состоянии… его энергия уходила на борьбу одной силы против другой. Чем больше чел старался, тем меньше у него получалось. Существовала и третья сила, о которой обычный чел никогда и не помышлял…принятие своей забывчивости…понимание того, что оно не является чем то противоположным осознанности…это две стороны одной монеты…чем глубже чел погружается в самого себя, тем чаще его энергия покидает ум, память и уходит в другие центры, отсюда нарушение механических связей между центрами... Когда присутствует принятие, то присутствует расслабление. Расслабление, отсутствие внутреннего конфликта и есть основа осознанности... та энергия, которая уходила на сопротивление и борьбу двух сил, теперь сохраняется и используется для кристаллизации, на основании которой, вырастает другой тип внимания.
[/color][/size]
Ни в каком смысле понимание не может быть свойством одного только интеллекта.
А что может быть еще? У меня в машине стоит навигатор, я ему говорю «ДОМОЙ!» и он «понимающе» прокладывает путь домой. Подобное понимание происходит с большинством людей. В основе нашего с вами понимания лежит ПАМЯТЬ. Сотрите память и у вас не будет никакого понимания, чтобы вы тут еще ни предлагали.
[/size]А вот «эзотерическое понимание», в отличие от базарного или мирского, лишено ВСЯКОЙ памяти!!! Чел просто видит ЭТО без всякой мысли, становится ЭТИМ …
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЫп 2011, 14:56:17
Теперь насчет остального. Если ты под целым понимаешь божественное, то мы вообще о разных вещах говорим. Поверь, мне есть с кем побеседовать о божественном кроме тебя, я даже когда-то проходил интенсивный курс в религиозном училище. Но на четвертом пути я занимаюсь мирским. А понимание не бывает чисто интеллектуальным, оно требует участия разных ценров. Например, чтобы понять мое сообщение, ты должен его прочитать, а для этого тебе нужно узнавать буквы. Но буква есть картинка, и ты ее воспринимаешь как зрительный образ, силами своего ДЦ.
Отправлено: Evgeny от 02 ШоЫп 2011, 15:00:36
А вот «эзотерическое понимание», в отличие от базарного или мирского, лишено ВСЯКОЙ памяти!!! Чел просто видит ЭТО без всякой мысли, становится ЭТИМ …
Что ты можешь просто увидеть (кроме элементарного "я есть")?
Отправлено: Nic от 03 ШоЫп 2011, 13:16:06
С принятием не так все просто как кажется. Вот ты пишешь «уж такой…ничего не поделаешь», здесь у тебя присутствует осуждение и сравнение, что уже никак не является принятием, а смотри как ты ставишь вопрос «можно ли сказать, что принятие своей механичности сделает меня более осознанным?» это вопрос о конфликте двух сил, какая сила одолеет другую… Все это означает, что ты не можешь прямо смотреть на свое состояние рассеянности, как на факт, ты смотришь на нее через призму гурджиевских идей об осознанности, механичности и судишь по ним, что хорошо, а что плохо. С другой стороны, принять, это не потакать…когда потакаешь, на самом деле, ты избегаешь. Итак, когда ты не можешь расслабиться и не можешь принять, ты не можешь самого главного - наблюдать как все происходит…именно поэтому необходимо принятие.
А понимание не бывает чисто интеллектуальным, оно требует участия разных ценров. Например, чтобы понять мое сообщение, ты должен его прочитать, а для этого тебе нужно узнавать буквы. Но буква есть картинка, и ты ее воспринимаешь как зрительный образ, силами своего ДЦ.Нуичо? Понимание есть отражение твоего бытия! Если ты живешь механической жизнью - какое «участие разных центров» ты ожидаешь увидеть? Понаблюдай за собой, твое понимание – всегда обусловлено чужими идеями, прошлым опытом…механическими, стереотипными связями центров. На каждый раздражитель у тебя есть заготовленная реакция, на типичные ситуации есть стандартный набор поведения, действий, мыслей…вот этим всем и определяется твое понимание.
Отправлено: Nic от 03 ШоЫп 2011, 13:36:47
А вот «эзотерическое понимание», в отличие от базарного или мирского, лишено ВСЯКОЙ памяти!!! Чел просто видит ЭТО без всякой мысли, становится ЭТИМ …
Что ты можешь просто увидеть (кроме элементарного "я есть")?
В эзотерических школах, да и не только... самое большое понимание приходит во время молчания и недеяния...Вся беготня - это подготовка к этой тишине...ум тих, все расслаблено...и тогда другим центром, например, сердечным, эмоциональным, который в обычной жизни, находится под жестким контролем ума, можно чувствовать, переживать состояния иного своего бытия...
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2011, 13:43:01
Не совсем понял, что ты называешь принятием. Но, как я уже говорил, у меня был один интересный случай принятия совсем недавно. Я участвовал в одном трехневном семинаре. Вечером решил не возвращаться домой (это было бы далеко, утомительно, долго и дорого), а остаться ночевать в том же помещении, где проходил семинар. Не в комфортных условиях гостиницы, а в пустом гимнастическом зале на матах. Но вечером, когда я уже остался один и собрался уснуть, я обнаружил, что из дома поблизости раздается громкая танцевальная музыка (там оказался ночной клуб). Сплю я обычно чутко, и ситуация показалась мне ужасной, а хватать такси и мчаться домой уже не было возможности.
С принятием не так все просто как кажется. Вот ты пишешь «уж такой…ничего не поделаешь», здесь у тебя присутствует осуждение и сравнение, что уже никак не является принятием, а смотри как ты ставишь вопрос «можно ли сказать, что принятие своей механичности сделает меня более осознанным?» это вопрос о конфликте двух сил, какая сила одолеет другую… Все это означает, что ты не можешь прямо смотреть на свое состояние рассеянности, как на факт, ты смотришь на нее через призму гурджиевских идей об осознанности, механичности и судишь по ним, что хорошо, а что плохо. С другой стороны, принять, это не потакать…когда потакаешь, на самом деле, ты избегаешь. Итак, когда ты не можешь расслабиться и не можешь принять, ты не можешь самого главного - наблюдать как все происходит…именно поэтому необходимо принятие.А понимание не бывает чисто интеллектуальным, оно требует участия разных ценров. Например, чтобы понять мое сообщение, ты должен его прочитать, а для этого тебе нужно узнавать буквы. Но буква есть картинка, и ты ее воспринимаешь как зрительный образ, силами своего ДЦ.Нуичо? Понимание есть отражение твоего бытия! Если ты живешь механической жизнью - какое «участие разных центров» ты ожидаешь увидеть? Понаблюдай за собой, твое понимание – всегда обусловлено чужими идеями, прошлым опытом…механическими, стереотипными связями центров. На каждый раздражитель у тебя есть заготовленная реакция, на типичные ситуации есть стандартный набор поведения, действий, мыслей…вот этим всем и определяется твое понимание.
Тогда я решил, что мешает не музыка, а мое неприятие ее, внутренний протест и сопротивление. Я сказал себе, что это не дикий шум, а приятная колыбельная, и улегся на мат. Сколько часов или минут она еще звучала, не знаю, но к утру ее не было. Сойдет за пример настоящего принятия? :)
П.С. Насчет второго - по-моему, ты ответил не по содержанию вопроса. А центры конечно участвуют, в том числе интеллектуальный, но не только он - об том я и говорил. Что при обычном понимании, сколь бы стереотипным оно ни было, участвует не только ИЦ.
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2011, 13:48:49
А вот «эзотерическое понимание», в отличие от базарного или мирского, лишено ВСЯКОЙ памяти!!! Чел просто видит ЭТО без всякой мысли, становится ЭТИМ …
Что ты можешь просто увидеть (кроме элементарного "я есть")?
В эзотерических школах, да и не только... самое большое понимание приходит во время молчания и недеяния...Вся беготня - это подготовка к этой тишине...ум тих, все расслаблено...и тогда другим центром, например, сердечным, эмоциональным, который в обычной жизни, находится под жестким контролем ума, можно чувствовать, переживать состояния иного своего бытия...
Пониманием ты называешь то, что обычно называют ИСС.
Что остается от "Понимания", когда тебе снова приходится "бегать"?
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2011, 14:44:44
на типичные ситуации у тебя есть стандартный набор поведения
Преувеличиваешь :)
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЫп 2011, 21:29:39
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2011, 22:13:17
Отправлено: Nic от 03 ШоЫп 2011, 22:32:38
Тогда я решил, что мешает не музыка, а мое неприятие ее, внутренний протест и сопротивление. Я сказал себе, что это не дикий шум, а приятная колыбельная, и улегся на мат. Сколько часов или минут она еще звучала, не знаю, но к утру ее не было. Сойдет за пример настоящего принятия? :)
Да, сойдет. Ты интуитивно подобрал ключ к конфликтующим силам и... произошло парадоксальное, не правда ли? Вот об этой третьей силе я и говорил. Остается теперь поискать отмычку для состояния рассеянности. 8)
П.С. Насчет второго - по-моему, ты ответил не по содержанию вопроса. А центры конечно участвуют, в том числе интеллектуальный, но не только он - об том я и говорил. Что при обычном понимании, сколь бы стереотипным оно ни было, участвует не только ИЦ.Я здесь лишь акцентирую внимание на ИЦ, а точнее памяти, которая, по моему мнению, играет ключевую роль в понимании. Я согласен, что в понимании участвуют другие центры и психические структуры.
Пониманием ты называешь то, что обычно называют ИСС.Что остается от "Понимания", когда тебе снова приходится "бегать"?
А ты думаешь, что Понимание оставляет сознание без изменения ...ты полагаешь, что оно остается прежним...ну разве что произойдет какое то частичное изменение каких то структур ...да? На мой взгляд, Понимание меняет структуру сознания принципиально. Чел уже не может находится в прежнем состоянии сознания и именно поэтому это "Понимание" и пишется с большой буквы "П", в отличие от обычного. Что остается? Измененное состояние сознания...хотя,конечно, ИСС бывают разные...Но я не уверен, что у меня случалось Понимание...
Цитата: Nic от Сегодня в 13:16:06 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8608.msg75340#msg75340)на типичные ситуации у тебя есть стандартный набор поведения
Преувеличиваешь
Да это я о себе и своем наблюдении других. Хорошо, если у тебя не так. :)
Отправлено: Зейтан от 03 ШоЫп 2011, 22:53:21
Отправлено: Nic от 04 ШоЫп 2011, 00:03:22
О понимании чего вы все говорите? Понимание само по себе это глупость, нет такой вещи. Я еще раз хочу акцентировать ваше внимание что самое главное так это понять ДРУГОГО, а чтобы понять другого нужно вначале понять самого себя.
Вот и давай покажи пример, что твои слова не расходятся с делом...прежде чем понять о чем пишут другие...начни с самого себя. А вот когда поймешь себя, приходи на форум и расскажи нам об этом. 8) В противном случае, следуя твоей же логике, в понимании других ты ни гу гу... :P
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2011, 01:20:43
Да, сойдет. Ты интуитивно подобрал ключ к конфликтующим силам и... произошло парадоксальное, не правда ли? Вот об этой третьей силе я и говорил. Остается теперь поискать отмычку для состояния рассеянности.
Отлично. Значит, мы нащупали общую почву в толковании того, что означает "принятие". Для того я и приводил свой пример. Теперь можем вернуться к нашим баранам. Ну и как же быть с этой злополучной рассеянностью? Вот с этой самой:
Цитата: Nic
Существовала и третья сила, о которой обычный чел никогда и не помышлял…принятие своей забывчивости…понимание того, что оно не является чем то противоположным осознанности…это две стороны одной монеты…чем глубже чел погружается в самого себя, тем чаще его энергия покидает ум, память и уходит в другие центры, отсюда нарушение механических связей между центрами... Когда присутствует принятие, то присутствует расслабление. Расслабление, отсутствие внутреннего конфликта и есть основа осознанности... та энергия, которая уходила на сопротивление и борьбу двух сил, теперь сохраняется и используется для кристаллизации, на основании которой, вырастает другой тип внимания.
Что ж это за принятие такое? Чем оно будет отличаться от потакания? Чем поможет расслабление? Мне ведь на этот раз надо не заснуть, а проснуться!
Цитата: Nic
на типичные ситуации у тебя есть стандартный набор поведения. ... Да это я о себе и своем наблюдении других. Хорошо, если у тебя не так.
Ничего хорошего. «Остается теперь поискать отмычку для состояния рассеянности». Остается, можно сказать, начать и кончить. Одна из отмычек состоит в том, чтобы узнавать ситуации и действовать с учетом опыта, особенно негативного, действовать по заранее выработанному плану. Хуже, если его нет, этого стандартного (но самим выработанного, выстраданного) «набора поведения».
Отправлено: AVG от 04 ШоЫп 2011, 01:56:42
С принятием не так все просто как кажется.Точно! У меня принятие рассматривается как часть отношения. То есть если начать его копать, то придется затрагивать смежные моменты и в итоге получится отношение =)
Нуичо? Понимание есть отражение твоего бытия! Если ты живешь механической жизнью - какое <участие разных центров> ты ожидаешь увидеть? Понаблюдай за собой, твое понимание - всегда обусловлено чужими идеями, прошлым опытом:механическими, стереотипными связями центров. На каждый раздражитель у тебя есть заготовленная реакция, на типичные ситуации есть стандартный набор поведения, действий, мыслей:вот этим всем и определяется твое понимание.
Чуть расшифрую. На базаре есть масса ЗАМЕНИТЕЛЕЙ понимания - узнавание, соглашение, допущение, знания, предположения, опыт, навыки, состояния и пр. Каждое из этих мех-функций в определенных ситуациях может взять на себя роль "понимания", тогда как самого Понимания на базаре НЕТ. Есть его заменители и его проявления, которые никто не может воспринять. По-моему я при тебе говорил про творческое мышление, один из этапов которого называется "озарение" и воспринимается мех-мышлением просто как какая-то точка, после мгновенного прохождения которой в голове появляется решение, а в ЭЦ соответствующие реакции. Так вот озарение это ДАЛЕКО ЕЩЁ не Понимание =)
Отправлено: AVG от 04 ШоЫп 2011, 02:22:47
А ты думаешь, что Понимание оставляет сознание без изменения ...ты полагаешь, что оно остается прежним...ну разве что произойдет какое то частичное изменение каких то структур ...да? На мой взгляд, Понимание меняет структуру сознания принципиально. Чел уже не может находится в прежнем состоянии сознания и именно поэтому это "Понимание" и пишется с большой буквы "П", в отличие от обычного. Что остается? Измененное состояние сознания...хотя,конечно, ИСС бывают разные...Но я не уверен, что у меня случалось Понимание...Если кому-то интересно, то повторю ещё раз что я работаю с Пониманием лет 5 осознанно, а до этого ещё лет 10 неосознанно, но как-то интуитивно на него опираясь. Так вот когда я осознал КАК можно не-делать, то начал работать с Пониманием через "надконцептуальное мышление". Это МОЙ термин (Евгени сейчас повесится =)), я нигде не встречал аналогов и мне удобно так говорить о том, что я делаю в виде неделания. Это НЕ ИСС - чтобы это понять достаточно почитать психологию и попробовать научиться отличать сознание от мышления. "Надконцептуальное мышление" - это просто не используемый на базаре тип мышления, причем он как бы пограничный, то есть на базаре его можно ухватить вполне определенно, но если начать копать его в Глубину, то очень быстро окажется, что его НЕТ. Работать же напрямую с Пониманием не выйдет. Ну... Возможно действительно есть какие-то ИСС, которые позволяют это ДЕЛАТЬ (как эзо-делание), но я этого НЕ понимаю =)
Хммм... Это ничего что я к вам спиной? =))))) То есть опять употребляю собственные термины (которых нет в словаре ожЫгова и в книшках у Успенского) и пытаюсь пропихнуть какое-то там своё (а не от авторитетов) понимание Понимания... Да я бы вообще ничего в этой ветке не писал, просто мне интересно что Ник шел совершенно другим путем, но мысли высказывает очень близкие к тому, чем я занимаюсь.
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2011, 05:23:53
АВГ: "Замечательно! Какое неожиданное совпадение наших взглядов"!
:D :D :D
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2011, 05:59:26
А ты думаешь, что Понимание оставляет сознание без изменения ......да? На мой взгляд, Понимание меняет структуру сознания принципиально. Чел уже не может находится в прежнем состоянии сознания и именно поэтому это "Понимание" и пишется с большой буквы "П", в отличие от обычного. Что остается? Измененное состояние сознания...хотя,конечно, ИСС бывают разные...Но я не уверен, что у меня случалось Понимание...
Я ничего такого не думаю. Я спрашиваю. Но поскольку ты не можешь ответить на своем опыте, то можешь только теоретизировать, как и я. В экзистенциализме есть понятие понятие "пограничная ситуация", когда человек оказывается на пороге смерти. В этот момент он ощущает всю ничтожность обычной жизни, "базара", производит кардинальную переоценку ценностией. А потом, если удается остаться по эту сторону, что тогда? Иногда что-то сохраняется, но в основном механический человек остается тем же механическим человеком. Сознательным он не становится. Сознательность может вырасти только из постоянной работы, в которой не обходится без разделения себя и внутреннего трения, без регулярных затрат энергии (усилий), которые, будучи последовательными, только и могут вызвать кристаллизацию. А разовое ИСС, получаемое с помощью наркотика, жизненного шока или курса медитаций, хотя и повлияет на отношения человека к жизни и другим людям, не могут сделать его повседневное существование более сознательным.
П.С. Кажется, у Ремарка или Олдингтона - писателей, чьи герои (как и авторы) пережили Первую мировую войну, есть один сюжет. Солдат в измененном (не медитацией, а шоком войны) сознании обещает фронтовому другу до самой смерти, если они оба выживут, бесплатно кормить его обедами в своем кафе. Выполнить-то он свое обещание выполнил, честь дорога, но отчаянно торговался. Доказывал, что обед нельзя перенести на вечер (это уже будет ужин), что кормить его соглашался одного, а не с дамой, что вино в обед не входит и так далее. То есть испытанное им понимание породило в нем новое "я" ... не стерев ни одного старого, которым имя легион.
Отправлено: Nic от 04 ШоЫп 2011, 22:26:27
Ник шел совершенно другим путем, но мысли высказывает очень близкие к тому, чем я занимаюсь.
Спасибо. :) Видимо окна из которых глядим - разные, а небо одно, чем больше узнаешь небо, тем меньше различий...
Отправлено: Nic от 04 ШоЫп 2011, 22:38:25
Что ж это за принятие такое? Чем оно будет отличаться от потакания? Чем поможет расслабление? Мне ведь на этот раз надо не заснуть, а проснуться!
Давай попробуем сделать следующее. Ты мне в личку пишешь отчеты о самонаблюдении, с момента как проснешься, до второй половины дня, после - можешь валять дурака и наслаждаться рассеянностью. И самое главное - не думай о рассеянности…в определенном смысле, она к тебе никакого отношения не имеет. Твоя задача – только наблюдать себя, искренне и тотально, что и как в тебе двигается, происходит…объект наблюдения неважен, хотя можно начинать с того, что тебе легче … и так продержаться половину дня, а дальше как хочешь, можешь расслабиться в своей бессознательности, рассеянности…. Я буду твоим внешним стимулирующим фактором, определять критерий твоей искренности. Рассеянность – не то, с чем напрямую нужно бороться, если конечно, это не клинический дефект, она не имеет реальной основы...поэтому, нужно увеличить кристаллизацию,свет и тьма рассеянности может исчезнуть…
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2011, 23:12:30
Отправлено: Nic от 05 ШоЫп 2011, 09:31:48
Николас, я ни фига не усекаю. "можешь расслабиться в своей бессознательности, рассеянности…." - это ты мне советовал расслабиться, а не я у тебя просил позволения на бессознательность.Вот смотри, ты опять чего то напрягаешься, в тебе есть подозрение, сопротивление, ...возможно ли в этом состоянии самонаблюдение? СН или осознанность, ведь это не то, что нужно достигать, делать по какому то плану, идеи... Если я расслаблен, никуда не бегу, ничего не хочу, тих и спокоен, то энергия автоматически течет во внутрь, не это ли дает возможность самонаблюдения?
Ошо, однажды рассказывал: “Если вы попадаете в водоворот, вы будете захвачены, вас потянет ко дну, и чем глубже вы будете опускаться, тем сильнее будет становиться водоворот. Естественная тенденция эго — бороться с ним, потому что водоворот выглядит подобно смерти, Эго пытается бороться с водоворотом, и если вы боретесь с ним в поднявшейся реке или около водопада, где таких воронок много, вы неизбежно пропадете, потому что водовороточень силен. Вы не сможете преодолеть его.Но водоворот обладает одним феноменом: на поверхности он велик, но чем глубже вы идете, тем уже и уже становится водоворот — сильнее, но уже. И почти у самого дна воронка так мала, что вы можете очень легко выйти из нее безо всякой борьбы. Фактически около дна воронка сама выбросит вас. Но вы дождитесь дна. Если вы боретесь на поверхности, если делаете что-либо для этого, вы не сможете выжить. Я пробовал со многими водоворотами: это переживание прекрасно”.
Идея посылать друг другу отчеты о самонаблюдении очень интересна.В рассматриваемой нами проблеме, скорей всего не одна триада... Помимо "принятия", должен быть еще один чел, который бы уравновешивал твои конфликтные действия...иначе, ты будешь ходить вокруг да около, растрачивая впустую всю свою энергию.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЫп 2011, 10:25:31
Отправлено: Nic от 05 ШоЫп 2011, 13:42:56
Ник, а почему ты решил что я не понимаю других?
Читай классиков 8) !
чтобы понять другого нужно вначале понять самого себя.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЫп 2011, 13:50:16
Отправлено: Evgeny от 05 ШоЫп 2011, 19:45:46
Далее, мне ничего не говорит метафора Ошо. Метафорами вообще можно «доказать» все. «СН или осознанность, ведь это не то, что нужно достигать, делать по какому то плану, идеи... Если я расслаблен, никуда не бегу, ничего не хочу, тих и спокоен, то энергия автоматически течет во внутрь, не это ли дает возможность самонаблюдения?» Объясни без метафор – если я ничего не хочу, чего я вдруг стану заниматься самонаблюдением? И почему ты считаешь, что осознанность не нужно достигать по плану – расслабься, и она сама придет? А как же «Работа», как же трение в качестве условия кристаллизации? И чем все-таки отличается принятие от потакания – я этот вопрос задавал, но ты мне на него не ответил. А без этого твоя рекомендация «расслабиться» неэффективна. Допустим, я внял твоему совету, расслабился, и у меня ничего не вышло. Почему, я спрошу. А ты в ответ: «потому что не надо было потакать». И ты еще удивляешься, откуда у меня сопротивление. Оттуда, что смысл твоих советов мне не ясен. А на четветом пути, предупреждал ГИГ, ученик не должен делать того, чего не понимает.
Отправлено: Зейтан от 05 ШоЫп 2011, 20:00:57
Отправлено: lateralus от 05 ШоЫп 2011, 23:42:28
Цитата: вадим
Может быть, ты сужаешь значение "работать с вопросом" только на "поиск месторасположения"?я привёл пример упражнения ГИГа, чтобы показать НАПРАВЛЕНИЕ Работы с СОБОЙ, т.е. я использовал формы, которые у меня были под рукой.....сравнивать эти формы с "суфийскими" не буду, т.к. я сам с ними не работал и близко не знаком...и тем более, если в них имеется элементы "Глубокая Тайна и Сокровенная Тайна", то как можно о них судить каким-то образом?...можно Работать над своим Отношением к таким категориям (и в итоге над Принятием Неизвестного, иными словами - "Божественного"), но подходить к таким категориам с позиции "понять ЧТО это такое" - дело заведомо неблагодарное, т.к. в их описании уже имеется ответ - "Сокровенная Тайна", т.е. - неизвестное....потуги "понять, ЧТО это такое" просто неуместны в данном случае....но, опять же, это хороший прецендент, чтобы посмотреть на СЕБЯ, на СВОЁ ОТНОШЕНИЕ и т.д.
"Тот, кто желает" - его как раз и нужно найти.
В суфизме первый латаиф обозначен как "калб" (куча разных смысловых оттенков). Желание является атрибутом "нафс", который в качестве некоторого "источника влияний" - может быть условно также обозначен как "центр" (латаиф)...
Вопрос - почему ГИГ сделал "калб" местом работы над ЖЕЛАНИЕМ???
и я не согласен с тем, что "Тот, кто желает" - его как раз и нужно найти....ИСКАТЬ надо, но совершенно по-другому, чем мы ищем всё остальное в жизни, но из этого не следует, что надо НАЙТИ.
Цитата: вадим
Твой наставник вероятно оказал тебе большую "услугу" в тот момент - "закрыл" для тебя размышления о 3-й силе, когда это было не своевременно... Прикинь, сколько ты мог бы нафантазировать тогда.в очередной раз поражаюсь твоему всезнанию, может тебе уже пора хотя бы пару строчек уделить своей скромной персоне, а то кроме тотального знания и блистательной эрудиции ничего о тебе сказать нельзя, а сам о себе ты почему-то не судишь и не говоришь...
Цитата: nick
Наше наблюдение обусловлено причинно-следственной логикой, к тому же оно фрагментарно. В результате, мы можем лишь выделять, разделять, сравнивать, описывать отдельные фрагменты, обозначая например, их как две силы..., но вот третью силу, наш интеллект не в состоянии видеть, потому что это свойство целого, которое иногда называют "божественным" .всё это так...я бы ещё учёл и то, что всё происходит и развивается во времени, а значит, и сиуация не является статическая, но постоянно изменяющаяся, не имеющая чётко выраженных границ......
условно - имеем взаимодействие 3-х сил, две из которых являются "видимыми", осознаваемыми и с ними можно проводить операции сравнения (включительно до - друг с другом)....по отношению друг к другу они определяются, как противоположные....и по-другому быть не может, т.к их ДВЕ в одном Целом...плюс, существует третья сила, которая по отношению к вышеуказанным двум никак "не взаимодействует", т.е. не взаимодействует таким образом, каким эти силы взаимодействуют между собой.....третью силу никак нельзя сравнить ни с первой, ни со второй....по отношению к первым двум, третьей силы - НЕТ....хотя конечно же она тоже является частью Целого.....
поэтому о третьей силе ничего нельзя сказать в терминах и категориях первых двух сил....любая информации будет в совершенно равной степени верна и не верна (т.к. категории истинный, ложный существуют только в "пространстве", обусловленном наличием и существованием положительной и отрицательной сил)......поэтому условно эту силу можно назвать "Божественной", т.е. о ней ничего неизвестно и не может быть известно....ЛЮБЫЕ рассуждения о ней, сводящиеся к определению её ( к примеру: "Сокровенная Тайна" у суфиев - это есть то-то и так-то) представляют из себя запихивание её в область действия первых двух сил, т.е. полнейшая профанация, а также - увеличение и подкармливание своего собственного ЧСВ.....о третьей силе ничего нельзя ни сказать, не подумать, не представить.....более того, категории правильности и неправильности самих представлений к ней неприменимы.....можно только Работать над СОБОЙ в НАПРАВЛЕНИИ ПРИНЯТИЯ этого...поэтому третью силу вполне можно определить, как "Божественная", т.е. НЕИЗВЕСТНАЯ.....
отношение первых двух сил к третьей представляет собой "золотое сечение", 2/3, т.е. не может быть точно определено, но всегда будет содержать в себе прецендент.
это очень упрощённое описание, в действительности взаимодействие 3-х сил может быть выражено развитием (некоторыми изменениями) ВО ВРЕМЕНИ.....к примеру, взять жизнь человека:
в какой-то отдельно взятый момент или ситуациу у него есть область "известного" ему, т.е. то, что он знает/осознаёт и то, что он не знает, т.е. неизвестное....известное же, в свою очередь, тоже можно раздробить до малейших обьектов, которые тоже будут состоять из известного и неизвестного....и так - бесконечно......если же взять другую ситуацию из жизни человека (допустим с разницей в 1 час с первой ситуацией), то также в ней будут свои "известное" и "неизвестное", но они никогда не будут в точности совпадать с первой ситуацией....что-то из того, что было известно раньше, сейчас уже неизвестно (или известно в меньшей степени) и наоборот......разные степени "известного" и "неизвестного" и их взаимодействие внутри личности создают память, имеющийся опыт и т.д., т.е. грубо говоря - прожитую жизнь.....а важным и необходимым элементом "жизни" в любой её момент констатации является "Божественное" , т.е. НЕИЗВЕСТНОЕ, без которого не может быть никаких изменений во времени, т.е. ПРОЦЕССА......сочетание только первых двух сил - мёртвое, в нём нет никакого Движения, в него нужно "вдохнуть" жизнь, т.е. добавить НЕИЗВЕСТНОЕ (грубо и очень упрощённо говоря - нечто ОДИНАКОВОЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДВУМ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМ).....
личность же "на базаре" функционирует таким образом, что для усиления качеств "жизни", ей необходимо генерировать (пережить) как можно больше и сильнее впечатлений....это "увеличение силы и скорости" создаётся воображением об отсутствии НЕИЗВЕСТНОГО......вернее "отбрасывание" НЕИЗВЕСТНОГО от себя......из этого возникают цели, желания, получаются достижения и т.д., т.е. получается жизнь такой, какой мы её видим.
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЫп 2011, 10:13:48
в очередной раз поражаюсь твоему всезнанию, может тебе уже пора хотя бы пару строчек уделить своей скромной персоне, а то кроме тотального знания и блистательной эрудиции ничего о тебе сказать нельзя, а сам о себе ты почему-то не судишь и не говоришь...
Вадим - чуть ли не единственный человек на форуме (или один из немногих), кто обсуждает темы и проблемы, а не выставляет собственную персону. И как раз это говорит о его персоне наилучшим образом.
Отправлено: Вадим от 06 ШоЫп 2011, 21:26:03
Дело в том, Евгений, что латералус специфически понимает эзотерику. Мы с ним согласны в том, что эзотерика - это изучение того, кто изучает ... эзотерику.в очередной раз поражаюсь твоему всезнанию, может тебе уже пора хотя бы пару строчек уделить своей скромной персоне,...
Вадим - чуть ли не единственный человек на форуме (или один из немногих), кто обсуждает темы и проблемы, а не выставляет собственную персону. ...
При этом, он сфокусирован только на изучении "себя"... Того Себя, который изучает эту самую эзотерику (ну, и вообще, который все изучает). Изучение он во многом отождествляет с попытками описания. Ну, таково его понимание, как возможно такое изучение.
Правда, почему-то от ДРУГИХ (изучающих) он ожидает, что они будут описывать свою личность, то есть, персону... Я же почему-то готов рассматривать "Того, кто Изучает" в любом человеке. Не обязательно в себе. Поэтому не вижу особой разницы - на ЧЬЕМ примере рассуждать об эзотерике.
А он видит эту разницу. Хотя постоянно говорит, что в эзотерике упор - на "смотреть".
Ну, возможно он и прав. Только я в упор не могу понять - когда нужно говорить о своей персоне, а когда можно поговорить и о чужой :D
К тому же, у латералуса есть странный пунктик... Как будто он постоянно "сравнивает" - не наговорил ли он "про себя" больше, чем его собеседник. Просто ощущение такое :)
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЫп 2011, 22:03:34
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2011, 22:14:13
Отправлено: Nic от 06 ШоЫп 2011, 22:19:37
Ник, что значит уравновешивать мои конфликтные действия?Ну, метафора используется не для доказательства, а для помощи в понимании. Если мне не удалось это сделать, зчит я ошибся в выборе метафоры.
Далее, мне ничего не говорит метафора Ошо. Метафорами вообще можно «доказать» все.
Цитировать
Объясни без метафор – если я ничего не хочу, чего я вдруг стану заниматься самонаблюдением?Желание никогда не бывает одно…и у каждого желания своя траектория... Желание заниматься СН создает или вступает в конфликт со множеством других. У тебя ведь не просто желание СН, а его результата и как можно быстрей. Но дни идут, а толку никакого, желаемый «результат» оказывается недосягаем, да и очень расплывчатый,…отсюда растущее беспокойство и нетерпение. Но как у беспокойного человека, находящегося в смятении от противоречивых желаний, может быть СН? Это очень трудно, ничего не ожидать и не надеяться, быть внутри расслабленным.. но в этом случае чел центрирован на себе самом…это путь к его целостности…Поэтому некоторые Мастера говорят о тождестве, расслабленности и осознанности! Но это не значит, что ты не должен бегать, напрягаться, хотеть…все это нужно делать, чтобы когда то пришло понимание, что беготня не ведет к постижения самого себя…и тогда чсв капитулирует, наступает расслабленность…Чего вдруг заниматься СН? Это как отдых от конфликтного, изводящего ума...как нейтральная передача в машине...
Цитировать
И почему ты считаешь, что осознанность не нужно достигать по плану – расслабься, и она сама придет?Здесь тоже все очень сложно. С одной стороны план .нужен…Но только не твой план, а Мастера, человека, который всегда осознан и Понимает, что тебе НУЖНО! С другой стороны, никакой план тебя не приведет к осознанности. План строит деятельность во времени, а осознанность – всегда здесь и сейчас… Это не то, что может быть со временем достигнуто. Это вопрос не достижения, а бытия в настоящем…
Цитировать
А ты уверен, что понимаешь слово «Работа» в гурджиевском смысле? Работа без Мастера – это не «Работа»…это бестолковая беготня вокруг да около…Решающее значение для Работы имеет связь с Мастером…тогда, очень многое происходит помимо слов и видимых действий…У буддистов есть три святыни…хотя, эти три святыни не только для буддистов…Будда(или Мастер), община(школа) и дхарма…Вот это есть составляющие Работы, а «Трение» нужно рассматривать в контексте Работы, а не само по себе…
А как же «Работа», как же трение в качестве условия кристаллизации?
Цитировать
И чем все-таки отличается принятие от потаканияВ принятии, обязательно присутствует СН, а в потакании – нет
И ты еще удивляешься, откуда у меня сопротивление. Оттуда, что смысл твоих советов мне не ясен. А на четветом пути, предупреждал ГИГ, ученик не должен делать того, чего не понимает.Извиняюсь дядь Жень за словесный туман…я ведь не крутой эзотерик, я еще только учусь… 8)
Отправлено: Зейтан от 06 ШоЫп 2011, 22:41:11
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЫп 2011, 23:11:31
ЦитироватьОбъясни без метафор – если я ничего не хочу, чего я вдруг стану заниматься самонаблюдением?Желание никогда не бывает одно…и у каждого желания своя траектория... Желание заниматься СН создает или вступает в конфликт со множеством других. У тебя ведь не просто желание СН, а его результата и как можно быстрей. Но дни идут, а толку никакого
Желание заниматься СН может вступать в конфликт с одними желаниями, но прекрасно гармонировать с другими. Откуда оно у тебя взялось, это желание "самонаблюдаться"? Наверное, из каких-то других желаний. А ты хочешь выкорчевать корень, чтобы "энергия" пошла в ствол. Конечно, если дни идут, а толку никакого, то возникает естественная мысль "а не заняться ли чем-нибудь другим?" А если толк есть, то все твои соображения теряют силу, я правильно понял?
ЦитироватьИ почему ты считаешь, что осознанность не нужно достигать по плану – расслабься, и она сама придет?Здесь тоже все очень сложно. С одной стороны план нужен…Но только не твой план, а Мастера, человека, который всегда осознан и Понимает, что тебе НУЖНО! С другой стороны, никакой план тебя не приведет к осознанности. План строит деятельность во времени, а осознанность – всегда здесь и сейчас…
Осознанность - здесь и сейчас, а путь к осознанности - по плану, это разные вещи. Что касается "Мастера, который всегда понимает", то я не против, чтобы он был. Был ли таким мастером Гурджиев? Опыт показал, что он недостаточно понимал даже Успенского. Не обожествляй Мастера, просто это человек несколько более продвинутый, чем ты. Если можно у него чему-то научиться - очень хорошо, если нет - учись у ГИГа с Успенским, а более всего у жизни. Она не глупей твоего мастера.
ЦитироватьА как же «Работа», как же трение в качестве условия кристаллизации?А ты уверен, что понимаешь слово «Работа» в гурджиевском смысле? Работа без Мастера – это не «Работа»…
Я говорил о Работе в том смысле, что кроме расслабления и принятия еще требуется напряжение и преодоление. А вообще-то я понимаю слово "Работа" как работа над собой. Если при этом опираться на идеи ЧП, то это близко к гурджиевскому смыслу. Насчет Мастера я уже отвечал, добавлю только, что нет мастера, которого бы не ставили под сомнение ученики другого мастера. Если верить им всем, то настоящих мастеров вообще на свете нет.
ЦитироватьИ чем все-таки отличается принятие от потаканияВ принятии, обязательно присутствует СН, а в потакании – нет
Значит, если потакать всем своим слабостям и наблюдать - что-нибудь изменится? Попробуй спуститься с туманных высот эзотерики и применить этот принцип к простым житейским вещам. Смешновато получиться.
Отправлено: lateralus от 06 ШоЫп 2011, 23:57:09
Цитата: вадим
Дело в том, Евгений, что латералус специфически понимает эзотерику. Мы с ним согласны в том, что эзотерика - это изучение того, кто изучает ... эзотерику.ну какими буквами тебе ещё написать, и что-бы не забанили...ты не знаешь и не можешь знать, как и что я понимаю....но почему-то развоображался от души.....тебе интересны мои реакции?...ты по ним что-то там "изучаешь"?...а ты не забыл, что человек, который не может даже взглянуть на себя, постоянно всё "изучает" на примере других??...в данном случае ты видишь лишь пикселя, ты не можешь даже приближительно знать о состоянии моего ЭЦ, о реакциях моего ДЦ и массу других составляющих в моей личности на данный момент........ о каком "изучении" ты шепчешь??...фантазируй, да знай меру...
При этом, он сфокусирован только на изучении "себя"... Того Себя, который изучает эту самую эзотерику (ну, и вообще, который все изучает). Изучение он во многом отождествляет с попытками описания. Ну, таково его понимание, как возможно такое изучение.
Правда, почему-то от ДРУГИХ (изучающих) он ожидает, что они будут описывать свою личность, то есть, персону... Я же почему-то готов рассматривать "Того, кто Изучает" в любом человеке. Не обязательно в себе. Поэтому не вижу особой разницы - на ЧЬЕМ примере рассуждать об эзотерике.
а как вариант, посмотреть на себя не проскакивал?
Цитата: вадим
А он видит эту разницу. Хотя постоянно говорит, что в эзотерике упор - на "смотреть".ну а как же.....когда ты говоришь о себе, у тебя вся информация "под рукой"....вся твоя жизнь, можно сказать, вот и работай с СОБОЙ, с тем, КАК ты видишь СЕБЯ.....о себе ты знаешь (точнее, имеешь больше всего информации) больше всех остальных.....а о других у тебя всего лишь несколько килобайт пикселей.....
Ну, возможно он и прав. Только я в упор не могу понять - когда нужно говорить о своей персоне, а когда можно поговорить и о чужой
Цитата: вадим
К тому же, у латералуса есть странный пунктик... Как будто он постоянно "сравнивает" - не наговорил ли он "про себя" больше, чем его собеседник. Просто ощущение такоеинтересная форма....есть конечно всякие тараканы, но я их вижу несколько в "других красках"..
Цитата: евгени
Вадим - чуть ли не единственный человек на форуме (или один из немногих), кто обсуждает темы и проблемы, а не выставляет собственную персону. И как раз это говорит о его персоне наилучшим образом.....ну конечно...зачем ему "выставлять себя", он же эзотерику изучает по "персонам других людей"......да и выставлять "свою персону" можно ой-как по-разному......можно "выставлять" с "положительных" сторон, чтобы говорили о его персоне "наилучшим образом".....а можно хотя-бы капельку "искренне", и свободней, т.е. не запрятывая своих "тараканов", и не выставляя напоказ воображаемую "духовность"......про Принятие слышал?...или это для тебя только, когда ты себя видишь таким, каким хочешь видеть, а не таким, какой ты есть?....."изучать" СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянность, а СКВОЗЬ свою рассеянность.....так и для себя, я не вижу "создание положительного образа", как одно из условий Работы с СОБОЙ....даже наоборот.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЫп 2011, 11:33:32
Нервничаешь?Цитата: вадимДело в том, Евгений, что латералус специфически понимает эзотерику. Мы с ним согласны в том, что эзотерика - это изучение того, кто изучает ... эзотерику.ну какими буквами тебе ещё написать, и что-бы не забанили...
При этом, он сфокусирован только на изучении "себя"...
...
Правда, почему-то от ДРУГИХ (изучающих) он ожидает, что они будут описывать свою личность, то есть, персону...
Напрасно.
Впрочем, твое дело...
Цитировать
ты не знаешь и не можешь знать, как и что я понимаю....но почему-то развоображался от души.....тебе интересны мои реакции?...ты по ним что-то там "изучаешь"?...Слушай, разве это тебя касается - что я изучаю и по чьим реакциям...
Что я знаю и что могу знать - разве это дело для твоего ума полезно?
Только напрасное возбуждение нервов.
Цитировать
а ты не забыл, что человек, который не может даже взглянуть на себя, постоянно всё "изучает" на примере других??...Это что - духовная "истина" от латералуса :D
Я все время путаюсь, ты о себе говоришь или о собеседнике.
Твой метод - сводить все на себя - затуманивает мое восприятие :)
Цитировать
... о каком "изучении" ты шепчешь??...фантазируй, да знай меру...Собираешься "определять" границы моей фантазии?
Ну-ну...
Цитировать
а как вариант, посмотреть на себя не проскакивал?Ты знаешь, бывает порой.
Я от него отмахиваюсь, как от назойливой мухи. Какой интерес мне на себя смотреть - буду смотреть лучше на латералуса... Вернее, на пиксели, которые он производит.
Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?
Согласись, нет более глупого и бесполезного занятия - чем пытаться понять, что собеседник вкладывает в свои слова-пиксели...
Цитировать
...о себе ты знаешь (точнее, имеешь больше всего информации) больше всех остальных.....а о других у тебя всего лишь несколько килобайт пикселей....У тебя свой метод, у меня - свой.
Для тебя "больше информации" - аргумент. Для меня - в данном случае, нет.
Что толку, если ты имеешь о себе "информацию"? Добавляет ли это тебе Понимания - Кто-Ты...
Я же вполне позволяю своей "фантазии" направляться к другому человеку. Если я Понимаю себя - значит и другого Понимаю. Если я вижу, что я другого Не Понимаю - значит, мне есть куда работать в Само-понимании.
Но это лишь меня касается, другого (тебя например) это - Не касается.
Цитировать
Твое право ;)Цитата: вадимК тому же, у латералуса есть странный пунктик... Как будто он постоянно "сравнивает" - не наговорил ли он "про себя" больше, чем его собеседник. ...интересная форма....есть конечно всякие тараканы, но я их вижу несколько в "других красках"..
Цитировать
...да и выставлять "свою персону" можно ой-как по-разному......можно "выставлять" с "положительных" сторон, чтобы говорили о его персоне "наилучшим образом".....а можно хотя-бы капельку "искренне", и свободней, т.е. не запрятывая своих "тараканов", и не выставляя напоказ воображаемую "духовность"...Ну, нет. Это не по мне.
Мне нужно, чтоб у меня был положительный "эзотерический имидж"...
И если всякие там латералусы не поддерживают мой имидж - я с ними не разговариваю...
А если и разговариваю, то только с целью "переубедить" их. Только чтоб "нейтрализовать" их разрушительные действия по отношению к своему имиджу.
Да, я такой! Ну и что...
Отправлено: Evgeny от 07 ШоЫп 2011, 18:32:42
изучать СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянностьЯ никогда не собирался "изучать эзотерику". Изучать себя - более осмысленное занятие, но моя цель - не изучение, а делание, преодоление механичности.
Отправлено: lateralus от 07 ШоЫп 2011, 18:41:19
Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?это примерно, как рассуждать об автомобиле по звуку двигателя...сложно сказать, какого он цвета и сколько колёс, не видя его....так же и с пикселями.
Для тебя "больше информации" - аргумент. Для меня - в данном случае, нет.думаю, что "добавляет" не совсем корректный термин в данном контексте касательно Понимания....а с "информацией" я Работаю...под "информацией" подразумеваю практически всё, что осознаётся личностью...
Что толку, если ты имеешь о себе "информацию"? Добавляет ли это тебе Понимания - Кто-Ты...
Ну, нет. Это не по мне.иронизируешь?
Мне нужно, чтоб у меня был положительный "эзотерический имидж"...
И если всякие там латералусы не поддерживают мой имидж - я с ними не разговариваю...
А если и разговариваю, то только с целью "переубедить" их. Только чтоб "нейтрализовать" их разрушительные действия по отношению к своему имиджу.
Отправлено: lateralus от 07 ШоЫп 2011, 18:51:41
как мне видится, преодолевая одну механичность, ты попадаешь под воздействие другой автоматичности, которую поначалу (а может и долгое время) просто не замечаешь....ты считаешь, что можно преодолеть механичность, как таковую?....как ты это видишь?изучать СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянностьЯ никогда не собирался "изучать эзотерику". Изучать себя - более осмысленное занятие, но моя цель - не изучение, а делание, преодоление механичности.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЫп 2011, 20:12:51
Ну, можно ведь и "предположить"...Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?это примерно, как рассуждать об автомобиле по звуку двигателя...сложно сказать, какого он цвета и сколько колёс, не видя его....так же и с пикселями.
Колес у него 4. С вероятностью - 99,99%
А цвет меня не сильно интересует.
Я знаком с механиками, которые могли по звуку движка делать полную диагностику его состояния.
Так что твоя метафора - не состоятельна.
Цитировать
Ну что ты?Ну, нет. Это не по мне.иронизируешь?
Мне нужно, чтоб у меня был положительный "эзотерический имидж"...
Разве можно по пикселям понять хоть что-то об эмоциональном состоянии или же о таких тонких вещах, как ирония...
Отправлено: lateralus от 07 ШоЫп 2011, 21:00:30
ну как же....у автомобиля запросто может быть и 6 колёс, и 8......99% - явное преувеличение...то же самое и с механиками....запросто можно услышать звук автомобиля, работающего не только на бензине, но и на дизельном топливе, или вообще - гибрид, звук которого механик вообще слышит впервые...я к тому, что всегда на самого лучшего механика найдётся автомобиль, о котором он ничего не знает..... только болезненное ущемлённое самолюбие никак не множет согласиться с этим.Ну, можно ведь и "предположить"...Смотреть на пиксели и заниматься фантазированием - что "означают" его слова? Что он хотел этим сказать?это примерно, как рассуждать об автомобиле по звуку двигателя...сложно сказать, какого он цвета и сколько колёс, не видя его....так же и с пикселями.
Колес у него 4. С вероятностью - 99,99%
А цвет меня не сильно интересует.
Я знаком с механиками, которые могли по звуку движка делать полную диагностику его состояния.
Так что твоя метафора - не состоятельна.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЫп 2011, 21:25:37
Ладно, я готов с тобой согласиться. Сейчас за окном я слышу шум многих авто... Возможно, каждый третий или каждый десятый из них имеет более 4-х колес. может быть - даже 5... или 6... Погоди, счас посмотрю в окно......ну как же....у автомобиля запросто может быть и 6 колёс, и 8......99% - явное преувеличение...
Я знаком с механиками, которые могли по звуку движка делать полную диагностику его состояния.
Так что твоя метафора - не состоятельна.
Не-е... обычные тачки рассекают.
Но я с тобой соглашусь. Наверное, они объезжают мой район.
Что касается перевода метафоры с авто на человека - я готов поверить, что у тебя не 4 конечности, а 5 или 6.
Цитировать
то же самое и с механиками....запросто можно услышать звук автомобиля, работающего не только на бензине, но и на дизельном топливе, или вообще - гибрид, звук которого механик вообще слышит впервые...Ерунда!
Механик отличит бензин от дизеля.
Если он услышит новый звук - он так и скажет: "Что-то новенькое. Надо посмотреть."
Цитировать
я к тому, что всегда на самого лучшего механика найдётся автомобиль, о котором он ничего не знает..... только болезненное ущемлённое самолюбие никак не множет согласиться с этим.Чье самолюбие?
Механика, что ли...
Не, мои механики готовы признавать, что они чего-то не знают. Они готовы учиться.
Отправлено: Зейтан от 07 ШоЫп 2011, 21:51:05
Отправлено: lateralus от 07 ШоЫп 2011, 22:39:03
Ладно, я готов с тобой согласиться. Сейчас за окном я слышу шум многих авто... Возможно, каждый третий или каждый десятый из них имеет более 4-х колес. может быть - даже 5... или 6... Погоди, счас посмотрю в окно...так это только ТВОЁ окно....в ТВОЁМ окне "обычные такчи рассекают"......а если бы твоё окно выходило на кольцевую дорогу или на проходную какого-нибудь завода, ты бы увидел в окне больше грузовых автомобилей с 6-ю и больше колёсами....не стоит абсолютизировать своё окно....окон полно...
Не-е... обычные тачки рассекают.
Отправлено: Вадим от 07 ШоЫп 2011, 23:16:04
Слушай, да.Ладно, я готов с тобой согласиться. Сейчас за окном я слышу шум многих авто... ...так это только ТВОЁ окно....в ТВОЁМ окне "обычные такчи рассекают"....
Я как-то по умолчанию принял, что мы говорим о ЛЕГКОВЫХ тачках :D
То есть, я ИЗНАЧАЛЬНО говорил о легковых... не рассматривая все остальные...
Цитировать
..а если бы твоё окно выходило на кольцевую дорогу или на проходную какого-нибудь завода, ты бы увидел в окне больше грузовых автомобилей с 6-ю и больше колёсами....не стоит абсолютизировать своё окно....окон полно...Хорошо. Допустим, ты - из породы "грузовиков". А я изначально ожидаю - собеседника "легковушку"...
Я смотрю на твои реакции - мне кажется: "Ну что за тормознутая "тачка"?"
Блин, оказывается ты не тормоз... Просто "конструкция" у тебя - "грузоподъемная"...
И "движок" у тебя звучит странно для меня не потому - что "топливо" ерундовое, а вот такая "гибридная" у тебя конструкция...
Причем какая именно у тебя конструкция - мне понять невозможно без какого-то ЛИЧНО-ФИЗИЧЕСКОГО контакта.
Ладно, допустим, я (с твоей точки зрения) - и НЕ должен заниматься "разгадыванием" твоей конструкции.
Должен заниматься своей...
Но тогда о чем ВООБЩЕ нам с тобой можно говорить??
А-а, вспомнил, каждый говорит то, что он говорит - при этом ГЛЯДЯ в себя.
Действительно, и почему я вдруг "УВИДЕЛ" в тебе "тормознутую тачку", а не стал предполагать, что это мои "ожыдания" - ТАКИЕ.
Странно как-то все это...
Отправлено: lateralus от 08 ШоЫп 2011, 00:01:22
Но тогда о чем ВООБЩЕ нам с тобой можно говорить??.....и вот когда по-настоящему начинаешь понимать это, что разговаривать с кем-бы то ни было и о чём-бы то ни было - есть не более, чем игра собственного воображения - начинается эзотерика.....или наверно точнее будет сказать - появляется шанс чуть-чуть ухватить эту самую эзотерику....в таком случае личность уже просто упирается в бесполезность и бессмысленность всех этих "о чём разговаривать" (т.е. ЧТО), и появляется возможность взглянуть на "КАК".....нам не о чём с тобой разговаривать...но мы разговариваем, вернее находим себя разговаривающими....О ЧЁМ мы разговариваем - довольно второстепенно, по сравнению с тем, КАК мы разговариваем.
по большому счёту, ведь у человека даже причины жить - нету....но однако все живут и занимаются чем-то....одни воображают себя эзотериками, вторые - учёными, третьи - политиками, и все дружно, ничего не подозревая, идут на бойню.
Отправлено: Nic от 08 ШоЫп 2011, 00:04:51
Откуда оно у тебя взялось, это желание "самонаблюдаться"? Наверное, из каких-то других желаний. А ты хочешь выкорчевать корень, чтобы "энергия" пошла в ствол. Конечно, если дни идут, а толку никакого, то возникает естественная мысль "а не заняться ли чем-нибудь другим?" А если толк есть, то все твои соображения теряют силу, я правильно понял?
Когда есть желание, чел находится расщепленным на того, кто есть и того, желаемого в будущем. Это создает в сознании конфликт, разделение, коммерческое, "базарное" отношение к осознанности...я делаю это для...и ожидаю за это получить то то... в таком состоянии осознанность невозможна, поскольку нет целостности.
"Израильский профессор Евгений учился в Японии стрельбе из лука. Он был лучшим лучником в своей стране. Но в Японии стрельба из лука это не просто спорт, это — искусство...это медитация.Иностранец был растерян, поскольку в его представлении, если вы всегда попадаете в яблочко, вы — великий лучник. А он всегда попадал в цель.
Но его Мастер говорил:
— Нет, главное неверно! Нас не интересует мишень; для нас не главное попадать в цель; лучник должен сосредоточиться на себе. Ты не должен ничего делать, ты должен позволить стреле двигаться самой. Ты должен создать условия, а затем ждать и позволить этому случиться.
Для профессорского ума это было совершенно непостижимо. Как это может случиться, если вы не натягиваете лук, если вы ничего не делаете? Как же это может случиться само собой? И даже если это может случиться, то как стрела попадёт в цель?
Мастер много раз повторял:
— Забудь о цели. Даже если ты промахнёшься, неважно. Сначала ты должен привести в порядок себя.
Евгений сказал:
— Что я могу ещё сделать? Я был лучшим лучником в своей стране, три года я потерял здесь, обучаясь. Я не могу понять, что вы от меня требуете. Завтра я уезжаю.
Мастер ответил:
— Жаль, но прежде, чем уехать, завтра зайди ко мне. Выпьем чаю и попрощаемся.
На следующий день он пришёл попрощаться. Мастер занимался с учеником. Отрешённый, Евгений сел на скамейку и стал наблюдать. Впервые это было не его заботой. Он сидел расслабленно, не думая больше, как позволить этому случиться?
Утреннее солнце приятно ласкало. Он сидел в саду у Мастера, наблюдая, как ученики должны позволить стреле двигаться к цели: они не принуждают её, а просто позволяют ей лететь.
Мастер взял лук. В Евгении не было напряжения, поскольку это не интересовало его, ведь он уезжал, поэтому он смог увидеть более ясно, что Мастер стоял совершенно расслабленным. Когда стрела покидала лук, он видел его руки — в них не было напряжения. Чистое изящество. Он посмотрел на лицо Мастера и залюбовался. Совершенно неожиданно он понял, что значит «позволить этому случиться».
Евгений встал, взял из рук Мастера лук и стрелу. Мастер будто ожидал этого и даже не спросил, что тот делает. Он поднял лук и, ничуть не заботясь о цели, очень расслабленно и изящно пустил стрелу… Это случилось! Он попал в цель!
Мастер сказал:
— Великолепно, у тебя получилось. Ты не делал этого, ты позволил этому случиться.
Евгений записал в своём дневнике: «Разница была огромна. Если бы я уехал на день раньше, я бы не узнал красоты этого! Мастер три года неустанно говорил мне об этом. Я уставал; но он не уставал никогда — каждый день одно и то же. Но в этом была моя ошибка. Я был напряжён, и все мои усилия были направлены на то, чтобы поразить цель, а он заботился только о том, чтобы я был изящным и естественным. Я был его целью».
Мастер был счастлив:
— Наконец, через три года тебе удалось сделать это.
Евгений ответил:
— Я ничего не старался делать. Я просто смотрел на вас. Вы учили меня каждый день. Я думал умом: «Как?» Но это не вопрос ума. Сегодня во мне не было беспокойства, ум безмолвствовал. И я впервые увидел вас — это прекрасно!"
Цитировать
Что касается "Мастера, который всегда понимает", то я не против, чтобы он был. Был ли таким мастером Гурджиев? Опыт показал, что он недостаточно понимал даже Успенского.Интересно узнать, чей это опыт?
Цитировать
Если можно у него чему-то научиться - очень хорошо, если нет - учись у ГИГа с Успенским, а более всего у жизни. Она не глупей твоего мастера.
На самом деле, научиться у мастера нельзя...Разве можно научиться у другого осознанности, пониманию, состраданию, любви? Ты бродишь во тьме, на ощупь, на этом берегу, а он, стоит в свете осознанности, на другом...и между вами бездонная пропасть...Чему ты можешь у него научиться? Можно лишь научиться его имитировать... Осознанность человека - это его личное открытие...
И в тоже время, без мастера вообще ничего не выйдет...наверное говорит о чем нибудь тот факт, что у всех просветленных были мастера! Мастер- это как благоприятный климат для роста семени сознательности...в этом смысле, его присутствие дает шанс, открыть в себе другой мир...Даже можно сказать резче "Без мастера невозможна осознанность". В этом деле нет случайностей...типа пыжился в одиночку лет 10 и вдруг на тебе...Нет такого никогда не было и не будет! Мастер не просто дядька, который чего то лучше знает, понимает...он представляет собой эзотерическую группу, которой на базаре НЕТ и в тоже время, которая помогает...
Цитировать
Насчет Мастера я уже отвечал, добавлю только, что нет мастера, которого бы не ставили под сомнение ученики другого мастера. Если верить им всем, то настоящих мастеров вообще на свете нет.Это естественно, поскольку все ученики - идиоты.
Цитировать
Значит, если потакать всем своим слабостям и наблюдать - что-нибудь изменится? Попробуй спуститься с туманных высот эзотерики и применить этот принцип к простым житейским вещам. Смешновато получиться.
Не надо раньше времени смеяться...Когда ты потакаешь - ты абсолютно бессознателен, ты отождествлен с тем, чему ты потакаешь...А когда ты наблюдаешь за проявлением, рассеянности...отождествление с рассеянностью прерывается, ты уже не рассеянный...наблюдать свою рассеянность - это её конец...все внутренние события происходят благодаря нашей энергии...наблюдение, тоже энергетическая вещь...я заметил, что оно вампирит те состояния на которые направлено, расширяясь при этом, за счет энергии наблюдаемых состояний...В результате энергия скапливается и сохраняется внутри...тогда становится очень легко наблюдать себя.
Отправлено: Вадим от 08 ШоЫп 2011, 00:17:58
...Хм-м... ты какую бойню имеешь в виду?
по большому счёту, ведь у человека даже причины жить - нету....но однако все живут и занимаются чем-то....одни воображают себя эзотериками, вторые - учёными, третьи - политиками, и все дружно, ничего не подозревая, идут на бойню.
То, что все мы умрем, что ли ...
И кстати, а что может означать "причина жить"? Разве это не фикция... не чисто речевая иллюзия?
На кой ляд вообще нужна "причина" - для того, чтобы жить...
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 00:50:01
Откуда оно у тебя взялось, это желание "самонаблюдаться"? Наверное, из каких-то других желаний. А ты хочешь выкорчевать корень, чтобы "энергия" пошла в ствол. Конечно, если дни идут, а толку никакого, то возникает естественная мысль "а не заняться ли чем-нибудь другим?" А если толк есть, то все твои соображения теряют силу, я правильно понял?
Когда есть желание, чел находится расщепленным на того, кто есть и того, желаемого в будущем. Это создает в сознании конфликт, разделение, коммерческое, "базарное" отношение к осознанности...я делаю это для...и ожидаю за это получить то то... в таком состоянии осознанность невозможна, поскольку нет целостности.
Я не очень понимаю, почему конфликт и разделение приводят к коммерческому отношению? Но я действительно Работаю над собой "для" и желю получить "то". Можно его назвать и "целостностью", так как если я делаю глупости, значит, мои "я" несогласованы, то есть нет Управляющего, или не заполнен штат "заместителей". Что же касается гениального гусевского термина "базар" ("базарное"), то я уже имел случай его анализировать, и пришел к выводу, что он по-сути не значит ровно ничего. Кроме глубочайшего презрения автора ко всему, что составляет реальную жизнь (типа "все суета сует и всяческая суета", царь Соломон 2-й). Остальной твой текст представляет собой настолько восхитительную поэму, что я должен обязательно выучить ее наизусть и пересказать любимой женщине. Больше ничего не посмею с ней сделать. Не с женщиной, а с поэмой.
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 01:05:49
АБСОЛЮТНО ВЕРНО. Одна беда: я начинаю наблюдать и забываю это делать. Чтобы не забывать, нужны будильники и схемы наблюдения, в общем, то самое "коммерческое" разделение. Иначе нет делания, а есть именно потакание, оправдываемое "наблюдением".
Отправлено: AVG от 08 ШоЫп 2011, 01:30:27
Наконец-то Вадим коснулся реальной эзотерики ;D Только вместо слова "ожидания" я бы употребил слово ВООБРАЖЕНИЕ, а потом ещё нужно суметь расширить этот момент на ВСЮ базарную деятельность. И тогда фраза ГИГа "человек ничего не может ДЕЛАТЬ" обретет новые грани ;D Человек только ВООБРАЖАЕТ что он что-то делает, да и вообще даже в мелочах человек РАБ своего воображения. И это лишь небольшая часть его рабства...
Действительно, и почему я вдруг "УВИДЕЛ" в тебе "тормознутую тачку", а не стал предполагать, что это мои "ожыдания" - ТАКИЕ.
Странно как-то все это...
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 03:44:30
Отправлено: AVG от 08 ШоЫп 2011, 09:57:25
Когда есть желание, чел находится расщепленным на того, кто есть и того, желаемого в будущем. Это создает в сознании конфликт, разделение, коммерческое, "базарное" отношение к осознанности...я делаю это для...и ожидаю за это получить то то... в таком состоянии осознанность невозможна, поскольку нет целостности.Да, это типичная базарная беготня, идущая от желаний через целеполагание, а значит через ВООБРАЖЕНИЕ. Любой неразумный идиот не представляет себе никакого другого способа движения, кроме как в виде базарной беготни. Действительно, "стрелять в яблочко" это четкая понятная цель, достижение которой дает призы, деньги, уважение и пр. Другими словами базарная беготня приводит к РЕЗУЛЬТАТАМ, то есть к выгоде в прямой или завуалированной форме. А нафиг "позволять стреле лететь"?? Где тут для идиота ВЫГОДА? =))) Идиот ничего без выгоды делать не будет, ибо он РАБ своего базара, где все построено на выгоде, на прибыли. Ни о какой реальной эзотерике тут даже речи идти не может, только о бытовой эзотерике, основанной (как и ВСЁ остальное) на ВООБРАЖЕНИИ идиота.
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 10:49:43
Преклоняюсь.
Отправлено: lateralus от 08 ШоЫп 2011, 18:24:30
Совершенно очевидно, что свободно выбирающий человек не стал бы свободно ломать себе руки-ноги.а как-же пример с Иисусом: "да будет не так, как я хочу, но так, как Ты хочешь"....по сохранившимся литературным источникам можно судить, что Иисус предвидел и знал, что с ним случится, но почему-то не сопротивлялся этому...
ПС.. я конечно понимаю, что Иисус не Успенский, но всё же...
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:05:56
Отправлено: AVG от 08 ШоЫп 2011, 20:14:47
Мэтр, я не очень понял, почему целеполагание означает воображение? Или для Вас представить цель - значит "воображать"? Но я вовсе не против такого воображения, оно может быть вполне в русле реальности.Так и я не против, просто не надо при этом говорить про эзотерику. А так пожалуйста, воображение у нормального чело-робота достаточно адекватное, так что воображай себе на здоровье. ДО СМЕРТИ. Вот там уже не поможет, а больше у тебя ничего нет =)
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2011, 20:19:57
Отправлено: AVG от 08 ШоЫп 2011, 20:25:03
Отправлено: Зейтан от 08 ШоЫп 2011, 20:39:39
Отправлено: AVG от 08 ШоЫп 2011, 21:35:37
АВГ, а какой нам толк от твоего великого ПОНИМАНИЯ?Какая, говоришь, выгода? Ответ уже был раньше =)))))))))))))
А нафиг "позволять стреле лететь"?? Где тут для идиота ВЫГОДА? =))) Идиот ничего без выгоды делать не будет, ибо он РАБ своего базара, где все построено на выгоде, на прибыли. Ни о какой реальной эзотерике тут даже речи идти не может, только о бытовой эзотерике, основанной (как и ВСЁ остальное) на ВООБРАЖЕНИИ идиота.
Отправлено: Evgeny от 09 ШоЫп 2011, 23:28:17
Не, не намекаю. Просто я ПОНИМАЮ всё что говорю как Целое, а не просто цитирую книШки или построенные на этой основе теории с притянутыми за уши практиками =)) Ну а про то чего НЕТ говорить бессмысленно.
Андрей, ну разве нельзя понимать как целое и при этом цитировать умные книги и применять практики? Зачем ты противопоставляешь вещи разного порядка: "у идиотов в огороде бузина, а у меня в Киеве дядька?" Я давно отказался от надежды, что можно убедить тебя не заниматься демагогией, мне только нравится прослеживать твои софизмы.
Отправлено: AVG от 10 ШоЫп 2011, 00:05:27
Не, не намекаю. Просто я ПОНИМАЮ всё что говорю как Целое, а не просто цитирую книШки или построенные на этой основе теории с притянутыми за уши практиками =)) Ну а про то чего НЕТ говорить бессмысленно.
Андрей, ну разве нельзя понимать как целое и при этом цитировать умные книги и применять практики? Зачем ты противопоставляешь
Можно, но я в своем сообщении ничего не противопоставляю, а характеризую своё положение в Реальности =))) Где я сказал что при понимании нельзя цитировать или практиками заниматься? Научись читать что написано. Успенского, кстати, ты читаешь ТОЧНО ТАК ЖЕ, то есть видишь ТОЛЬКО то что ХОЧЕТСЯ увидеть твоему ЧСВ и воображению. Ну и куда ты при этом хочешь уехать? =)))
Так что про "противопоставляешь" сработал твой комплекс, про который народная мудрость говорит "на воре и шапка горит". Ты подпрыгиваешь из-за подсознательного защемления твоего ЧСВ, так как понимаешь что под словом "просто" я в частности имею ввиду тебя самого. Да и любой, кто имеет хоть каплю понимания, видит что ты ПРОСТО цитируешь и тянешь за уши, без понимания вообще, а уж про Целое лучше помолчу =))
Отправлено: Зейтан от 10 ШоЫп 2011, 00:50:26
Отправлено: Зейтан от 10 ШоЫп 2011, 02:31:25
Отправлено: RiCo от 10 ШоЫп 2011, 16:21:32
вот зануда )))) у понимания есть уровни? ))))))В отличие от тебя я могу отличить уверенность от понимания ))))ну т.е. "сам дурак"...убойный аргумент, рика....и главное, очень точно отражает уровень твоего ПОНИМАНИЯ.
как ты отпозиционируешь здесь присутствующих по шкале понимания? )))))))))))))))))))))
Отправлено: RiCo от 10 ШоЫп 2011, 17:41:34
Что не мешает мне постоянно двигаться в разных направлениях эзотерических форм работы...
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЫп 2011, 23:18:13
Ты подпрыгиваешь из-за подсознательного защемления твоего ЧСВ, так как понимаешь что под словом "просто" я в частности имею ввиду тебя самого. ... ты ПРОСТО цитируешь и тянешь за уши, без понимания вообще, а уж про Целое лучше помолчу =))
Как же так я понимаю без понимания вообще? :o
Лучше про целое расскажи, это же легко.
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2011, 21:22:45
как мне видится, преодолевая одну механичность, ты попадаешь под воздействие другой автоматичности, которую поначалу (а может и долгое время) просто не замечаешь....ты считаешь, что можно преодолеть механичность, как таковую?....как ты это видишь?изучать СЕБЯ или эзотерику возможно, не борясь и не искореняя свою рассеянностьЯ никогда не собирался "изучать эзотерику". Изучать себя - более осмысленное занятие, но моя цель - не изучение, а делание, преодоление механичности.
Верно, но это другая механичность, другого порядка. ГИГ говорил, что Учение не может преследовать какую-либо цель. Оно может только показывать людям наилучший путь к достижению тех целей, которые у них есть. Ученик приходит в эзотерическую школу со своей целью или целями, которые выработаны механически и с этим ничего не поделаешь. Но даже приступая к осуществлению этой механической цели, он наталкивается на собственную механичность как на препятствие. Человек не един, он состоит из многих "я", каждое из которых носится со своей целью. Если не каждое "я", то каждая субличность. Многие его действия являются ненамеренными, так как "я", которе должно выполнить намерение, не подчиняется "я", которое это намерение высказало. В самых явных случаях это назывют рассеянностью, в менее явных ищут другие опеределения. Я не считаю практически возможным преодоление механичности вообще, я считаю возможным пошаговое преодоление механичности. Первый шаг - преодоление ненамеренности действий. Это огромный шаг и на оставшуюся мне жизнь этого может хватить с избытком. Второй шаг, видимо, состоит в том, чтобы пронаблюдать формирование своих целей и сопоставить их с внутренними ценностями. Таких шагов может быть много, и вся эта последовательность (для нас практически бесконечная) и есть "преодоление механичности".
"преодолевая одну механичность, ты попадаешь под воздействие другой" - не подпадаю, а освобождаю влияние на меня этой "другой" от искажений, создаваемых "одной".
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2011, 21:23:58
Мой опыт эзотрической работы показывает, что методы , которые предлагает АВГ, наиболее "результативны" именно в стремлении развить способность психики к проявлению Понимания ))))
Понимания чего?
И почему ты пишешь "результативны" в кавычках? Кавычками часто выражают иронию.
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2011, 21:55:31
Ты подпрыгиваешь из-за подсознательного защемления твоего ЧСВ, так как понимаешь что под словом "просто" я в частности имею ввиду тебя самого. ... ты ПРОСТО цитируешь и тянешь за уши, без понимания вообще, а уж про Целое лучше помолчу =))
Андрей, про Целое ты лучше вообще помолчи. Целое человеку не дано, мы о нем ничего не знаем, и именно поэтому можем хвантазировать до упаду. Желаю тебе дальнейших творческих успехов в этом занятии. Что касается понимания, то извини за "ЧСВ", но я думаю, что понимание у меня есть. Просто мое понимание отличается от твоего понимания. А ты органически не способен понять, как такое вообще возможно.
Отправлено: RiCo от 15 ШоЫп 2011, 05:31:59
Когда речь идет о результатах как не вспомнить о понимании "первой свежести" )))Мой опыт эзотрической работы показывает, что методы , которые предлагает АВГ, наиболее "результативны" именно в стремлении развить способность психики к проявлению Понимания ))))
Понимания чего?
И почему ты пишешь "результативны" в кавычках? Кавычками часто выражают иронию.
"Способности" такого рода только случаются и развитию не подлежат )))
Отправлено: RiCo от 15 ШоЫп 2011, 05:51:00
А ты органически не способен понятьОрганика - это вовсе не обязательное условие для способности к проявлению понимания, Например, развитие компьютерной техники в конце концов приведет к "устройствам" со "способностью" к проявлению понимания.
Можно поговорить о неорганических "формах" существования высшего разума...)))
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2011, 06:06:27
Отправлено: AVG от 15 ШоЫп 2011, 14:06:52
Андрею представляется, что если кто-то демонстрирует другой подход, чем его собственный, то это результат непонимания, а то и просто идиотизма. Понять этот чужой подход он не стремится, а хочет, чтобы понимали только его.
Я уже СТО РАЗ говорил, скажу сто первый. На базаре (ну пусть для тебя будет "в обыной жизни") понимания НЕТ, есть его ЗАМЕНИТЕЛИ. Хорошо видно большими буквами и толстым шрифтом? Этими заменителями являются знания, концепции, соглашения, предположения, допущения, опыт, навыки, состояния, узнавание, логическое мышление для манипулирования с базой абстракций и т.д, и т.п. Просто лениво перечислять все возможные варианты. Например, ты прочитал что-то в умной книжке (типа фразы "человек ничего не может делать") и тебе КАЖЕТСЯ что ты её "понял". Но ты её лишь УЗНАЛ (воспринял и обработал как знание) и она совпала (узнавание) с какими-то частями твоих концепций и/или кусочками жизненного опыта. Это НЕ ЕСТЬ понимание, это есть лишь функционирование мех-мышления робота.
Ты этого не понимаешь так как не можешь РЕАЛЬНО работать с СамоНаблюдением. Ты занимаешься базарными деланиями и как следствие не видишь самых элементарных вещей. Все что ты говоришь - это детский лепет. Ты сильно заблуждаешься если думаешь, что я этот ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ не понимаю. Просто мне говорить на ТАКОМ уровне НЕ интересно =)
И для твоего сведения скажу что Понимание ни чем не ограничено. Я, например, понимаю Nic хотя его Движение идет на основе Бытие, а он как-то понимает меня, хотя это всего лишь следствие и он НЕ может понять само Движение через Понимание. Понимание и Бытие это 2 конца одной палки, под названием... сам догадаешься каким =))) Надеюсь знаний и воображения у тебя на это хватит, так как ты НЕ ПОНИМАЕШЬ ни самой палки, ни её концов =))
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2011, 16:40:41
Отправлено: AVG от 15 ШоЫп 2011, 17:41:05
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2011, 20:14:21
Некоторое количество "базарного" понимания (по-твоему "заменителей") у меня однако имеется. По крайней мере, я так думаю и представляю, иначе я бы на форуме не показывался. Да и на практике (базарной, конечно) оно как-то проявляется. А твоего "понимания" у меня может и не быть. И даже быть не может, так как его ваще нет.
Отправлено: RiCo от 15 ШоЫп 2011, 21:01:38
Рекомендую энергию твоего возбуждения направить на освоение психологического метода интроспекции - наблюдения себя т.е.
Ну его этого АВГ с его "пониманиями" ))) успокойся, возможно после года самоварения в психологии ты сможешь перейти к перевариванию надконцепций АВГ.
Если энергии возбуждения хватит.... )
А если кончится - обратишься за ЧСВ возбудителем к АВГ )))))))))
Вспонил по аналогии с конским ))))))
Отправлено: Зейтан от 15 ШоЫп 2011, 21:32:21
Отправлено: wayter от 15 ШоЫп 2011, 21:57:58
Перепост (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8257.msg70578#msg70578) с форума.
См. также начало темы Цели Пути (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8257.msg70562#msg70562).
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2011, 22:54:22
Евгений, все хорошо и стабильно - птички поют солнышко светит, травка зеленеет...
Рекомендую энергию твоего возбуждения направить на освоение психологического метода интроспекции - наблюдения себя т.е.
Ну его этого АВГ с его "пониманиями" ))) успокойся, возможно после года самоварения в психологии ты сможешь перейти к перевариванию надконцепций АВГ.
Если энергии возбуждения хватит.... )
А если кончится - обратишься за ЧСВ возбудителем к АВГ )))))))))
Вспонил по аналогии с конским ))))))
Смогу так смогу. А нафига?
Отправлено: AVG от 16 ШоЫп 2011, 13:26:36
"Хотя цели Пути не должны быть "базарными", абсолютная "небазарность" невозможна в принципе, поскольку не коренится в реальной жизни, где мы и пытаемся применить эти самые небазарные принципы - это и есть доведение до абсурда".
В том-то и прикол, что с одной стороны есть тренинги-глюки как попытка что-то делать через базар с выходом во вне базара (практикантство), а с другой стороны есть сказочки как попытка ставить вне-базарные цели (философия и теоретизирование). И то, и другое - типичный базарный отстой без всякой РЭ. Не знаю кто сказал, но я услышал у Кали: "Просветление есть, но просветленных нет". Если попытаться ПОНЯТЬ эту фразу, то можно уйти Глубоко =)
Путь становится бесцелевой практикой - это и есть цель.
1) у Пути нет целей.
Путь это КАЧЕСТВЕННО иной тип Движения, то есть Движение без движения. Можно бегать всю жизнь и не найти этого качества, так как на базаре его НЕТ, а базар это ВСЁ что у нас ЕСТЬ. Целеполагание есть типично базарный тип движения без единого шанса на РЭ.
2) Бесцелевая практика - это базарная практика с завуалированными целями, то есть такой же отстой как и первый пункт. Нужно разобраться с этим типом практик лишь для того, чтобы попробовать уловить направление на то, что в эзотерике называется не-делание. Но чтобы двигаться по направлениям нужно проявить Понимание и выйти на Целое. Совершенно бесполезно пытаться понять ЧТО такое не-делание, так как это вообще НЕ ЧТО =)
Отправлено: wayter от 16 ШоЫп 2011, 19:27:43
«Он пишет так расплывчато, что невозможно понять, что он хочет сказать, это и есть обскурантизм, а когда ты начинаешь критиковать его, то он всегда волен сказать, что ты ничего не понял, ты идиот, — и это настоящий терроризм».
Источник (http://www.chaskor.ru/article/zhak_derrida_snova_vremya_dekonstruktsii_18587)
))
Отправлено: N N от 16 ШоЫп 2011, 19:58:45
Цитировать
Исходит из предпосылки, что смысл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB) конструируется в процессе прочтения, а привычное представление либо лишено глубины (тривиально), либо навязано репрессивной инстанцией автора. Поэтому необходима провокация, инициирующая мысль и освобождающая скрытые смыслы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB) текста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82), не контролируемые автором.
Так что, кто кого не понял (Мишель Фуко или Жак Деррида), - вопрос спорный. :)
Так много слов для непонимания (вдобавок к обскурантизму): гелертерство (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), догматизм (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC), доктринерство (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), начётничество (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%BD%D0%B0%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), схоластика (http://dic.academic.ru/synonyms/%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0), талмудизм (http://dic.academic.ru/synonyms/%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC), фразерство, (http://dic.academic.ru/synonyms/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) резонерство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/153315/%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), и т. д.
И только одно слово для понимания.
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2011, 20:07:59
Отправлено: N N от 16 ШоЫп 2011, 20:21:13
Провокация действительно инициирует мысль через желание разобраться в механизме провокации. Когда начинаешь понимать этот механизм, провокации просто надоедают. Как надоедают ребусы и шарады.
Главное: не механизм, а цель (объект, предназначенный для деконструкции и новому переконструированию).
Тут одно из двух:
1) либо провокация не достигла своей цели (слабость провокации, что почти тождественно её отсутствию),
2) либо достигла, но отрикошетила из-за непробиваемости/непрошибаемости самого объекта провокации.
А отговорки типа "надоело" зачастую бывают лишь проявлением психологической защиты, либо защиты нафса.
Евгений, я не Вас конкретно имею в виду: на Ваш общий взгляд и я ответила также обобщённо.
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2011, 20:40:15
П.С. Если читатель не понимает написанное, это не обязательно значит, что он идиот. Иногда идиотом (или лохом) бывает тот, кто "понимает".
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2011, 20:51:27
А отговорки типа "надоело" зачастую бывают лишь проявлением психологической защиты, либо защиты нафса.
А если Вас начнут разводить на гербалайф, Вы не скажите "отстань, надоело!" ? Будет ли это отговоркой?
Отправлено: AVG от 16 ШоЫп 2011, 20:57:30
Провокация действительно инициирует мысль через желание разобраться в механизме провокации. Когда начинаешь понимать этот механизм, провокации просто надоедают. Как надоедают ребусы и шарады.
Ещё и жирным шрифтом выделил =)))))))) Не "понимать" Евгени, а РАСПОЗНАВАТЬ.
Главное: не механизм, а цель (объект, предназначенный для деконструкции и новому переконструированию).
Уточню, что главное это способность цели смотеть на себя! Тогда при распознавании провокации человек смотрит НА СЕБЯ - за что зацепилось, а если он продвинут то и КАК зацепилось.
А отговорки типа "надоело" зачастую бывают лишь проявлением психологической защиты, либо защиты нафса.
Совершенно точно подмечено! В фильме "MIB2" был момент, когда главный герой говорит что-то безобидное замороченному кандидату в напарники, а тот сразу отвечает:"Это тест, я справлюсь". Так и идиот тоже говорит "Это провокация, я её с презреньем отметаю!!!" даже там, где никакой провокации нет и надо просто напрячь свой слабый моСК чтобы что-то понять. Не говоря уже про работу с собой...
Отправлено: AVG от 16 ШоЫп 2011, 20:59:16
А если Вас начнут разводить на гербалайф, Вы не скажите "отстань, надоело!" ? Будет ли это отговоркой?
Совершенно точно подмечено =)))) Ты относишься к моим словам так, как будто бы я тебе гербалайф пытаюсь впарить =))))))))) Тут и до паранои недалеко...
Отправлено: N N от 16 ШоЫп 2011, 21:08:07
Н-на, Вы вполне можете иметь в виду меня, я не обижусь. Потому что написанное Вами - тоже провокация. Надеюсь, Вы тоже не обиделись, потому что для Вас слово "провокация" имеет положительный эмоциональный акцент (она "инициирует мысль").Мне не за что на Вас обижаться. Я придерживаюсь "позитивного подхода".
Цитировать
А "непробиваемость", выходит, есть что-то нехорошее.В данном аспекте - да. В другом случае непробиваемость - синоним твёрдого (верифицируемого) убеждения.
Цитировать
Все провокации рассчитаны на механические ассоциации в эмоциональном центре или в эмоциональной части ИЦ. Конечно, чтобы заниматься провокациями, нужно кое-что понимать в механизмах человеческой психики, видеть слабые места.О механических ассоциациях. Да, наш мозг функционирует ассоциативно. Вряд ли возможно без дополнительного вливания извне переструктурировать уже привычные (устаканившиеся) ассоциации. Вот этим самым впрыскиванием/вбрасыванием новой информации для переосмысления старой (информации) и может стать провокация (в значении "будить мысль"). Она - всего лишь импульс, но обязательно имеющий содержание, а не только форму, в противном случае она превращается, как правильно было замечено выше, в "терроризм".
Думаю, провокация (деконструкция?) тесно связана со здоровым скепсисом. Приведу Вам слова авторитетного для Вас человека из книги "Взгляды из реального мира" (http://lib.rus.ec/b/133730/read):
Цитировать
Я - скептик. Первое предписание, начертанное на стене Института, гласит: "Не верь ничему, даже себе".
Цитировать
Поэтому я говорю и повторяю, что АВГ (как и всякий умелый провокатор) - интересный и талантливый человек. Но по содержанию то, что он пишет - бред. "Совершенно бесполезно пытаться понять ЧТО такое не-делание, так как это вообще НЕ ЧТО =)" - это бред.Вы так смачно с ним дискутируете, что тоже "спровоцировали" (не обижайтесь) меня на прочтение его книг. Но сначала я прочитаю первоисточники - Гурджиева и Успенского.
Подмена понятий (тоже, кстати, механизм защиты): мы говорим с Вами о ментальном, а не о материальном.
А если Вас начнут разводить на гербалайф, Вы не скажите "отстань, надоело!" ? Будет ли это отговоркой?
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2011, 21:11:10
Так и идиот тоже говорит "Это провокация, я её с презреньем отметаю!!!" даже там, где никакой провокации нет и надо просто напрячь свой слабый моСК чтобы что-то понять. Не говоря уже про работу с собой...
Постой, паровоз, не стучите, колеса. О провокациях не я первый заговорил, а Ниловна, к ней и претензии. А насчет "напрячь моск", так я (к примеру) когда чего пишу, напрягаюсь, чтобы писать ясно, и если меня не понимают, склонен упрекать себя, а не считать идиотом читателя.
Отправлено: Зейтан от 16 ШоЫп 2011, 22:08:20
Неонилла, вы бы действительно вначале прочитали хотя бы ВПЧ и хоть немного по практиковали, а уж потом бы вступали в дискуссию. Короче, ваши комментарии не уместны, или вы думаете что начитавшись книг по психологии можно компенсировать знания и опыт ЧП?
Отправлено: wayter от 16 ШоЫп 2011, 23:35:18
Даже самые возвышенные цели не могут быть полностью оторваны от повседневности, нет непроницаемого барьера между "базаром" и сверхпониманием - или как там еще называют противоположность "базара". (Но существует естественная тенденция рассматривать их как принципиально раздельные субстанции - так проще, и к этому нас подталкивает формирующий аппарат, деля все на ясные категории и рассматривая ситуации в терминах противоположностей).
Можно довести эту идею небазарности, которая, в общем-то, вполне традиционна (апофатическое богословие, принцип "не то, не то" (http://ariom.ru/wiki/NetiNeti) веданты) до абсурда за счет того, что сжигаются мосты между повседневностью и "высшими мирами".
В качестве некоего указателя, стрелки, знака "свет в конце тонеля", провокации в некоторых случаях этот принцип в крайних его формах еще может пригодиться. Концепция классическая, и она мне во многом близка (См. тему (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4397.0) "Реальность - векторная величина"). Просто необходим баланс - иначе идея начинает зашкаливать - и надо понимать, что для обсуждения, разумного разговора, позиция абсолютной небазарности плохо подходит. И это, может быть, не повод для гордости, а ограниченность данной позиции. "О чем нельзя говорить, о том следует молчать" (Л.В.).
Возьмем для примера обсуждения концепции самовспоминания. Тенденция "абсолютной внебазарности" заключается в том, чтобы рассматривать С. как нечто такое, что нельзя ни описать, ни объяснить - некий трансцендентный опыт за пределами повседневного бытия, не поддающийся рациональному исследованию.
На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо. Человеческие концепции - любые - не могут обитать исключительно в мире идей. Они расположены между мирами, в барзахе, так сказать. То есть коренятся в базарности даже когда воспаряют над ней.
Самовспоминание не полностью трансцендентно - это еще и некая вполне конкретная психологическая данность, ответ на реальные проблемы психики. С. использует вполне умопостигаемые психологические способности человека. То есть возможно говорить о самовспоминании не только апофатически ("не то, не то"), но и катафатически, в режиме разумных, логичных и проверяемых (может быть даже научных) высказываний, на том языке, который понятен собеседнику, не придумывая нового.
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЫп 2011, 04:17:46
Даже самые возвышенные цели не могут быть полностью оторваны от повседневности, нет непроницаемого барьера между "базаром" и сверхпониманием - или как там еще называют противоположность "базара". (Но существует естественная тенденция рассматривать их как принципиально раздельные субстанции - так проще, и к этому нас подталкивает формирующий аппарат, деля все на ясные категории и рассматривая ситуации в терминах противоположностей).
Можно довести эту идею небазарности, которая, в общем-то, вполне традиционна (апофатическое богословие, принцип "не то, не то" (http://ariom.ru/wiki/NetiNeti) веданты) до абсурда за счет того, что сжигаются мосты между повседневностью и "высшими мирами".
Уточню. Это мы понимаем базар как обыденность (в отличие от возвышенного) в силу обычных человеческих ассоциаций, однако Андрей отнюдь не определяет так! Про все-все, про что Вы, я или другой думаем и полагаем, что это необыденность, небазарность, возвышенное, он выносит августейший вердикт "и это базар". Таким образом, базар - это все, вся реальность + баба-яга (так как выдуманное людьми - тоже базар). Поскольку на небазарность ровным счетом ничего не остается, то небазарности НЕТ. На этом можно было бы закончить, но дальше следует "провокация": нет, но существует. У читателя возникает "понимание", что он идиот, и он бросается изучать бессмертные труды АВГ. Если обнаружит, что и они - "базар", то Андрей согласится, но в то же время ... уфф, надоело. Все надоедает, даже самый лучший цирк.
П.С. Читать Андрея можно, если есть время, только не стоит принимать веселую акробатику за глубину.
Отправлено: Зейтан от 17 ШоЫп 2011, 09:07:18
Отправлено: lateralus от 17 ШоЫп 2011, 10:45:22
Таким образом, базар - это все, вся реальность + баба-яга (так как выдуманное людьми - тоже базар). Поскольку на небазарность ровным счетом ничего не остается, то небазарности НЕТ. На этом можно было бы закончить, но дальше следует "провокация": нет, но существует.
нет.....это уже не провокация, а весьма серьёзный ПРЕЦЕНДЕНТ.....то, что мы часто интерпретируем, воспринимаем, как "провокация", может быть чем-то гораздо большим, и это (если посмотреть Глубже) полностью зависит не от "провокатора", а от "интерпретатора"....
"провокация" всегда выводит и останавливается на "источнике провокации", как на всеоьбясняющей, достаточной причине, не подлежащей сомнению у "интерпретатора"....ни в коем случае у "интерпретатора" даже на секунду не промельнёт мысль о возможности собственного непонимания и отсутствии компетенции....наоборот, он уверен - это же провокация...дальше о чём-то думать в этом направлении - только зря терять время и усилия....по сути, "провокация" - это ОТВЕТ, устраивающий личность и не ущемляющий (а наоборот - увеличивающий) чувство собственной важности...типо - и баба с воза, и волки сыты.
ПРЕЦЕНДЕНТ же всегда, в любом случае, выводит "интерпретатора" на СЕБЯ, не позволяя привязаться "интерпретатору" к Достижению в виде возникновения уверенности и ответа о "провокаторе", как "источнике проблемы и недоразумения"......по сути ПРЕЦЕНТЕНТ может стать шансом взглянуть на СЕБЯ, но может и легко превратиться в "провокацию".....
вспомнилась история, рассказанная Ошо в одной из лекций......примерный смысл в следующем: один из учеников Будды просветлел и стал благодарить за это Будду....на что тот ответил, что ничего ради этого не делал и не помогал, а ученик просветлел благодаря себе и своей Работе...ученик же сказал, что согласен, но без присутствия Будды этого бы не случилось....Будда тоже с этим согласился и привёл в пример солнце, которое светит, и тем самым служит источником жизни для живых существ...но светит не потому, что хочет помочь или согреть, прилагая какие-то дополнительные усилия, а потому, что светить - это её сущность....а выживают живые существа - сами, а солнце лишь присутствует.....т.е. это можно рассмотреть как сложившиеся условия....Евгени, твой разговор с АВГом - это сложившиеся условия, ситуация, которая случилась в твоей жизни, и станет ли она для тебя "прецендентом" или "провокацией" - зависит прежде всего от тебя, а точнее - от твоего ОТНОШЕНИЯ....
и ещё, под другим углом зрения, разницу между "прецендентом" и "провокацией" можно рассмотреть, как действие 3-х или 2-х сил:
в "провокации" нет 3-ей силы, нет ЖИЗНИ, это ответ, обьяснение, другими словами - Достижение или СМЕРТЬ...обычно личность находит этот ответ в провокаторе, реже - в себе....т.е. условно + или - ...
в "преценденте" наряду с "провокатором" и "интерпретатором", присутствует НЕИЗВЕСТНОЕ, которое даёт шанс не остановиться на ответе, а продолжаться движению дальше...
Отправлено: AVG от 17 ШоЫп 2011, 12:33:45
На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо.
Я ещё в ликбезе написал формулу простого СН, а во второй книге написал полную формулу, через которую объяснил и "корни", и "ветви". Причем не с точки зрения идеи, а от собственной РАБОТЫ и ПОНИМАНИЯ того что я делал, а потом не-делал. Лениво читать? Это не мои проблемы =)
Отправлено: Зейтан от 17 ШоЫп 2011, 12:46:42
Отправлено: N N от 17 ШоЫп 2011, 12:59:45
Неонилла, вы бы действительно вначале прочитали хотя бы ВПЧ и хоть немного по практиковали, а уж потом бы вступали в дискуссию. Короче, ваши комментарии не уместны, или вы думаете что начитавшись книг по психологии можно компенсировать знания и опыт ЧП?
Если бы Вы были достаточно внимательны, то смогли бы заметить, что мои комментарии относились к методу деконструкции ("провокации"), или "выбиванию привычной опоры" (методу, практикуемому в чаньской школе), но никак не к ЧП. Уместны или неуместны были мои комментарии по поводу предложенного термина деконструкции, не Вам решать - я не с Вами беседовала. Чем Вам так не нравится психология как другая, дополнительная ("принцип дополнительности" Нильса Бора), система описания реальности, тоже непонятно.
Отправлено: Зейтан от 17 ШоЫп 2011, 13:02:57
Отправлено: RiCo от 17 ШоЫп 2011, 20:00:47
Невротично-беспокойный АВГ ))))) Умора )))На мой взгляд, С., как и другие эзотерические идеи, находится как бы между мирами, оно уходит корнями в обыденность, а ветвями - потенциально - в небо.
Я ещё в ликбезе написал формулу простого СН, а во второй книге написал полную формулу, через которую объяснил и "корни", и "ветви". Причем не с точки зрения идеи, а от собственной РАБОТЫ и ПОНИМАНИЯ того что я делал, а потом не-делал. Лениво читать? Это не мои проблемы =)
Даже безупречность которой НЕТ ))) не выдерживает плоскостно-базарных рассуждений теоретиков от бытовухи ))))))))))
Ваще вся беседа представляет собой ситуацию, когда один удачливый парень по прозвищу АВГ забрался по густонамазанному жиром столбу (что практически невозможно без усилий особого рода ))))) и рассказывает всем живущим на плоскости о прелестях невидимого несуществующего трехмерного мира... )))))
Ну и что естесственно для целевого мира наиболее активные плоские жители - конечно будут навешивать на АВГ любые темы )))) только чтобы доказать несостоятельность его невозможного видения)))))))))))
Тем паче - комуж охота пачкаться в жире да еще и усилия особого рода ))))))))))))
Куда приятней теоретизирование у уютного экрана с себе подобными плоскостниками )))))))
Отправлено: Зейтан от 17 ШоЫп 2011, 21:49:56
Отправлено: wayter от 17 ШоЫп 2011, 22:56:39
только чтобы доказать несостоятельность его невозможного видения)))))))))))
Собственно, я не ставлю под сомнение достижения уважаемого АВГ или его внутреннее видение. Про это мне трудно что-либо сказать, да и вообще форум не место для таких разбирательств. Мы стараемся не анализировать личностные особенности на публике.
Скорее, я попытался
а) Поместить позицию АВГ в определенный контекст: его мировоззрение в чем-то вполне традиционно. Особенность, возможно, в том, что он регулятор "не то, не то" закрутил до предела.
б) Выразить мысль, что позиция, которую занимает АВГ, делает порой рациональное общение с ним трудным или невозможным. Это, опять же, не в осуждение - сложность общения естественно вытекает из его взглядов. Но, конечно, поскольку форум предназначен не только для провокаций, но и для обсуждений и обмена информацией, было бы здорово, если бы он иногда спускался со своих апофатических высот и излагал свои мысли, чувства и опыт в соответствии с особенностями и правилами этого мира.
Отправлено: N N от 17 ШоЫп 2011, 23:09:06
Прошу прощения за маленький off-top.
Отправлено: Зейтан от 17 ШоЫп 2011, 23:17:24
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЫп 2011, 23:24:01
Переход на личность/личности нигде не приветствуется. Думаю, на гурджиевском форуме он неуместен даже вдвойне. Потому что Гурджиев делал разделение в человеке на личность и сущность.
Прошу прощения за маленький off-top.
К сожалению, на нашем форуме с легкой руки АВГ это стало нормой. Кстати, ВСЕ его посты являются оффтопами на гурджиевском форуме, но он за это не извиняется.
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЫп 2011, 23:40:21
[Ваще вся беседа представляет собой ситуацию, когда один удачливый парень по прозвищу АВГ забрался по густонамазанному жиром столбу (что практически невозможно без усилий особого рода ))))) и рассказывает всем живущим на плоскости о прелестях невидимого несуществующего трехмерного мира... )))))
И смех, и грех. Представляю картинку: сидит на столбе измазанный жиром Андрей и кукарекает через матюгальник про трехмерный мир. Майте совесть, Рика! Такого издевательства даже я себе в "Цирке" не позволял.
комуж охота пачкаться в жире да еще и усилия особого рода ))))))))))))
Куда приятней теоретизирование у уютного экрана с себе подобными плоскостниками )))))))
Признаюсь - мне неохота.
А тебе не приходит в голову, что нормальные люди приходят на форум именно для этого - общения с себе подобными?
Отправлено: N N от 18 ШоЫп 2011, 10:27:07
...АВГ, не просто высказывает свою точку зрения, нет, он ей промывает мозги! ОН НАВЯЗЫВАЕТ ЕЕ ДРУГИМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ.Невозможно "промыть мозги" или навязать свою точку зрения кому бы то ни было, если "получатель" не даёт на это добро (это в большей степени от "приёмника" зависит, а не от "передатчика"). Я не имею в виду обычных людей, которые порой "покупаются" на всякие лохотроны. Здесь же совсем другой форум! И меня просто поражает как четверопутчики на это - не побоюсь этого слова - реагируют (вроде как самолично и добровольно вручают ему в руки свой карт-бланш). Несерьёзно. Не разделяете его точку зрения? Тогда почему поддерживаете/продолжаете спор?! Лучший выход из такой ситуации - это фрустрация своего оппонента, а не его "подпитка". (Это не призыв к действию - вам всем самим решать.)
А почему он должен за это извиняться, если он твёрдо убеждён в своей точке зрения?! Верна она или нет - это уже другой вопрос. Невозможно верить всему, что написано (нужен постоянный критический взгляд).
К сожалению, на нашем форуме с легкой руки АВГ это стало нормой. Кстати, ВСЕ его посты являются оффтопами на гурджиевском форуме, но он за это не извиняется.
Я не оправдываю АВГ, потому что ещё не знакома с его книгами. Но воспринимаю их как возможность "покопаться в чужих мозгах", так любезно предложенных им для анализа сторонним наблюдателем (его читателем). Я абсолютно уверена, что у меня и к нему будут "претензии" (каковые уже возникают даже в отношении Гурджиева). Я позже поделюсь своими соображениями на этот счёт, потому что пока ещё не всё прочитала (сейчас читаю "Встречи с замечательными людьми").
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 10:29:13
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 10:36:50
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 12:51:06
Не разделяете его точку зрения? Тогда почему поддерживаете/продолжаете спор?! Лучший выход из такой ситуации - это фрустрация своего оппонента, а не его "подпитка".
В принципе - так, но провокация на то и провокация, что ей очень трудно не поддаться.
А почему он должен за это извиняться .... Я не оправдываю АВГ, потому что ещё не знакома с его книгами. Но воспринимаю их как возможность "покопаться в чужих мозгах", так любезно предложенных им для анализа сторонним наблюдателем (его читателем). Я абсолютно уверена, что у меня и к нему будут "претензии" (каковые уже возникают даже в отношении Гурджиева). Я позже поделюсь своими соображениями на этот счёт, потому что пока ещё не всё прочитала (сейчас читаю "Встречи с замечательными людьми").
К сожалению, на нашем форуме с легкой руки АВГ это стало нормой. Кстати, ВСЕ его посты являются оффтопами на гурджиевском форуме, но он за это не извиняется.
Вот Вы почему-то извинились за оффтоп, вот и скажите, почему Вы должны. А претензии к АВГ выражать бесполезно, так как он утверждает сразу две или больше взаимоисключающих вещей: оспорьте одну - и окажитесь (пардон) дурой, что не допрыгнули до другой. Он не сможит оспорить Ваши претензии по-существу, но вместо этого оспорит любое слово в вашей претензии. Скажи ему: "ты не прав" - он ответит, что "правота" - это базарный глюк для идиотов, а в эзотерике есть не правота, а ... Неважно что, так как Вы этого все равно не понимаете, так как Вам лень шевелить мозгами. Ну и так далее. Это провокации, и Вы на них поведетесь. Я же говорю - он умница и талант, но его писанину нельзя принимать в серьез. Это цирк, цирк и цирк.
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 13:34:37
Отправлено: N N от 18 ШоЫп 2011, 14:19:56
Отвечу банальностью: провокация провокации - рознь. Нужно уметь различать.
В принципе - так, но провокация на то и провокация, что ей очень трудно не поддаться.
Из вежливости.
Вот Вы почему-то извинились за оффтоп, вот и скажите, почему Вы должны.
Цитировать
А претензии к АВГ выражать бесполезно, так как он утверждает сразу две или больше взаимоисключающих вещей: оспорьте одну - и окажитесь (пардон) дурой, что не допрыгнули до другой. Он не сможет оспорить Ваши претензии по-существу, но вместо этого оспорит любое слово в вашей претензии. Скажи ему: "ты не прав" - он ответит, что "правота" - это базарный глюк для идиотов, а в эзотерике есть не правота, а ...По поводу слова "эзотерика":
Цитировать
Эзотерика (http://www.sunhome.ru/religion/31) - это учение, совокупность знаний, предназначенных только для посвященных людей, несущих данную тайну в себе и не имеющих право распространять ее за пределы своего знания. Понятие эзотерика (http://www.sunhome.ru/religion/31) произошло от греческого слова "еsoterikos", означающее в переводе - скрытый, внутренний.Взято отсюда (http://www.sunhome.ru/magic/15163).
Исходя из вышеизложенного, прозелитизм в "эзотерике" недопустим по определению, ввиду своей тайности. Странно уже то, что АВГ своё "тайное учение" всячески афиширует и для всех... Наверное, из "добрых (просветительских) побуждений"... Эзотерика меня (не в пример мистике) абсолютно не привлекает.
По поводу "взаимоисключающих вещей" тоже несогласна, потому что всё если и не связано очевидно, то взаимосвязано на другом, глубинном, уровне.
Цитировать
Неважно что, так как Вы этого все равно не понимаете, так как Вам лень шевелить мозгами. Ну и так далее. Это провокации, и Вы на них поведетесь. Я же говорю - он умница и талант, но его писанину нельзя принимать всерьез. Это цирк, цирк и цирк.Я "поведусь на его провокацию", намеренно, сознательно. Потому что АВГ будет наверняка интересно узнать, как его книги (и "эзотерика") воспринимаются другими. Но об этом тоже позже - я их ещё не прочитала. А читаю я очень медленно, с сопутствующими "медитациями" относительно интересных (в той или иной степени) мыслей.
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 14:56:31
Цитировать
Эзотерика меня (не в пример мистике) абсолютно не привлекает.А что такое по вашему мистика?
Отправлено: AVG от 18 ШоЫп 2011, 18:42:40
И меня просто поражает как четверопутчики на это - не побоюсь этого слова - реагируют. <...> Несерьёзно.
Здесь четверопутчиков раз-два и обчелся =)) Наибольшее кол-во сообщений пишет троль и теоретик, который сам признает что не знает что такое эзотерика и ей не занимается. Остальные - неофиты, которые просто пытаются что-то "понять".
Я позже поделюсь своими соображениями на этот счёт, потому что пока ещё не всё прочитала (сейчас читаю "Встречи с замечательными людьми").
Совет. ГИГа можно не читать =)))) Ну или если очень хочется то читать ПОСЛЕ прочтения П Д Успенского "Четвертый Путь". Книгу ПДУ "В поисках чудесного" можно не читать вообще, ну или обращать внимание ТОЛЬКО на цитируемые им слова ГИГа.
Отправлено: AVG от 18 ШоЫп 2011, 18:57:34
Отвечу банальностью: провокация провокации - рознь. Нужно уметь различать.
Любая провокация БЕСЦЕННА для ищущего чтобы отследить В СЕБЕ ещё одну грань проявления СЕБЯ, а не СВОЕГО ВООБРАЖЕНИЯ о себе =) Ессесно что провокации можно как-то классифицировать от примитивных до "толчка", но для неофита это не важно. Важно УВИДЕТЬ КУСОЧЕК СЕБЯ, а не просто защититься и обвинить другого в некорректном поведении =) Это на базаре нужно, когда тебе гербалайф впаривают, а в эзотерике всё по другому.
По поводу слова "эзотерика":ЦитироватьЭзотерика (http://www.sunhome.ru/religion/31) - это учение, совокупность знаний, предназначенных только для посвященных людей, несущих данную тайну в себе и не имеющих право распространять ее за пределы своего знания. Понятие эзотерика (http://www.sunhome.ru/religion/31) произошло от греческого слова "еsoterikos", означающее в переводе - скрытый, внутренний.Взято отсюда (http://www.sunhome.ru/magic/15163).
Определение мягко говоря не корректно, в нем перепутаны причина и следствие. Ничего тайного в эзотерических знаниях нет, просто ИДИОТЫ не могут НИЧЕГО понимать, и в первую очередь эзотерические знания. ГИГ говорил что если бы человек умел читать, то он уже давно бы нашел все что искал =) Так что это опять переваливание вину на других, типа, скрывают гады секретные знания!!! =)))))))) На себя надо больше смотреть =)))) Тогда, возможно, станет видно, что это не знания секретные, а люди - ИДИОТЫ без понимания. Поэтому и оказывается что в реальной эзотерике людей ОЧЕНЬ мало, а вот в духовке и на подступах полно идиотов...
Да и вообще, эзотерика это не учение. Учение относится к Традиции, да и то нужно понимать разницу Учения и того, что изложено вербально в книжках. А эзотерика - это Подход к познанию Реальности. Типа как наука, только работает в другой области где наука бессильна.
А читаю я очень медленно, с сопутствующими "медитациями" относительно интересных (в той или иной степени) мыслей.
Это правильно. Надо не просто читать по диагонали чтобы просто распознать текст, уложить его в рамки своих СТАРЫХ знаний (заменитель понимания), а все что не вписалось определить как неправильное. Нужно а) выстроить целостную надконцепцию учения и б) работать с собой в процессе чтения чтобы выследить привязки, фильтры, опоры и всякую другую лабудень, которая мешает обывателю проявлять ПОНИМАНИЕ.
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 19:24:28
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 21:27:21
ЦитироватьЭзотерика - это учение, совокупность знаний, предназначенных только для посвященных людей, несущих данную тайну в себе и не имеющих право распространять ее за пределы своего знания. Понятие эзотерика произошло от греческого слова "еsoterikos", означающее в переводе - скрытый, внутренний.Взято отсюда.
Исходя из вышеизложенного, прозелитизм в "эзотерике" недопустим по определению, ввиду своей тайности. Странно уже то, что АВГ своё "тайное учение" всячески афиширует и для всех... Наверное, из "добрых (просветительских) побуждений"... Эзотерика меня (не в пример мистике) абсолютно не привлекает.
Чему же тут удивляться? Все известные и малоизвестные эзотерики изо всех сил занимаются рекламой своих «тайных» учений. Приведенное Вами определение совершенно не соответствует тому, как это слово реально употребляется. ИМХО, изотерическое знание отличается от неэзотерического только нашим отношением к нему. Например, учение ГИГа о том, что человек живет во сне, настолько удивительно для меня, что я призанаю его эзотерическим. А мистика меня не привлекает. Но мне нравится, что Вы видите разницу.
По поводу "взаимоисключающих вещей" тоже несогласна, потому что всё если и не связано очевидно, то взаимосвязано на другом, глубинном, уровне.
Поэтому Вы любую путаницу готовы принимать за глубину?
А читаю я очень медленно, с сопутствующими "медитациями" относительно интересных (в той или иной степени) мыслей.
Вот это Вы умница.
Отправлено: AVG от 18 ШоЫп 2011, 21:38:15
Я пришел, чтобы оттачивать свое ПОНИМАНИЕ (Андрей, для тебя повторяю: ПОНИМАНИЕ) идейПрекрасная шутка!!! =))))))))))))) Я ОЦЕНИЛ!!!
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 21:47:45
Отправлено: AVG от 18 ШоЫп 2011, 21:50:25
Отправлено: lateralus от 18 ШоЫп 2011, 21:50:34
Моя точка зрения - разница между эзотерическим и неэзотерическим (обыденным и научным) знанием проходит через нашу эмоциональную сферу.можно об этом моменте поподробней?.....и почему именно через "эмоциональную сферу"?....и как быть с "интеллектуальной сферой", через неё не проходит??...
Я пришел, чтобы оттачивать свое ПОНИМАНИЕ идейи этот момент тож, если можно, поподробней....каким образом ты это делаешь, и как у тебя это происходит?...и зачем ты это делаешь, т.е. чего хочешь достичь или уже достиг??
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 21:57:36
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 21:57:59
Наибольшее кол-во сообщений пишет троль
"Да кто ж тебя Тит Титыч обидит? Ты сам кого хочешь обидишь". У кого я учился троллингу? Давай с этой минуты прекратим троллить, а?
и теоретик, который сам признает что не знает что такое эзотерика и ей не занимается.
Свое отношение к понятию "эзотерика" я высказывал неоднократно, в том числе и на этой странице. Я не держусь за ярлык - можешь называть меня эзотериком или неэзотериком, только в печь не ставь.
Отправлено: AVG от 18 ШоЫп 2011, 22:02:30
Наибольшее кол-во сообщений пишет троль"Да кто ж тебя Тит Титыч обидит? Ты сам кого хочешь обидишь". У кого я учился троллингу? Давай с этой минуты прекратим троллить, а?
Вообще-то я двух разных людей имел ввиду =)) Жаль что ты не понимаешь что такое троллинг, но активный троль тут только один это theitan. Конструктивность (про полезность вообще помолчу...) его сообщений не более 5%, всё остальное он вытанцовывает тут только для того, чтобы привлечь внимание к своей персоне.
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 22:03:59
Моя точка зрения - разница между эзотерическим и неэзотерическим (обыденным и научным) знанием проходит через нашу эмоциональную сферу.можно об этом моменте поподробней?.....и почему именно через "эмоциональную сферу"?....и как быть с "интеллектуальной сферой", через неё не проходит??...
Я пришел, чтобы оттачивать свое ПОНИМАНИЕ идейи этот момент тож, если можно, поподробней....каким образом ты это делаешь, и как у тебя это происходит?...и зачем ты это делаешь, т.е. чего хочешь достичь или уже достиг??
1) Нет, не проходит. Через интеллектуальную сферу Вы можете понимать идеи, но у Вас нет четкого определения того, что есть эзотерика, а что не есть эзотерика. Это вопрос отношения, Вашего отношения к идеям.
2) Имеется в виду - идей четвертого пути. А как, зачем и так далее я в книжке писал.
Отправлено: N N от 18 ШоЫп 2011, 22:09:58
Совет. ГИГа можно не читать =))))Абсолютно с Вами согласна. Надеюсь, смайлики не означают шутку. Я его всё равно прочитаю. Очень нравится (иронизирую) его "Встречи с замечательными людьми" - читается как эзотерический детектив невысокого качества (уже предчувствую камни, бросаемые в меня его почитателями). Я после выражу своё аргументированное мнение, когда прочитаю Гурджиева всего.
Цитировать
Ну или если очень хочется то читать ПОСЛЕ прочтения П Д Успенского "Четвертый Путь".Не так. Сначала надо прочитать "мастера", а потом уже его ученика (хронология).
Цитировать
Книгу ПДУ "В поисках чудесного" можно не читать вообще, ну или обращать внимание ТОЛЬКО на цитируемые им слова ГИГа.ВПЧ пробовала читать примерно год назад, остановилась на первых главах и бросила: слишком очевидны были манипулятивные приёмы Гурджиева по привлечению ПДУ в ряды своих учеников. Но и эту книжку я тоже прочитаю.
Любая провокация БЕСЦЕННА для ищущего чтобы отследить В СЕБЕ ещё одну грань проявления СЕБЯ, а не СВОЕГО ВООБРАЖЕНИЯ о себе =) Ессесно что провокации можно как-то классифицировать от примитивных до "толчка", но для неофита это не важно. Важно УВИДЕТЬ КУСОЧЕК СЕБЯ, а не просто защититься и обвинить другого в некорректном поведении =)Ни убавить, ни прибавить.
Цитировать
Определение мягко говоря не корректно, в нем перепутаны причина и следствие. Ничего тайного в эзотерических знаниях нетИ тут согласна. Эзотерика в моём понимании - это поставить свечку за здравие, избавить от сглаза, вернуть любимого, притянуть деньги... И прочий подобный бред... Магия, одним словом, в худшем значении слова.
Цитировать
А эзотерика - это Подход к познанию Реальности. Типа как наука, только работает в другой области где наука бессильна.В древности, когда наука была ещё не развита (вместо астрономии - астрология, вместо химии - алхимия), скорее всего эзотерика таковой и была. А сейчас она - китч.
Цитировать
Нужно а) выстроить целостную надконцепцию учения и б) работать с собой в процессе чтения чтобы выследить привязки, фильтры, опоры и всякую другую лабудень, которая мешает обывателю проявлять ПОНИМАНИЕ.Типа отслеживание себя и в себе. И ПОНИМАНИЕ как ПОСТИЖЕНИЕ.
Вообще-то я двух разных людей имел ввиду =)) Жаль что ты не понимаешь что такое троллинг, но активный троль тут только один это theitan. Конструктивность (про полезность вообще помолчу...) его сообщений не более 5%, всё остальное он вытанцовывает тут только для того, чтобы привлечь внимание к своей персоне.Точно подмечено. Полное единодушие.
Не подскажете, кто второй?
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 22:10:48
Наибольшее кол-во сообщений пишет троль"Да кто ж тебя Тит Титыч обидит? Ты сам кого хочешь обидишь". У кого я учился троллингу? Давай с этой минуты прекратим троллить, а?
Вообще-то я двух разных людей имел ввиду =)) Жаль что ты не понимаешь что такое троллинг, но активный троль тут только один это theitan. Конструктивность (про полезность вообще помолчу...) его сообщений не более 5%, всё остальное он вытанцовывает тут только для того, чтобы привлечь внимание к своей персоне.
Андрей, наибольшее число сообщений на этом форуме написали ты и я. Если ты имел в виду двоих, то это как раз мы с тобой. Я не знал, что ты имеешь в виду Зейтана. Будь добр, в дальнейшем "имей" нас с ним по отдельности.
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 22:17:01
Совершенно не обязательно. Если начинать изучение Системы с "Вельзевула", то просто ничего не поймешь. Ученик ниже мастера (хотя тоже не всегда, но примем, что так), но он может писать лучше, вполне возможно.
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 22:17:48
Отправлено: N N от 18 ШоЫп 2011, 22:31:09
Чему же тут удивляться? Все известные и малоизвестные эзотерики изо всех сил занимаются рекламой своих «тайных» учений. Приведенное Вами определение совершенно не соответствует тому, как это слово реально употребляется. ИМХО, изотерическое знание отличается от неэзотерического только нашим отношением к нему. Например, учение ГИГа о том, что человек живет во сне, настолько удивительно для меня, что я призанаю его эзотерическим. А мистика меня не привлекает. Но мне нравится, что Вы видите разницу.Уже ответила в ответе АВГ'y. По поводу мистики: к сожалению, и это слово извратили. Под мистикой сейчас чаще имеют в виду голливудские ужастики.
Цитировать
Поэтому Вы любую путаницу готовы принимать за глубину?Силлогизм. Не буду комментировать.
Отправлено: N N от 18 ШоЫп 2011, 22:36:55
"Сначала надо прочитать "мастера", а потом уже его ученика (хронология)".Совершенно согласна с Вами, Евгений, что "совершенно не обязательно" соблюдать хронологию - мозг всё равно потом всё разложит по полочкам и интегрирует разрозненные поступившие сведения. Просто я решила прочитать эту подборку книг именно в этой последовательности. Прихоть у меня такая. :)
Совершенно не обязательно. Если начинать изучение Системы с "Вельзевула", то просто ничего не поймешь. Ученик ниже мастера (хотя тоже не всегда, но примем, что так), но он может писать лучше, вполне возможно.
Да, чего только стоит само название "Вельзевул"!
(Почему-то вспомнился аллегорический роман "Повелитель мух" Уильяма Голдинга.)
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2011, 22:43:04
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 22:51:56
(Почему-то вспомнился аллегорический роман "Повелитель мух" Уильяма Голдинга.)
Почему "почему-то"? Вельзевул, первоначально, финикийский языческий божок в виде мухи, и само его имя значит "повелитель мух". Но в христианской традиции он стал дьяволом (в некторых толкованиях - напарник дьявола). Гурджиев конечно имел в виду дьявольскую, а не мушиную версию, хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.
Отправлено: lateralus от 18 ШоЫп 2011, 23:14:19
1) Нет, не проходит. Через интеллектуальную сферу Вы можете понимать идеи, но у Вас нет четкого определения того, что есть эзотерика, а что не есть эзотерика. Это вопрос отношения, Вашего отношения к идеям.почему?....ничего непонятно...ИЦ даёт возможность "понять", а что добавляет "ЭЦ" в таком случае?....."чёткое определение" ??...т.е. уверенность в чём-то?....
Отправлено: N N от 18 ШоЫп 2011, 23:19:23
... хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.Придётся на первых порах (до самостоятельного прочтения оной) поверить Вам на слово. Но и сейчас, читая ГИГ'а, чувствую, что у него всё отдельно, неинтегрированно, "сборная солянка" какая-то.
А интересно, Евгений, придерживался ли ГИГ какого-то конкретного вероисповедания? (Чувствуются в некоторых его высказываниях прямые и косвенные аллюзии к христианству.)
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2011, 23:19:39
1) Нет, не проходит. Через интеллектуальную сферу Вы можете понимать идеи, но у Вас нет четкого определения того, что есть эзотерика, а что не есть эзотерика. Это вопрос отношения, Вашего отношения к идеям.почему?....ничего непонятно...ИЦ даёт возможность "понять", а что добавляет "ЭЦ" в таком случае?....."чёткое определение" ??...т.е. уверенность в чём-то?....
ЭЦ не нуждается в точных определениях. Он говорит типа: "эта идея удивителная, потрясающая, головокружительная, чудесная, волшебная..." Короче - эзотерическая. Вот он и решил. А ИЦ просит: "дайте мне определение". А его-то и нет!
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 00:21:16
... хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.Придётся на первых порах (до самостоятельного прочтения оной) поверить Вам на слово. Но и сейчас, читая ГИГ'а, чувствую, что у него всё отдельно, неинтегрированно, "сборная солянка" какая-то.
А интересно, Евгений, придерживался ли ГИГ какого-то конкретного вероисповедания? (Чувствуются в некоторых его высказываниях прямые и косвенные аллюзии к христианству.)
В каком смысле "придерживался"? Если вы читаете "Встречи", то возможно уже знаете, что одним из его воспитатей в детстве был священник, а свое учение он несколько неуверенлно определил как эзотерическое христианство. Да он даже учился в духовной семинарии какое-то время. Но можно ли сказать, что он регулярно ходил в церковь, причащался и т.д.? Насколько я знаю, такая информация о нем нигде не отражена, так что, по-видимому, нет. А аллюзий к христианству, цитирований евангелий у него очень много.
Отправлено: AVG от 19 ШоЫп 2011, 00:37:57
Андрей, наибольшее число сообщений на этом форуме написали ты и я.
Ты позиционируешь себя как умного, но не догадался что количество сообщений надо разделить на время пребывания на форуме =))) Вот тогда и будет видно кто тут болтуны =)))
В профиле, кстати, уже все подсчитано:
AVG Сообщений: 1988 (0.719 в день)
Evgeny Сообщений: 1905 (1.081 в день)
theitan Сообщений: 536 (3.414 в день)
Отправлено: N N от 19 ШоЫп 2011, 05:17:44
В каком смысле "придерживался"? Если вы читаете "Встречи", то возможно уже знаете, что одним из его воспитатей в детстве был священникДа, этого священника звали Борш. Там были и другие священники, которые обучали ГИГ'а различным наукам, потому что тот был, как сейчас говорят, "на домашнем обучении".
Цитировать
а свое учение он несколько неуверенно определил как эзотерическое христианство.Можно, я потом поделюсь своими соображениями насчёт того, почему он "неуверенно определил своё учение эзотерическим христианством"? Просто я хочу дочитать книгу до конца и высказаться по ней одним (обобщающим всю книгу в целом) сообщением. Скорее всего, я создам отдельную тему в разделе "Творчество участников", потому что не уверена, будет ли уместна данная тема в этом разделе.
Цитировать
Да он даже учился в духовной семинарии какое-то время.В биографии о нём было об этом написано. И говорят: даже вместе со Сталиным в Тифлисской духовной семинарии.
Цитировать
Но можно ли сказать, что он регулярно ходил в церковь, причащался и т.д.? Насколько я знаю, такая информация о нем нигде не отражена, так что, по-видимому, нет.Скорее всего, так оно и было.
Цитировать
А аллюзий к христианству, цитирований евангелий у него очень много.И весьма своеобразных, надо сказать. Но об этом тоже чуть позже - в моём критическом анализе книги "Встречи с замечательными людьми".
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2011, 14:20:08
..."Безупречность", которая чего-то там "не выдерживает" - не стоит и ломаного гроша.
Невротично-беспокойный АВГ ))))) Умора )))
Даже безупречность которой НЕТ ))) не выдерживает плоскостно-базарных рассуждений теоретиков от бытовухи ))))))))))
...
Может быть "невротичное беспокойство" - это проблема РиКо...
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2011, 19:12:10
Не-на: Да, чего только стоит само название "Вельзевул"!"...Современная наука предлагают еще несколько толкований имени Вельзевула: 1) по-видимому, в еврейской среде бытовало фигурировавшее в народной христианской латыни имя сатаны «zabulus» (искаженное греческое «дьявол»), в таком случае «Вельзевул» значит «Ваал-дьявол» (т.е. является синонимом дьявола, сатаны); 2) еврейский глагол zabal - «вывозить нечистоты» применялся в раввинистической литературе как метафора для обозначения духовной «нечистоты» - отступничества, идолопоклонства и т.п., в таком случае «Вельзевул» значит «повелитель скверн»; 3) «повелитель обиталища» - от еврейского zebul - «обиталище» (то есть домашнее божество, хранитель очага)...."
(Почему-то вспомнился аллегорический роман "Повелитель мух" Уильяма Голдинга.)
Почему "почему-то"? Вельзевул, первоначально, финикийский языческий божок в виде мухи, и само его имя значит "повелитель мух". Но в христианской традиции он стал дьяволом (в некторых толкованиях - напарник дьявола). Гурджиев конечно имел в виду дьявольскую, а не мушиную версию, хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.
Ваал - это очень древнее имя Бога. Задолго до того, как евреи начали пасти своих коз в пустыне :) , Ваал - обознало Имя божества.
У многих городов было свое олицетворение Ваала. Со временем имя "Ваал" было демонизировано. Начали иудаистские священники, продолжили христианские.
Но ГИГ скорее всего отсылал к древнему (и исконному) значению этого Священного имени.
Отправлено: lateralus от 19 ШоЫп 2011, 19:21:40
ой так ли это?....одна идея может быть "потрясающая, удивительная", а вторая - "н-у-у-у так-сибе"....вот тебе и эмоциональное определение или трактовка....т.е. эмоциональная реакция, так же как и интеллектуальные заключения могут обладать разной степенью "точности определения" (или уверенности личности в чём-то)......и эмоция может быть также относительна, мимолётна (временна) и "ошибочна".....вот идёшь ты к примеру по ул. Моше Шарет на проходную, (пивасика в автомате купить) и видишь тётку типо зело атрактивно-фигурную со спины....ну и реакция соответственная - "головокружительная, чудесная, волшебная"....ну ты свистишь ей, она оборачивается и ты всем своим эзотерическим существом понимаешь, что лучше бы она не оборачивалась, что твоя эмоция относительно её была мягко говоря - некорректной, тётка оказалась вовсе и не симпатичной (как ты до этого предположил, основываясь лишь на соотношении тазобедренных пропорций)....вот тебе и всё твоё эзотерическое понимание......а если бы ты ещо с ней и про ВПЧ Успенского поговорил, и вдруг оказалось бы, что она читала твою книшку и вопще является почитательницей твоего мега-таланту, то она опять для тебя могла бы моментально превратиться в анджелину джоули, не смотря на внешную непривлекательность и безвкусный макияж....1) Нет, не проходит. Через интеллектуальную сферу Вы можете понимать идеи, но у Вас нет четкого определения того, что есть эзотерика, а что не есть эзотерика. Это вопрос отношения, Вашего отношения к идеям.почему?....ничего непонятно...ИЦ даёт возможность "понять", а что добавляет "ЭЦ" в таком случае?....."чёткое определение" ??...т.е. уверенность в чём-то?....
ЭЦ не нуждается в точных определениях. Он говорит типа: "эта идея удивителная, потрясающая, головокружительная, чудесная, волшебная..." Короче - эзотерическая. Вот он и решил. А ИЦ просит: "дайте мне определение". А его-то и нет!
т.е. эмоции точно также, как и интеллектуальные заключения постоянно сменяются одни другими (зачастую противоположными) и основаны на состоянии твоей личности в определённый моемнт, плюс общие социальные, семейные, нравственные установки и законы (и глубже - до архетипов)....так почему же ты отдаёшь препочтение эмоциональным "оценкам" по отношению к интеллектуальным ??.....чем они "эзотеричней"?
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 19:32:49
Андрей, наибольшее число сообщений на этом форуме написали ты и я.
Ты позиционируешь себя как умного, но не догадался что количество сообщений надо разделить на время пребывания на форуме =))) Вот тогда и будет видно кто тут болтуны =)))
В профиле, кстати, уже все подсчитано:
AVG Сообщений: 1988 (0.719 в день)
Evgeny Сообщений: 1905 (1.081 в день)
theitan Сообщений: 536 (3.414 в день)
Андрей, надеюсь, ты не подумал, будто я позиционирую себя как более умного, чем ты. Мне такое кощунство и в голову не приходило. :o А насчет того, чтобы определять болтуна делением, так ведь тогда получится коэффициент относительной болтливости. А на сколько времени болтуна хватает - это ты не учитываешь? Поглядим, сможет ли Зейтан годами говорить о своей продвинутости с производительностью 3 сообщения в день (при том, что на такие его заявы никто уже просто не обращает внимания)? Да ерунда все это. Главное, я по... разобрался, что ты не обзывал меня тролем, ну и спасибо.
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2011, 19:37:38
"... Так же Вельзевул упоминается в древнеегипетской мифологии, являясь аналогом Сатаны, "Повелителем мух", распоряжался душами умерших. Символ Вельзевула - навозный жук."
Навозный жук - это священный скарабей.
ГИГа, наверное можно назвать приверженцем христианства. Но христианства не того образца, которое нам известно - а того христианства, которое по словам самого ГИГа существовало в Египте за тысячи лет до Христа...
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 19:46:44
видишь тётку типо зело атрактивно-фигурную со спины....ну и реакция соответственная - "головокружительная, чудесная, волшебная....
т.е. эмоции точно также, как и интеллектуальные заключения постоянно сменяются одни другими (зачастую противоположными) и основаны на состоянии твоей личности в определённый моемнт, плюс общие социальные, семейные, нравственные установки и законы (и глубже - до архетипов)....так почему же ты отдаёшь препочтение эмоциональным "оценкам" по отношению к интеллектуальным ??.....чем они "эзотеричней"?
Латер, ты меня понял. Вот присутствует правильно сложенная тетка, а ты восклицаешь: "Волшебница! Чаровница!" Тут не то, что эзотерикой - мистикой пахнет! Ну, а предпочтений я никаких эмоциональным оценкам не отдаю, с чего ты это взял? Как говаривали раньше в народе "надо проверять свои чувства". Но в том, что касается распознавания эзотерики, я просто не знаю сколько-нибудь усточивых критериев, по которым можно проверять.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 20:06:41
...Современная наука предлагают еще несколько толкований имени Вельзевула: 1) по-видимому, в еврейской среде бытовало фигурировавшее в народной христианской латыни имя сатаны «zabulus» (искаженное греческое «дьявол»), в таком случае «Вельзевул» значит «Ваал-дьявол» (т.е. является синонимом дьявола, сатаны); 2) еврейский глагол zabal - «вывозить нечистоты» применялся в раввинистической литературе как метафора для обозначения духовной «нечистоты» - отступничества, идолопоклонства и т.п., в таком случае «Вельзевул» значит «повелитель скверн»; 3) «повелитель обиталища» - от еврейского zebul - «обиталище» (то есть домашнее божество, хранитель очага)...."
Ваал - это очень древнее имя Бога. Задолго до того, как евреи начали пасти своих коз в пустыне :) , Ваал - обознало Имя божества.
У многих городов было свое олицетворение Ваала. Со временем имя "Ваал" было демонизировано. Начали иудаистские священники, продолжили христианские.
Но ГИГ скорее всего отсылал к древнему (и исконному) значению этого Священного имени.
Вадим, финикийский язык - семитский, так сравни Beelzebub (Беелзебуб) - баальзевув. Последнее на иврите означает примерно то же (хозяин или повелитель мухИ), а почему единственное число - ну, может это обобщение всего мушиного рода, как по-русски говорят "не тот нынче студент пошел" (вместо "студенты") и т.п. Кстати, "б" и "в" обозначаются одной буквой и поэтому легко заменяемы. Бог Ваал тут явно ни при чем, потому что в его имени нет никакой мухи, никакой "зебуб", "зевул", "зевув". Мало ли чего он ваал (господин). А другие твои трактовки возможны, поскольку "муха" вполне может иметь общий корень со словом "нечистоты". Вот только Гурджиев определенно имел в виду дьявола, а не муху и не какашку. Ведь у его Вельзевула рога и хвост. Где ты видел муху с рогами? Да и бунт против Бога, за который болезного сослали в солнечную систему - тоже дело диавольское, у мухи есть заботы поважнее.
Отправлено: lateralus от 19 ШоЫп 2011, 20:13:06
"Волшебница! Чаровница!" Тут не то, что эзотерикой - мистикой пахнет!эт-точно.....при таком раскладе обычно никогда невозможно понять - куда бабло подевалось...
Отправлено: Вадим от 19 ШоЫп 2011, 20:51:54
...Возможно, что финикийский язык - семитский. Но до финикийцев население тех мест могло быть (и было скорее всего) индо-европейским. Удвоение гласной - нередкое явление при переходе корней из одних языков в другие. Корень Вал(Бал) есть и в славянских языках и в санскрите. И означает древнее имя Божества.
Вадим, финикийский язык - семитский, так сравни Beelzebub (Беелзебуб) - баальзевув.
Цитировать
Последнее на иврите означает примерно то же (хозяин или повелитель мухИ), а почему единственное число - ну, может это обобщение всего мушиного рода, как по-русски говорят "не тот нынче студент пошел" (вместо "студенты") и т.п.
Да, довольно несуразно :D
Позвольте представить, Дьявол, Повелитель мухИ...
Цитировать
А другие твои трактовки возможны, поскольку "муха" вполне может иметь общий корень со словом "нечистоты".
"...существовал еврейский глагол zabal – «выводить нечистоты» – и в прямом, и в метафорическом значении. Тогда Баал – Зебуб – «повелитель скверн»..."
Может быть, не нужно выдумывать произвольных ассоциаций - лишь бы обосновать "дьявольский" аспект Ваала.
Бог Очищения - вот кто такой Ваал-Зэбул.
Кстати, Велес - также покровитель тайного знания в славянской Традиции. :)
Цитировать
Вот только Гурджиев определенно имел в виду дьявола, а не муху и не какашку. Ведь у его Вельзевула рога и хвост. Где ты видел муху с рогами?
Помоему, я ясно дал понять, что считаю "мушиную" версию весьма надуманной. Символ Ваала - скарабей.
Возможно, его изображение МОГЛО быть принято за "муху" :D .
Но ведь понятно, что муху искали и нашли те, кто хотел демонизировать Ваала... То есть племена, шедшие под знаменем "священной резни", и искавшие повод к тотальному геноциду населения Ханаана.
Цитировать
Да и бунт против Бога, за который болезного сослали в солнечную систему - тоже дело диавольское, у мухи есть заботы поважнее.ГИГ заложил в образы своей книги ГЛУБИННУЮ метафору, побуждающую искать корни...
Если не учитывать этого, то в чтении ГИГовского "Вельзевула" - не больше смысла, чем в чтении "Повелителя мух" ;D
Сущностный посыл сочинений ГИГа (как и всей его работы) - "Ищи способ очистить свое сознание от нечистот. Даже если твои поиски приведут тебя к конфликту с Богом."
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 21:09:03
Последнее на иврите означает примерно то же (хозяин или повелитель мухИ), а почему единственное число - ну, может это обобщение всего мушиного рода, как по-русски говорят "не тот нынче студент пошел" (вместо "студенты") и т.п. Кстати, "б" и "в" обозначаются одной буквой и поэтому легко заменяемы. Бог Ваал тут явно ни при чем, потому что в его имени нет никакой мухи, никакой "зебуб", "зевул", "зевув". Мало ли чего он ваал (господин).
Цитировать
Biblical scholar Thomas Kelly Cheyne suggested that it might be a derogatory corruption of Ba‘al Zəbûl, "Lord of the High Place" (i.e., Heaven) or "High Lord".
Забавно, что "Система Архангела Харитона", возможно, списана у Циолковского - он делал подобные эксперименты(безуспешные) с трубами и писал на темы таких двигателей. Т.е. это может быть sci-fi в творчестве Гурджиева настоящий :)
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЫп 2011, 21:29:27
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 21:39:57
Может быть, не нужно выдумывать произвольных ассоциаций - лишь бы обосновать "дьявольский" аспект Ваала.
Бог Очищения - вот кто такой Ваал-Зэбул.
Кстати, Велес - также покровитель тайного знания в славянской Традиции."
В современном иврите есть слово "зевель", означает именно мусор и нечистоты. Учитывая, что в семитских языках корень включает только согласные, слово "заваль" или "забал" и в старом иврите и в родственном финикийском вполне могло означать "выводить нечистоты". В современном иврите оно означае не выводить нечистоты, а вводить их (унавоживать). Так по словарю, но и первое значение тоже возможно, в словарях не все записано.
У Ваала никаких дьявольских аспектов может не быть , "ваал", по-видимому, означает "хозяин", "господин" (вообще), и вряд ли имеет отношение к "хозяину мухи" (конкретно). Последнего, насколько я в курсе, изображали именно в виде мухи (как египетского Анибуса - в виде шакала и т.п.), это нормально для языческих религий востока. А как супермуха превратилась в дьявола - это обычное дело, многие языческие божки превратились в чертей и бесов, даже пресветлый Аполлон (бес Аполлион).
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 21:46:58
Великий демон, столь высокопоставленный и могущественный, что его нередко принимают за верховного вождя Адских сил вместо Сатаны (http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/s/demon-satana.html). В действительности Вельзевул - вторая фигура в Аду (http://myfhology.narod.ru/myth-plases/ad.html), ближайший соратник и соправитель Сатаны-Люцифера (http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/l/demon-lucifer.html).
Вельзевула (Баал-Зебуба) почитали филистимляне и хаанеяне, самый известный оракул этого божества находился в городе Аккарон (Экрон). Израильский царь Охозия, занемогши, послал послов спросить у Баал-Зебуба, «божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни?» - за это Яхве обрек его на смерть (4 Царств 1, 2-6). В переводе его имя означает "повелитель мух". По одной популярной версии, жители Ханаана, почитавшие Вельзевула как верховное божество, изображали его в виде мухи, которой приданы атрибуты высшей власти
http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/v/demon-velzevul.html (http://myfhology.narod.ru/monsters/demons/v/demon-velzevul.html)
Вадим: муху искали и нашли те, кто хотел демонизировать Ваала...
Демонизировать восточных языческих божков, любителей человеческих жертвоприношений, никому не было нафиг нужно, это все равно, что марать уголь сажей. И, я уже говорил, многие из них изображались именно в виде какого-то животного - так почему не мухи?
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 21:50:13
Забавно, что "Система Архангела Харитона", возможно, списана у Циолковского - он делал подобные эксперименты(безуспешные) с трубами и писал на темы таких двигателей. Т.е. это может быть sci-fi в творчестве Гурджиева настоящий :)
Любопытный факт.
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЫп 2011, 22:01:24
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 22:13:14
Да, вполне можно так сформулировать.
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 22:21:23
Демонизировать восточных языческих божков, любителей человеческих жертвоприношений, никому не было нафиг нужно ...
Ba'al-Hamon ("Ruler of a Crowd or Multitude") (Карфаген) (http://en.wikipedia.org/wiki/Baʿal_Hammon) - в качестве гипотезы откуда взялись уничижительные мухи :)
Иудаизм столетиями боролся с культами баалов, этот вопрос достаточно хорошо исследован.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 22:33:50
Возможно, что финикийский язык - семитский. Но до финикийцев население тех мест могло быть (и было скорее всего) индо-европейским. Удвоение гласной - нередкое явление при переходе корней из одних языков в другие. Корень Вал(Бал) есть и в славянских языках и в санскрите. И означает древнее имя Божества.
Какая-то современная историческая версия? Не слышал. Но ничего не имею против, как и против того, что корень "вал" перешел в семитские языки из старославянского или санскрита. Правда, меня при этом не было. А удвоение гласной действительно произошло при переходе с семитских языков в современный русский. В иврите между двумя гласными там стоит слабый согласный.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 22:40:50
Демонизировать восточных языческих божков, любителей человеческих жертвоприношений, никому не было нафиг нужно ...
Иудаизм столетиями боролся с культами баалов, этот вопрос достаточно хорошо исследован.
Разумеется, но для этого не требовалось демонизировать самих баалов. Напротив, подчеркивалось, что они просто мертвые камни и деревяшки. "Уши есть у них, но не слышат" и т.д. А демоны слышат. Превращать Аполлонов в Апполионов - это, скорее, христианская традиция.
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 22:53:16
Разумеется, но для этого не требовалось демонизировать самих баалов.
Напротив, подчеркивалось, что они просто мертвые камни и деревяшки.
Вот еще один интересный баал - "Баал завета" (http://en.wikipedia.org/wiki/Baal-berith)
"Повелитель мух" как раз подходит под такие подчеркивания, похоже :)
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 22:56:30
[Андрей, наибольшее число сообщений на этом форуме написали ты и я...
Оказывается, Вадим больше. Когда он успел? Он довольно редко тут появляется последнее время.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:02:08
Этот текст кое-что разъясняет. Получается, что было много Ваалов, и Вельзевул - один из них.
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 23:04:59
Этот текст кое-что разъясняет. Получается, что было много Ваалов, и Вельзевул - один из них.
Ага, но, что самое интересное, Яхве то же баал:
Цитировать
After Gideon's death, according to Judges 8:33, the Israelites went astray and started to worship the Baʿalîm (the Baʿals) especially Baʿal Berith ("Lord of the Covenant.") A few verses later (Judges 9:4) the story turns to all the citizens of Shechem — actually kol-ba‘alê šəkem another case of normal use of ba‘al not applied to a deity. These citizens of Shechem support Abimelech's attempt to become king by giving him 70 shekels from the House of Ba‘al Berith. It is hard to dissociate this Lord of the Covenant who is worshipped in Shechem from the covenant at Shechem described earlier in Joshua 24:25, in which the people agree to worship Yahweh. It is especially hard to do so when Judges 9:46 relates that all "the holders of the tower of Shechem" (kol-ba‘alê midgal-šəkem) enter bêt ’ēl bərît 'the House of El Berith', that is, 'the House of God of the Covenant'. Either "Baʿal" was here a title for El, or the covenant of Shechem perhaps originally did not involve El at all, but some other god who bore the title Baʿal. Whether there were different viewpoints about Yahweh, some seeing him as an aspect of Hadad, some as an aspect of El, some with other perceptions cannot be unambiguously answered.[citation needed]
Baʿal appears in theophoric names. One also finds Eshbaʿal (one of Saul's sons) and Beʿeliada (a son of David). The last name also appears as Eliada. This might show that at some period Baʿal and El were used interchangeably; even in the same name applied to the same person. More likely a later hand has cleaned up the text. Editors did play around with some names, sometimes substituting the form bosheth 'abomination' for ba‘al in names, whence the forms Ishbosheth instead of Eshbaʿal and Mephibosheth which is rendered Meribaʿal in 1 Chronicles 9:40. 1 Chronicles 12:5 mentions the name Beʿaliah (more accurately be‘alyâ) meaning "Yahweh is Baʿal."
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЫп 2011, 23:12:43
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:21:27
Евгений, вы же написали что баал означает хозяин или бог...
Баал означает хозяин, владелец. Это может быть именем или титулом бога (как "господь", что тоже значит господин, то есть хозяин, по-англ. the Lord). Ну так что?
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:24:24
Ага, но, что самое интересное, Яхве то же баал:
В смысле - господин, господь. Ну и что?
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЫп 2011, 23:27:39
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 23:31:08
В смысле - господин, господь. Ну и что?
Вы писали
Цитировать
Гурджиев конечно имел в виду дьявольскую, а не мушиную версию, хотя сатана у него зачем-то поминается отдельно.
Вам писали
Цитировать
Ваал - это очень древнее имя Бога. Задолго до того, как евреи начали пасти своих коз в пустыне , Ваал - обознало Имя божества.
У многих городов было свое олицетворение Ваала. Со временем имя "Ваал" было демонизировано. Начали иудаистские священники, продолжили христианские.
Но ГИГ скорее всего отсылал к древнему (и исконному) значению этого Священного имени.
Вы писали
Цитировать
Вот только Гурджиев определенно имел в виду дьявола, а не муху и не какашку. Ведь у его Вельзевула рога и хвост. Где ты видел муху с рогами?
С рогами это как раз Баал-Хаммон
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:32:25
Так называли любого бога. А что вы собственно пытаетесь выяснить?
Это Вы что-то хотели выяснить:
Евгений, вы же написали что баал означает хозяин или бог...
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:34:52
Баал-Хаммон может и с рогами, а Баал-Зебуб не с рогами. Главный герой книги Гурджиева зовется Вельзевул, а не Баалхаммон.
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 23:42:57
Тул, я не врубаюсь. Что Вы хотели сказать Вашим последним сообщением. Вы нашли у меня какое-то противоречие? В чем?
Баал-Хаммон может и с рогами, а Баал-Зебуб не с рогами. Главный герой книги Гурджиева зовется Вельзевул, а не Баалхаммон.
И Баал-Зебуб с рогами, и Вельзевул с рогами, и даже Моисей :)
Гурджиев как закопал Шамаша в Ашиата Шиемаша, так и Ваала в Вельзевула, видимо.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:46:12
Тул, я не врубаюсь. Что Вы хотели сказать Вашим последним сообщением. Вы нашли у меня какое-то противоречие? В чем?
Баал-Хаммон может и с рогами, а Баал-Зебуб не с рогами. Главный герой книги Гурджиева зовется Вельзевул, а не Баалхаммон.
И Баал-Зебуб с рогами, и Вельзевул с рогами, и даже Моисей :)
Гурджиев как закопал Шамаша в Ашиата Шиемаша, так и Ваала в Вельзевула, видимо.
Тот Вельзевул, который дьявол, тот с рогами, а который муха - тот не с рогами. А Моисей чего с рогами? Кто ему их наставил?
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЫп 2011, 23:49:57
Отправлено: tool от 19 ШоЫп 2011, 23:53:13
Тот Вельзевул, который дьявол, тот с рогами, а который муха - тот не с рогами.
"Повелитель мух" почему сам муха-то? :)
А Моисей чего с рогами? Кто ему их наставил?
Материально - Микеланджело (http://en.wikipedia.org/wiki/File:San_Pietro_in_Vincoli_Rome_2011_14.jpg)
Цитировать
Michelangelo's statue of Moses in the Church of San Pietro in Vincoli, Rome, is one of the most familiar masterpieces in the world. Horns the sculptor included on Moses' head are the result of a mistranslation of the Hebrew Bible into the Latin Vulgate Bible with which he was familiar. The Hebrew word taken from Exodus means either a "horn" or an "irradiation." Experts at the Archaeological Institute of America show that the term was used when Moses "returned to his people after seeing as much of the Glory of the Lord as human eye could stand," and his face "reflected radiance."[122] In early Jewish art, moreover, Moses is often "shown with rays coming out of his head."[123]
Another author explains, "When Saint Jerome translated the Old Testament into Latin, he thought no one but Christ should glow with rays of light — so he advanced the secondary translation.[124][125] However, writer J. Stephen Lang points out that Jerome's version actually described Moses as "giving off hornlike rays," and he "rather clumsily translated it to mean 'having horns.'"[126] It has also been noted that he had Moses seated on a throne, yet Moses was neither a King nor ever sat on such thrones.[127]
Отправлено: Зейтан от 19 ШоЫп 2011, 23:54:03
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:58:09
"Повелитель мух" почему сам муха-то? :)
Потому что его так изображали, как и Анабиуса шакалом и т.п. Я об этом писал.
Дернул же меня черт начать этот офф-топик. Я не собирался вести длительную дискуссию, а только хотел дать маленькое разъяснение по вопросу, в котором разбираюсь. Мне вообще-то наплевать, кто с рогами. К моей Работе это отношения не имеет.
Отправлено: Evgeny от 19 ШоЫп 2011, 23:59:21
Гурджиев же говорил , что его главная функция - это засовывать свои вилы другим людям в одно место...
Прямо так и говорил? А если я попрошу точную ссылку, что будет?
Отправлено: tool от 20 ШоЫп 2011, 00:01:32
Потому что его так изображали, как и Анабиуса шакалом и т.п. Я об этом писал.
Его по-разному изображали.
И Анубис не шакал, и "повелитель мух" - не муха - это знаки и символы, как у христиан рыбы или крест, например.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЫп 2011, 00:05:08
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2011, 00:06:06
Потому что его так изображали, как и Анабиуса шакалом и т.п. Я об этом писал.
Его по-разному изображали.
И Анубис не шакал, и "повелитель мух" - не муха - это знаки и символы, как у христиан рыбы или крест, например.
Какие знаки-символы у идолопоклонников??!
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЫп 2011, 00:09:39
Отправлено: tool от 20 ШоЫп 2011, 00:11:57
Какие знаки-символы у идолопоклонников??!
Обычные. Привести примеры самые известные?
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2011, 00:13:46
Евгений, иногда полезней понимать не буквально слова, а символически...но он сам точно что-то говорил про вилку в заднице, можете мне поверить, где-то читал об этом.
У Нотта Вы читали. Только плохо помните, что именно. В общем, ГИГ этого не говорил.
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2011, 00:15:59
Какие знаки-символы у идолопоклонников??!
Обычные. Привести примеры самые известные?
Ага. И с подтверждением того, что составители этих символов не просто жили в древние времена, а сами были идолопоклонниками.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЫп 2011, 00:17:43
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2011, 00:18:00
О! Чувствую еще один оффтоп на пол ночи.
нет-нет, с меня хватит. Пусть будет хоть паук с рогами, а я спать пошел.
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2011, 00:21:01
Евгений, а вы там что-ли были? И знаете как оно было на самом деле? Я думаю,что есть очень высокая вероятность что он это сказал или мог сказать...
Гурджиев мог даже сказать "ну вас нафиг, я спать хочу". Есть вероятность.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЫп 2011, 00:23:25
Отправлено: tool от 20 ШоЫп 2011, 00:23:46
Ага. И с подтверждением того, что составители этих символов не просто жили в древние времена, а сами были идолопоклонниками.
Анх (http://ru.wikipedia.org/wiki/Анх), Уаджет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Глаз_Гора), Свастика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Свастика), Солнечный крест (http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечный_крест).
Если эти не подойдут, то назовите культуры, которые Вы считаете подходящими (идолопоклонниками) - посмотрим, есть ли у них символы религиозные.
Отправлено: Зейтан от 20 ШоЫп 2011, 00:33:18
Отправлено: caramba от 20 ШоЫп 2011, 04:38:20
лишь бы заполнить эту ___
Отправлено: lateralus от 20 ШоЫп 2011, 18:06:34
Пусть будет хоть паук с рогами.....дауш.....зря ты видимо эту тему замутил....тема рог так и осталась нераскрытой...давай лучше дальше про Понимание.
Отправлено: RiCo от 21 ШоЫп 2011, 20:38:40
очень разумные мысли для бытового ну и немного научного общения - в общемто коллективного...только чтобы доказать несостоятельность его невозможного видения)))))))))))а) Поместить позицию АВГ в определенный контекст: его мировоззрение в чем-то вполне традиционно. Особенность, возможно, в том, что он регулятор "не то, не то" закрутил до предела.
б) Выразить мысль, что позиция, которую занимает АВГ, делает порой рациональное общение с ним трудным или невозможным. Это, опять же, не в осуждение - сложность общения естественно вытекает из его взглядов. Но, конечно, поскольку форум предназначен не только для провокаций, но и для обсуждений и обмена информацией, было бы здорово, если бы он иногда спускался со своих апофатических высот и излагал свои мысли, чувства и опыт в соответствии с особенностями и правилами этого мира.
эзотерика область где не может быть коллективного труда, двигается человек наедине с самим собой
поэтому подход может быть только субъективным
а "звереет" АВГ только тогда, когда видит непроходимую к разумности тупость и идиотизм
Отправлено: RiCo от 21 ШоЫп 2011, 20:41:49
А тебе не приходит в голову, что нормальные люди приходят на форум именно для этого - общения с себе подобными?общаются бабушки на лавочке, а тут вобщето работать нада))))
обмениваться опытом собственной работы, а не вычитанными из книшек знаниями )))
Отправлено: RiCo от 21 ШоЫп 2011, 20:44:10
Я абсолютно уверена, что у меня и к нему будут "претензии" (каковые уже возникают даже в отношении Гурджиева).классная область приложения инструментария для самонаблюдения...
Отправлено: RiCo от 21 ШоЫп 2011, 20:46:48
... Я же говорю - он умница и талант, но его писанину нельзя принимать в серьез. Это цирк, цирк и цирк.уважаемый автор очевидно не знает о свойствах психики человека, наприер о ее проективности...
Отправлено: RiCo от 21 ШоЫп 2011, 20:58:12
Исходя из вышеизложенного, прозелитизм в "эзотерике" недопустим по определению, ввиду своей тайности. Странно уже то, что АВГ своё "тайное учение" всячески афиширует и для всех... Наверное, из "добрых (просветительских) побуждений"... Эзотерика меня (не в пример мистике) абсолютно не привлекает.тут похоже полное не понимание...
Потому что АВГ будет наверняка интересно узнать, как его книги (и "эзотерика") воспринимаются другими. Но об этом тоже позже - я их ещё не прочитала. А читаю я очень медленно, с сопутствующими "медитациями" относительно интересных (в той или иной степени) мыслей.
вас привлекает наука физиология или медицина или проктология?
эзотерика - это область человеческой деятельности, которая работает с человеком всеми возможными и невозможными инструментами, чтобы постичь Суть человеческой жизни.
ззотерика не может привлекать, также как например проктология....
Отправлено: Зейтан от 21 ШоЫп 2011, 20:59:00
Отправлено: N N от 26 ШоЫп 2011, 19:41:49
Объект не столь важен, как сам субъект, на мой взгляд. Большему в жизни я научилась, когда сама была "тренажёром", а не кто-то другой.Я абсолютно уверена, что у меня и к нему будут "претензии" (каковые уже возникают даже в отношении Гурджиева).классная область приложения инструментария для самонаблюдения...
эзотерика - это область человеческой деятельности, которая работает с человеком всеми возможными и невозможными инструментами, чтобы постичь Суть человеческой жизни.Ваша "эзотерика" очень подпадает под описание мистики, как я её себе представляю.
Цитировать
ззотерика не может привлекать, также как например проктология....Спорный вопрос. И оффтопный.
Отправлено: ipse от 28 ШоЫп 2011, 04:53:54
Сокровенное. как нечто, теряющее себя, будучи сказанным вслух ( что уж говорить о записанном).
так и ощущение понимания...
все суть равны....
все суть язычники...
Отправлено: Evgeny от 01 РТУгбвР 2011, 13:05:38
Вот это он вряд ли мог сказать...не поняли вы Гурджиева...
Зейт, Вы юмора не понимаете. Это я сказал, а не Гурджиев. А то, что процитировали вы, тоже он не мог сказать, потому что умный и тонкий человек не говорит таких пошлостей. Это его ученики говорили (конкретно, Нотт), а не он.
Отправлено: Evgeny от 01 РТУгбвР 2011, 13:23:08
Ага. И с подтверждением того, что составители этих символов не просто жили в древние времена, а сами были идолопоклонниками.
Анх (http://ru.wikipedia.org/wiki/Анх), Уаджет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Глаз_Гора), Свастика (http://ru.wikipedia.org/wiki/Свастика), Солнечный крест (http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечный_крест).
Если эти не подойдут, то назовите культуры, которые Вы считаете подходящими (идолопоклонниками) - посмотрим, есть ли у них символы религиозные.
Правильно, во всех культурах есть символы. У Зевса орел, у Эрота лук. Я о другом немножко. Вы спрашивали, почему повелитель мух - муха. Я напомнил, что так его изображают. Вы сказали, что это символ. Суть моего ответа в следующем. Идолопоклонники вообще плохо понимают разницу между богом и фигуркой, его изображающей, а вы хотите, чтобы эта фигурка была даже не изображением, а символом. А строго говоря, и это не важно для нашей беседы. Мы говорили о том, что гурджиевский Вельзевул либо диавол христианской традиции, либо повелитель мух финикийской. ИМХО, человекообразное существо с рогами и хвостом, бунтовавшее против "отца превечного", суть явный дьявол. А то мы все в сторону уходим, оффтоп на оффтопе. Мне больше не хочется оффтопить.
Отправлено: Evgeny от 01 РТУгбвР 2011, 13:27:11
В общем Евгений в очередной раз проигрывает в интеллектуальном споре(предчувствуя свое поражение,он решил дальше не продолжать)...и мы все идем спать.
Зейт, вы меряете других людей по себе. Вам даже не приходит в голову, что "проигравший" интеллектуальный спор выигрывает гораздо больше, чем выигравший. Вы приходите на форум для самоутверждения и самопродвижения, вот только модераторской дубинки вам тут не хватает. Без нее вы пока проигрываете компанию. Попробуйте увеличить число сообщений в день до десяти. И пусть Суворов перевернется в гробу.
Отправлено: Evgeny от 01 РТУгбвР 2011, 13:43:37
А тебе не приходит в голову, что нормальные люди приходят на форум именно для этого - общения с себе подобными?общаются бабушки на лавочке, а тут вобщето работать нада))))
Бабушки на лавочке не общаются, а треплются. Работать как раз можно и в ходе общения.
обмениваться опытом собственной работы, а не вычитанными из книшек знаниями )))
Это чо, ко мне претензия? Это я-то не делюсь опытом собственной работы, а только пересказываю книжки? Хотя сию глупость сказал про меня мудрейший и талантливейший (не смею лишний раз потревожить его имя), хорошо бы тебе составить собственное мнение, а не попугайничать чужое (перечитай 13-ю главу "Вельзевула"). Даже если высказываешься по поводу такого ничтожного предмета, как аз, смиренный.
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2011, 18:53:14
Отправлено: Evgeny от 02 РТУгбвР 2011, 22:52:32
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2011, 23:02:44
Мой вопрос откуда вы знаете был риторическим, конечно же вы этого не знаете, а если не знаете ТОЧНО, то нефиг утверждать!
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2011, 23:22:39
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 04:43:48
А какая разница между язычниками и идолопоклонниками?
Мой вопрос откуда вы знаете был риторическим, конечно же вы этого не знаете, а если не знаете ТОЧНО, то нефиг утверждать!
Зейт, я Вам эту разницу раъяснять не буду. Вам лень в интернете поискать, или не умеете. А вот разницу между мной, Тулом и Вами объясню. Первые двое спорят о предмете, в котором что-то понимают (не исключено, что он больше), а вы ни уха ни рыла, судя по последнему вопросу. Знать ТОЧНО о древней истории едва ли вообще что-то можно, так что ваше требование бессмысленно. Ознакомьтесь с теми данными, которые есть, если допустить, что предмет вас заинтересовал. Допущение, конечно, "риторическое". ;D
П.С. Кончайте петушиные наскоки.
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 04:47:48
Отправлено: tool от 03 РТУгбвР 2011, 08:42:41
Вы спрашивали, почему повелитель мух - муха. Я напомнил, что так его изображают. Вы сказали, что это символ. Суть моего ответа в следующем. Идолопоклонники вообще плохо понимают разницу между богом и фигуркой, его изображающей, а вы хотите, чтобы эта фигурка была даже не изображением, а символом.
Антропологи вряд ли согласятся с идеей о том, что идолопоклонники не понимали разницу.
Скорее, можно выделить классы предметов, существ и объектов в которые "бог" может "спуститься". У христиан, например, Дух Святой в виде голубя является, но христиане не считают, что Дух Святой в каждом голубе или он сам - голубь. Римляне вряд ли считали каждого орла Зевсом во плоти, каждое изображение Зевса на керамике - самим богом, каждую монету с изображением Зевса - священной и предметом культа.
Мы говорили о том, что гурджиевский Вельзевул либо диавол христианской традиции, либо повелитель мух финикийской. ИМХО, человекообразное существо с рогами и хвостом, бунтовавшее против "отца превечного", суть явный дьявол. А то мы все в сторону уходим, оффтоп на оффтопе. Мне больше не хочется оффтопить.
Он и дьявол христианский, и "бог финикийский" у Гурджиева, мне кажется.
Георгий Иванович создал многогранного неоднозначного персонажа.
У Джавада Нурбахша есть книга "Beликий демон Иблис", посвященная раскрытию неоднозначности фигуры Иблиса и отношения к нему в суфийской традиции.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2011, 08:52:09
П.С. поискал в интернете, ничего толкового не нашел.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2011, 09:30:58
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 09:34:04
Антропологи вряд ли согласятся с идеей о том, что идолопоклонники не понимали разницу.
Скорее, можно выделить классы предметов, существ и объектов в которые "бог" может "спуститься". У христиан, например, Дух Святой в виде голубя является, но христиане не считают, что Дух Святой в каждом голубе или он сам - голубь. Римляне вряд ли считали каждого орла Зевсом во плоти, каждое изображение Зевса на керамике - самим богом, каждую монету с изображением Зевса - священной и предметом культа.
Греки времен античности, которых мы знаем из дошедших до нас книг, не были идолопоклонниками, они не считали статую собственного изготовления богом. Они были язычниками, то есть многобожниками, но их боги обитали на небе или на Олимпе. Касательно снисхождения зевсов в статуи я ничего не слышал, хотя, возможно, вы больше в курсе. Я даже не представляю, как это "спуститься" с точки зрения древнего грека. Ведь Зевс не был духом, он имел плоть, да еще и весьма увесистую. Если разъясните, буду признателен. Напротив, народы, упоминаемые в Библии, были идолопоклонниками. Это видно из отрывков о детстве Авраама. Евреи, сотворившие золотого тельца, также впали в грех идолопоклонства. Заметьте, что Библия не осуждает язычество как таковое, но категорически враждебна идолопоклонству. Возможно, на практике переход нечеткий, есть промежуточные стадии, связанные не только с историческим периодом развития религии, но и с уровнем культуры отдельных людей.
Он и дьявол христианский, и "бог финикийский" у Гурджиева, мне кажется.
Георгий Иванович создал многогранного неоднозначного персонажа.
Не вижу в гурджиевском Вельзевуле ничего мушинофиникийского. Не заметил, не обнаружил. Покажите, где. Заодно вернемся от оффтопика к ЧП.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2011, 09:48:39
Цитировать
они не считали статую собственного изготовления богом
Вот именно они то сами не считали, а вот христиане думают по другому. Евгений, вы что не понимаете, что этот вопрос крайне субъективный? Тем более вы не были в Древней Греции, древние греки тоже могли по разному относиться к своим идолам.
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 09:48:53
Как я понимаю, идолопоклонники это оскорбительное название язычников. Их так называли иудеи, а потом христиане и мусульмане. Хотя эти религии тоже по своей сути языческие...
Не просто оскорбительное название, а выражение реальной практики поклонения идолам. В иудаизме и исламе идолопоклонство вытравлено полностью. Критики христианства видят идолопоклонство в почитании икон и распятий - насколько это справедливо, судить не берусь.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2011, 09:58:48
Цитировать
В иудаизме и исламе идолопоклонство вытравлено полностью
Не совсем, в иудаизме есть Храм, как я знаю. А что такое Храм, если не идол?
И не понятно, почему бога изображать нельзя, а писать о нем можно?
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 12:57:23
Место для совершения ритуалов. В иудейском храме не могло быть никаких изображений.ЦитироватьВ иудаизме и исламе идолопоклонство вытравлено полностью
Не совсем, в иудаизме есть Храм, как я знаю. А что такое Храм, если не идол?
Цитата: theitan
почему бога изображать нельзя, а писать о нем можно?
Знаете, это уж такой оффтоп ...
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 13:01:29
Цитироватьони не считали статую собственного изготовления богом
Вот именно они то сами не считали, а вот христиане думают по другому. Евгений, вы что не понимаете, что этот вопрос крайне субъективный? Тем более вы не были в Древней Греции, древние греки тоже могли по разному относиться к своим идолам.
Я не был в древней Греции и сужу по дошедшим до нас источникам, типа Илиады и прочего.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2011, 13:19:25
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2011, 13:41:20
Евгений, сам храм является изображением (символом) Бога.
Не знал об этом, но возможно, насчет символа. Изображением - абсолютно нет!
Отправлено: tool от 03 РТУгбвР 2011, 13:57:03
Греки времен античности, которых мы знаем из дошедших до нас книг, не были идолопоклонниками,
они не считали статую собственного изготовления богом.
Евреи считали иначе и именно от них христиане переняли практику называть идолопоклонниками политеистов.
"Поклонение идолам" это поклонение любым(вымышленным) богам, отличающимся от Бога(евреев). Любое многобожие с точки зрения аврамических религий является поклонением идолам.
Цитировать
Etymology
The word idolatry comes (by haplology) from the Greek word εἰδωλολατρία eidololatria parasynthetically from εἰδωλολάτρης from εἴδωλον eidolon, "image" or "figure", and λάτρις latris, "worshipper" or λατρεύειν latreuein, "to worship" from λάτρον latron "payment". Although the Greek appears to be a loan translation of the Hebrew phrase avodat elilim, which is attested in rabbinic literature (e.g., bChul., 13b, Bar.), the Greek term itself is not found in the Septuagint, Philo, Josephus, or in other Hellenistic Jewish writings. It is also not found in (pre-Christian) Greek literature. In the New Testament, the Greek word is found only in the letters of Paul, 1 Peter, 1 John, and Revelation, where it has a derogatory meaning, as one of the vices. It is also found in the Didache and the Apostolic Decree includes a prohibition from the "pollution of idols". Hebrew terms for idolatry include avodah zarah (foreign worship) and avodat kochavim umazalot (worship of planets and constellations).
In to context, idolatry is not limited to religious concepts, however, and considered more of a social phenomenon where false perceptions are created and worshipped, or even used as a term in the entertainment industry.
Касательно снисхождения зевсов в статуи я ничего не слышал, хотя, возможно, вы больше в курсе. Я даже не представляю, как это "спуститься" с точки зрения древнего грека. Ведь Зевс не был духом, он имел плоть, да еще и весьма увесистую. Если разъясните, буду признателен.
Цитировать
Согласно Нонну Панополитанскому, Зевс посетил Персефону в виде змея, и та родила ему рогатого младенца Загрея, то есть Диониса.
Он в образе быка, лебедя(вспомните "Леда Атомика" Дали), огня, голубя, лучей света и "зевс знает чего" еще соблазнял и проявлялся.
Про "спускание" бога есть у греков "ксоаны"(xoanon), например.
Цитировать
Почитание ксоанов
Ксоаны изготавливались не в качестве объекта поклонения, или же изображения бога, а чтобы стать вместилищем божественного духа, который поселялся в них. К примеру, троянский конь, согласно ложной информации, пущенной данайцами, был населен присутствием Афины, и завезя его в город, троянцы приобрели бы значимый сакральный предмет (что было особенно важно для них с учетом потери похищенного ахейцами палладиума Афины).
Теория некоторых исследователей (Botticher) гласит, что раннее почитание богов греками было основано на культах деревьев (так как на монетах некоторых регионов боги показаны сидящими на ветвях). Если это правда, то возможно греки верили, что дерево могло быть использоваться как средство связи с богами (чему есть некоторые свидетельства).
Не вижу в гурджиевском Вельзевуле ничего мушинофиникийского. Не заметил, не обнаружил.
Покажите, где. Заодно вернемся от оффтопика к ЧП.
Ок, постараюсь написать отдельным сообщением.
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 00:18:05
Совершенно верно, греческие боги могли принимать разный вид, как животных так и людей, но это вовсе не означает, что их дух в кого-то входил. Если бог принимал вид какого-то человека, то сам этот человек мог даже не знать об этом и находиться где-то далеко. Я когда-то много начитался греческих мифов, помню, в частности, один, в котором Вакх-Дионис, упившись до потери пульса, попал в плен к пиратам. Там был эпизод, когда пираты пытались тащить спящего юношу на корабль и обнаружили, что он необычайно тяжел. То, что Вы процитировали о почитании ксоанов, возможно, относится к более позднему периоду, или были разные варианты греческой религии, но по мифам у меня сложилось четкое представление, что боги - вовсе не духи,а значит, не могут ни в кого вселяться. Я не помню ни в одном мифе выражения "божественный дух". У них были их собственные тела - вечно молодые и алчущие вина и плотской любви. И потом, если боги были духами, то кем были сражавшиеся против них титаны и гиганты?Греки времен античности, которых мы знаем из дошедших до нас книг, не были идолопоклонниками,
они не считали статую собственного изготовления богом.
Евреи считали иначе и именно от них христиане переняли практику называть идолопоклонниками политеистов.
"Поклонение идолам" это поклонение любым(вымышленным) богам, отличающимся от Бога(евреев). Любое многобожие с точки зрения аврамических религий является поклонением идолам.Касательно снисхождения зевсов в статуи я ничего не слышал, хотя, возможно, вы больше в курсе. Я даже не представляю, как это "спуститься" с точки зрения древнего грека. Ведь Зевс не был духом, он имел плоть, да еще и весьма увесистую. Если разъясните, буду признателен.ЦитироватьСогласно Нонну Панополитанскому, Зевс посетил Персефону в виде змея, и та родила ему рогатого младенца Загрея, то есть Диониса.
Он в образе быка, лебедя(вспомните "Леда Атомика" Дали), огня, голубя, лучей света и "зевс знает чего" еще соблазнял и проявлялся.
Про "спускание" бога есть у греков "ксоаны"(xoanon), например.ЦитироватьПочитание ксоанов
Ксоаны изготавливались не в качестве объекта поклонения, или же изображения бога, а чтобы стать вместилищем божественного духа, который поселялся в них.
К идолопоклонству я еще постараюсь вернуться. Но поймите пока чисто логически. Верить в то, что на небе живет сонм богов - это одно, а делать их изображения, да еще поклоняться последним - это несколько другое. Что касается разницы между изображением и самим богом, то идолопоклонникам действительно свойственно путать то и это. Я где-то читал, что волхвы, или как там называли прислужников славянских богов, могли даже палкой побить истукана за неисполнение их просьбы (о дожде и т.п.). Вот такое служение.
Отправлено: Aннa от 09 РТУгбвР 2011, 06:34:17
Я где-то читал, что волхвы, или как там называли прислужников славянских богов, могли даже палкой побить истукана за неисполнение их просьбы (о дожде и т.п.).
кто девушку кормит, тот ее и танцует ;D
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2011, 22:48:19
Я где-то читал, что волхвы, или как там называли прислужников славянских богов, могли даже палкой побить истукана за неисполнение их просьбы (о дожде и т.п.).
кто девушку кормит, тот ее и танцует ;D
"Кто девушку ужинает" - так смешнее. Но если девушка поужинала, а танцевать и целоваться не хочет, то иной ухожер и побить может,
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2011, 13:22:54
тот ее и проутюжит ;D
"Кто девушку ужинает"
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|