Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 17 ЭЮпСап 2008, 21:46:04
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?
Отправлено: Павл от 18 ЭЮпСап 2008, 11:10:07
Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?
Евгений,
не требуется никакой "мозговой атаки" (в данном случае это даже не смешно)...
просто надо ознакомиться с соответствующей литературой.
Кратко излагаю доступную мне инфу.
Начну с преамбулы:
1. Этап биологической эволюции человека заканчивается (см. книги R.Ornstein, A.Deikman и др.);
2. Начинается этап сознательной эволюции. Он возможен был и раньше. Но в значительно меньших (по количеству вовлеченных людей) масштабах.
Соответствующий интервал - время когда можно и нужно было вводить инфу в соверешенно иных масштабах, чем раньше пришелся на 50-е - 80-е годы ХХ века. Однако, как этот этап пройдет - неясно.
Далее. От рождения у человека имеется орган. Неразвитый и неактивный. Его можно активизировать и развить только сознательными действиями.
Часто деятельность этого органа связывают с интуицией.
Благодаря ему качество и область восприятия офигенно расширятся.
3. Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.
Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.
Эзотерическое Знание приходит к тем, у кого в достаточной мере развит тот самый орган.
Пытаться с помощью средств этого мира заполучить Знание из "запредельного" мира - и смешно и невозможно.
Никаких тайн и прочих глупостей нет - развиваем орган и... получаем Знание.
А вот для развития соответствующего органа требуются люди, у которых этот орган уже развит и которые знают, как помочь другим, используя средства этого мира, развить тот же самый орган.
У Гурджиева этот орган был развит в достаточной степени и Гурджиев знал, как помогать другим людям развивать такой же, но свой, орган.
Посему его учение и являлось эзотерическим.
Но как только оно (видимые инструменты - наставления и техники) попало в руки людям с неразвитым или недостаточно развитым органом, то всё и закончилось...доступа к Знанию у них не было.
И не можут слепые руководить слепыми (то есть, могут конечно, но исключительно для личного удовлетворения)...
Отправлено: constantine от 18 ЭЮпСап 2008, 18:14:43
Отправлено: Riegel от 18 ЭЮпСап 2008, 19:09:36
Цитировать
Посему его учение и являлось эзотерическим.
Но как только оно (видимые инструменты - наставления и техники) попало в руки людям с неразвитым или недостаточно развитым органом, то всё и закончилось...доступа к Знанию у них не было.
И не можут слепые руководить слепыми (то есть, могут конечно, но исключительно для личного удовлетворения)...
... ввиду этого можно предположить, что поскольку эволюция сознания - процесс непрерывный и резко активизировался в настоящее время, то либо должны появляться новые(эпохальные) эзотерические учения, передающие Знания с помощью персоналий с рАзвитым органом, либо наступил такой этап эволюции, который характеризуется активизацией этого самого органа(назовем его, как называл ГИГ - "орган эволюции") у некоторой части пригодных для эволюции людей, которые могут двигаться самостоятельно в унисон с возможностями этого своего органа.В том числе умением распознавать истинные эзотерические Знания(и его проводников) от эзотерической беллетристики("писательство")
Я лично считаю, что сейчас наступил этап получения Знаний через групповые и личные каналы(среди которых есть также немало лже-каналов) - согласно их тематике идет четкая специализация: у Гурджиева был личный канал, что можно увидеть прямо из его текстов.Хотя база для этих Знаний была получена им через влияния С.
"Эзотерика - понятие глубоко косвенное и однозначно воспринимаемое только одиозными Адептами Пути, коих на сегодня осталось немного, в сравнении с путями исторического прошлого Земли. Символизм науки, заложенный в самом понятии этом, не более как данность опосредованному восприятию жизни.В целом Эзотерика - более глубокое состояние вещественной материи,узнаваемое вами постоянно и неузнаемое до конца никогда.Это сложнейший тандем сверхчувствования и непосредственности, калибровки восприятия и неумения предсказать прямые вещи, сверхтонкая материализация и невозможность ничего решать одновременно. Размышляйте по этому поводу(c)из Высокого Контакта*Я бы назвал этот канал получения Знаний "Влияния Д" - термин мой, Riegel*
--------------------------------
Не думаю, что тема неактуальная - скорее наоборот: это именно ТА САМАЯ тема,ибо "времени осталось мало"(с)ГИГ - точнее, не осталось совсем.
Предлагаю прежде всего обсудить те условия, в которых мы оказались со всей этой эзотерикой - в отличие от условий, когда Посланцы в лице ГИГа,Рерихов, Блаватской... несли Знания в социум: вероятно, был важный этап, который должен был подготовить нынешний.Оправдались ли их усилия - вот в чем главный вопрос.
Ясен перец, условия изменились не только на планете*теперь уже обычными органами каждый вопринимает эти перемены* - а во всей СС(=Cолнечная Система) и масштабами еще выше.
Полярные сияния на Сатурне, "круги на полях",выкрутасы с МП Земли(что может способствовать активизации этого самого "органа эволюции"), НЛО... Нас ведут напрямую теперь, без посредников - ибо времени не осталось,условия изменились, новые Знания на пороге...*такое впечатление,что вновь возвращается принцип, о котором ГИГ писал в Вельзевуле как всеобщий во Вселенной - я имею в виду принцип Эры Водолея "узнал - расскажи всем"*Включенность микрокосма в макрокосмические эволюционные процессы резко усилилась - пропорционально наличию и активности "этого самого органа": как вверху - так и внизу, либо остаешься за чертой эволюции*:
Спросят – кто дал вам право дерзать?
Скажите – дерзаем по праву эволюции.
Знаки Ани Йоги, 49.
2. Наука все больше соединяется с эзотерикой: появилось достаточно ученых в разных областях, которым удается свои концепции вписать в эзотерические и подтвердить эзотерические новыми данными от науки - благодаря своим каналам получения Знаний и более совершенному инструментарию.Самые фундаментальные открытия всегда происходили с "наводки" - теперь это называется "передача технологии инопланетным разумом".
Да, безусловно, мы живем в НОВОЕ ВРЕМЯ. Оно заявляет о себе общим преображением планетофизических состояний. Идет переполюсовка магнитного поля Земли, преобразуется общая климатическая машина, напрягается в адаптационных процессах своих представителей биосфера, растут неустойчивости в состоянии земной коры, идут необычные межгеосферные процессы. Впрочем, «процесс пошел» и в целом по Солнечной системе. Нарастает количество вещества и энергоемкость межпланетного пространства; катастрофически быстро возрастает энергопроизводительность Урана и Юпитера. И, как говорится в новом источнике знания «Живой Этике»: «Не малому свидетелями будете».
Действительно, не малому! Ведь разблокировка Земли в плане ее жизненных ментальных возможностей и включения ее жизненных представителей в межпланетные перетоки сознаний и результатов разума и означает переход Земли в НОВОЕ ПЛАНЕТОФИЗИЧЕСКОЕ И ЧЕЛОВЕКОНРАВСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ. Собственно земное резкое возрастание числа катастроф (о котором оповестила международная конференция в Иокогаме осенью 1994 года) тоже говорит о многом, причем на языке для всех понятном.(c)А.Дмитриев "Космоземные связи и НЛО"
"Новые, новые, новые – нет места старым в новом строительстве. Зачем обращаться к старым, когда уже зарницы Нового Мира освещают Горизонт? Когда путник погоняет коня, чтобы достигнуть цели, и даже мы всматриваемся на часы эволюции и, приложив ухо к пескам пустыни, слышим далекие Голоса: говорят о небывалой эпохе.
Нет постоянства в Космосе, даже простой предмет в два последующих момента является отличным…"
"Наблюдайте без предрассудков течение мировых событий и вы увидите Руку Нашу.
Настало время поворота эволюции и собраны силы.
Умейте приложить лучшую работу и в этой работе примите привет.
Привет всем искателям Общего Блага".
(Листы сада. М. Книга вторая)
Отправлено: DeepDiver от 18 ЭЮпСап 2008, 19:40:10
Часто деятельность этого органа связывают с интуицией.
Благодаря ему качество и область восприятия офигенно расширятся.
3. Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.
Пытаться с помощью средств этого мира заполучить Знание из "запредельного" мира - и смешно и невозможно.
Никаких тайн и прочих глупостей нет - развиваем орган и... получаем Знание.
>
1. Что за орган ? шишковидная ?
2. Можно продемонстрировать "расширение качества и области восприятия " ?
3. получаем Знание ЧЕГО? :)
Отправлено: Evgeny от 18 ЭЮпСап 2008, 20:18:48
Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.
Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.
У меня такое впечатление, что вы, Павл, имеете четкую позицию и знаете, о чем говорите. Значит, вам можно задавать вопросы. Правильно ли я вас понял, что наука изучает только мир, доступный органам чувств? То есть атомы, элементарные частицы, кварки и т.д. - предмет не науки, а эзотерики? Я также всегда полагал, что законы природы в принципе ненаблюдаемы никакими органами, а наблюдаемы только их проявления. Является ли закон "всемирного тяготения" (гравитация) и закон сохранения материи предметом эзотерики? Я не возражаю, я понять хочу.
Отправлено: Sem от 18 ЭЮпСап 2008, 20:57:07
2. Вопросы почему, зачем, отчего имеют небольшую ценность, хотя иногда, к месту, и по случаю, могуть быть стоящими.
3. Наиболее ценный вопрос - это вопрос как?
Например: что такое эзотерика? Вопрос ооочень общий, сооотвественно и ответ будет таким же. Вопрос: как узнать, как проверить, как понять, что такое эзотерика лично для вас, вопрос гораздо более ценный.
Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? ;)
Отправлено: Evgeny от 18 ЭЮпСап 2008, 21:40:26
что такое эзотерика лично для васОтлично, Сем, что такое эзотерика лично для вас?
Наиболее ценный вопрос - это вопрос как?Я с вами согласен, да еще как! Но все-таки "как" предполагает некоторые "что": что именно мы собираемся делать "так" и что обозначают слова, которыми мы описываем этот "так".
лучший вопрос: как задавать вопросы?Действительно, отличный вопрос. Но отчего бы не поработать немножко с вопросами, которые так или иначе были заданы, если они тоже кого-то интересуют.
Отправлено: AVG от 19 ЭЮпСап 2008, 01:27:49
не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента?
(http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=196)
Отправлено: Evgeny от 19 ЭЮпСап 2008, 02:31:36
Отправлено: constantine от 19 ЭЮпСап 2008, 07:59:15
Для штурма нужен большой поток ответов.это к Калинаускасу сразу. Дает ответы, с гарантией ;D К тому же тебе дали 2 ответа из 4х, но тебе мало, да? ;D ;D ;D Женя объясни мне чего ты хочешь, что тебя опять не устроило. Я напрягся, написал тебе ответы, а ты носом водишь. Видимо, мозговой штурм у тебя специальный какой-то, да? Командовать парадом буду я (с). Ну ты подумай что да как самостоятельно, либо покритикуй ответы, либо напиши свои, а то я начинаю думать что это опять дешевые игры ЧСВ не самого толкового индивидуя, который снова хотел подмять обсуждение под свои понты.
Отправлено: Evgeny от 19 ЭЮпСап 2008, 08:46:58
Отправлено: Павл от 19 ЭЮпСап 2008, 10:35:28
Евгений,Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.
Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.
У меня такое впечатление, что вы, Павл, имеете четкую позицию и знаете, о чем говорите. Значит, вам можно задавать вопросы. Правильно ли я вас понял, что наука изучает только мир, доступный органам чувств? То есть атомы, элементарные частицы, кварки и т.д. - предмет не науки, а эзотерики? Я также всегда полагал, что законы природы в принципе ненаблюдаемы никакими органами, а наблюдаемы только их проявления. Является ли закон "всемирного тяготения" (гравитация) и закон сохранения материи предметом эзотерики? Я не возражаю, я понять хочу.
языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТ (вспомните АВГ).
Непрямые описания "распадения" законов сверху донизу, вплоть до возникновения времени, есть у Гурджиева в Вельзевуле.
Кроме того, Беннетт предпринял колоссальные попытки по систематизации и классификации гурджиевских идей и по их применению для описания Вселенной - см. Драматическая Вселенная в 4-х томах.
Но, когда в одной из первых встреч с Гурджиевым Беннетт попытался рассказать Гурджиеву о своем понимании "высших измерений", тот вежливо его выслушал и сказал: "Вы достаточно хорошо описали эти измерения, но побывать там вы не можете...".
Для пользы дела требуется соблюдать определенный баланс между своими интеллектуальными запросами и своими же потребностями в развитии - опыт показывает, что они крайне редко совпадают.
Пара неверных шагов и легко потерять (или никогда не найти) НАПРАВЛЕНИЕ.
Особую роль здесь играет суфийская литература.
Отправлено: AVG от 19 ЭЮпСап 2008, 11:18:13
У меня такое впечатление, что вы, Павл, имеете четкую позицию и знаете, о чем говорите. Значит, вам можно задавать вопросы. Правильно ли я вас понял, что наука изучает только мир, доступный органам чувств? То есть атомы, элементарные частицы, кварки и т.д. - предмет не науки, а эзотерики? Я также всегда полагал, что законы природы в принципе ненаблюдаемы никакими органами, а наблюдаемы только их проявления. Является ли закон "всемирного тяготения" (гравитация) и закон сохранения материи предметом эзотерики? Я не возражаю, я понять хочу.
Точно хочешь ПОНЯТЬ? Или хочешь просто модифицировать свою модель реальности, которую ты ВООБРАЗИЛ? ;D Это, мягко говоря, две большие разницы. Про науку же все давным-давно написано, только ты НЕ ХОЧЕШЬ ничего ПОНИМАТЬ, а хочешь лишь модифицировать свои знания, оставаясь в рамках ВООБРАЖАЕМОЙ модели. Это не ко мне ;D
языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТ (вспомните АВГ).
А разве в этой ветке рассматриваются вещи, которых НЕТ? Тут ещё очень далеко до этого, так как вы даже понять не можете о чем идет речь когда я об этом говорю. Всё, о чем вы говорите, уже ЕСТЬ в вашем ВООБРАЖЕНИИ, в формах, понятиях, пердставлениях,в научных и околонаучных теориях, и пр. в этом роде. Все это ЕСТЬ.
см. Драматическая Вселенная в 4-х томах.
Но, когда в одной из первых встреч с Гурджиевым Беннетт попытался рассказать Гурджиеву о своем понимании "высших измерений", тот вежливо его выслушал и сказал: "Вы достаточно хорошо описали эти измерения, но побывать там вы не можете...".
Вот именно ;D ;D ;D ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ, из которых подвешивание морковки - самый примитивный. Я в своих книженциях ввел понятие "уровневой схемы", когда сами уровни НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ кроме лишь узнаваемой формы. Суть такой УС в том, чтобы определить НАПРАВЛЕНИЕ мышления, то есть его концептуальное движение, а не просто формо-смысло образующее. Так вот для меня очевидный факт, что гиговские измерения - это всего лишь такого рода схема, и только очень непонятливый человек будет расписывать формо-уровни этой схемы с 4-х томах ;D ;D ;D ;D ;D И только ИДИОТЫ будут пытаться понять эту модель, рассматривая под лупой её уровни.
Для пользы дела требуется соблюдать определенный баланс между своими интеллектуальными запросами и своими же потребностями в развитии - опыт показывает, что они крайне редко совпадают.
Пара неверных шагов и легко потерять (или никогда не найти) НАПРАВЛЕНИЕ.
Особую роль здесь играет суфийская литература.
Какая жуть... Особую роль тут (и вообще везде) играет ПОНИМАНИЕ как форма мышления, которая может работать по НАПРАВЛЕНИЮ, хотя я уверен, что мы с тобой вкладываем разные значения в это слово даже не смотря на то, что ты его большими буквами написал. Я выделил этот термин для движения в сторону НАДконцептуального мышления, которое только частично проявлено на базаре, в отличие от механического мышления и концептуального, которые составляют мышление базарное. Литература и опыт без понимания Понимания не значат абсолютно ни чего - только ЧСВ развивают и ВООБРАЖЕНИЕ ;D
Отправлено: Sem от 19 ЭЮпСап 2008, 14:45:48
Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? ;)От моего внимания ускользнуло, что Евгений предлагал использовать технику Мозгового Штурма. И хотя этот метод может быть очень эффективным, его эффективность в первую очередь определяются тем, ДЛЯ чего используют. А используют его, по моему мнению, для поиска новых контструкционных, технологических, методологических, управленческих, и проч. решений существующих проблем. То есть для поиска новых решений каких-то проблем. А какую, собственно, проблему мы тут решаем? Дать опредления словам, терминам и понятиям? Это проблема, которую надо решить?
Может тогда начать с вопроса: подходит ли выбранный метод решения к данной проблеме? Возможно ли его осуществить?
Не говоря уже о том, что по обьему печатной литературы, ответы на эти вопросы занимают несколько больших комнат. Зачем нам все это повторять?
Отправлено: bykman от 19 ЭЮпСап 2008, 15:32:10
Не думаю. ИМХО, мышление - это качество, а не количество. :)Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? ;)От моего внимания ускользнуло, что Евгений предлагал использовать технику Мозгового Штурма. И хотя этот метод может быть очень эффективным...
Отправлено: Evgeny от 19 ЭЮпСап 2008, 20:17:21
Точно хочешь ПОНЯТЬ? Или хочешь просто модифицировать свою модель реальности, которую ты ВООБРАЗИЛ? ;D Это, мягко говоря, две большие разницы. Про науку же все давным-давно написано, только ты НЕ ХОЧЕШЬ ничего ПОНИМАТЬ, а хочешь лишь модифицировать свои знания, оставаясь в рамках ВООБРАЖАЕМОЙ модели. Это не ко мне ;D
Нет, я именно понять хочу. Например, такую вещь. Почему достопочтенный мэтр считает, что моя модель реальности - это чистое воображение, не имеющее никакого отношения к самой реальности? А если все-таки имеет, то почеу я не могу усилить это отношение, модифицируя свои знания, представления и т.д.?
ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ ...
Я, честно сказать, с ГИГом живьем не общался, не то, чтобы у него в "аббатствах" учиться. Так что подтвердить вышесказанное своими свидетельскими показаниями не могу. А что, мэтр точно знает то, что он говорит? Может, это только воображаемая картина, сказочка, и все такое? То есть, конечно, при любых записях часть информации теряется, но из чего видно, что они ничего не значат?
Отправлено: Evgeny от 19 ЭЮпСап 2008, 20:22:57
Не думаю. ИМХО, мышление - это качество, а не количество. :)Поэтому, как вариант, лучший вопрос: как задавать вопросы? ;)От моего внимания ускользнуло, что Евгений предлагал использовать технику Мозгового Штурма. И хотя этот метод может быть очень эффективным...
МШ - очень мощный метод и очень "качественный", там в аудитории создается совсем особая атмосфера, а повторить ее на форуме - идея сумасшедшая, но попытка не пытка, ладно, забыли.
Отправлено: Павл от 19 ЭЮпСап 2008, 21:38:24
языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТ (вспомните АВГ).
А разве в этой ветке рассматриваются вещи, которых НЕТ? Тут ещё очень далеко до этого, так как вы даже понять не можете о чем идет речь когда я об этом говорю. Всё, о чем вы говорите, уже ЕСТЬ в вашем ВООБРАЖЕНИИ, в формах, понятиях, пердставлениях,в научных и околонаучных теориях, и пр. в этом роде. Все это ЕСТЬ.см. Драматическая Вселенная в 4-х томах.
Но, когда в одной из первых встреч с Гурджиевым Беннетт попытался рассказать Гурджиеву о своем понимании "высших измерений", тот вежливо его выслушал и сказал: "Вы достаточно хорошо описали эти измерения, но побывать там вы не можете...".
Вот именно ;D ;D ;D ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ, из которых подвешивание морковки - самый примитивный. Я в своих книженциях ввел понятие "уровневой схемы", когда сами уровни НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ кроме лишь узнаваемой формы. Суть такой УС в том, чтобы определить НАПРАВЛЕНИЕ мышления, то есть его концептуальное движение, а не просто формо-смысло образующее. Так вот для меня очевидный факт, что гиговские измерения - это всего лишь такого рода схема, и только очень непонятливый человек будет расписывать формо-уровни этой схемы с 4-х томах ;D ;D ;D ;D ;D И только ИДИОТЫ будут пытаться понять эту модель, рассматривая под лупой её уровни.Для пользы дела требуется соблюдать определенный баланс между своими интеллектуальными запросами и своими же потребностями в развитии - опыт показывает, что они крайне редко совпадают.
Пара неверных шагов и легко потерять (или никогда не найти) НАПРАВЛЕНИЕ.
Особую роль здесь играет суфийская литература.
Какая жуть... Особую роль тут (и вообще везде) играет ПОНИМАНИЕ как форма мышления, которая может работать по НАПРАВЛЕНИЮ, хотя я уверен, что мы с тобой вкладываем разные значения в это слово даже не смотря на то, что ты его большими буквами написал. Я выделил этот термин для движения в сторону НАДконцептуального мышления, которое только частично проявлено на базаре, в отличие от механического мышления и концептуального, которые составляют мышление базарное. Литература и опыт без понимания Понимания не значат абсолютно ни чего - только ЧСВ развивают и ВООБРАЖЕНИЕ ;D
Спасибо, уважаемый АВГ,
за вашу бескорыстную отзывчивость и желание прийти на помощь.
Не рассматриваем мы в этой ветке ничего из "запредельного" мира,
ибо не отрастили себе ещё, по крайней мере я, соответствующего органа.
И вообще я придерживаюсь восточной максимы:
"Не пытайся бегать, не умея ходить".
Сам-то я только учусь ходить, вот поэтому иногда и приглашаю вас пробежаться тудой-сюдой - приятно поглядеть, как умеющие бегать, бегают. Может что-то и перенять на ходу.
Так что не взыщите за злоупотребление вашими терминами.
Как говорится - не корысти ради, а пользы для.
Но думаю и вы, восстав из пеленок, не сразу побежали, а какое-то время пытались, наверное, ходить, или даже, страшно и подумать, ползать...
Посему и придержуюсь своего плана - не сразу бежать, а как след подготовиться - ну там кроссовочки удобные подобрать, трусы и маечку, чтоб красиво все было и функционально.
Теорию почитать, на людей поглядеть, ну и так далее...
Отправлено: Juma от 20 ЭЮпСап 2008, 04:33:44
Цитировать
1. Что такое эзотерика?Увы, это не что, это как?)))) ::)
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 04:40:59
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 05:23:28
Может тогда начать с вопроса: подходит ли выбранный метод решения к данной проблеме? Возможно ли его осуществить?
Не говоря уже о том, что по обьему печатной литературы, ответы на эти вопросы занимают несколько больших комнат. Зачем нам все это повторять?
Я время от времени сталкиваюсь с тем, что мне говорят: ты пытаешься решить вопрос (тот, который при этом обсуждается) методами, принятыми в науке, а тут нужен совсем другой подход. Вот это-то меня и интересует - подходит ли научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей.
Повторять несколько больших комнат литературы не стоит. Стоит дать некое обобщение. Обобщения есть, конечно, тоже. В словарях, энциклопедиях. Но я как раз заметил, что мое требование держаться словарных определений не встречает одобрения на форуме. Впрочем, вот одна выписка из "тетрадочки":
Эзотеризм — система философских взглядов на природу явлений. В эту систему входят учения, доктрины, а также практики и другие методы тайного знания о природе явлений, которые якобы доступны только узкому кругу «просвещённых» или высокообразованных людей. Эзотеризм называют также "эзотерикой". Некоторые интерпретации эзотеризма очень широки и могут включать как нетрадиционные системы веры, так и «научные» или «традиционные религиозные» верования, которые воспринимаются обществом как канонические. (Википедия)
Я отсюда сделал, главным образом, тот вывод, что "интерпретации эзотерики очень широки и могут включать" все. А ведь Юма правильно сказал: эзотерика - это не что, это "как". Ну и попробуйте применить вышеприведенное определения для ответа на вопрос "как".
Отправлено: AVG от 20 ЭЮпСап 2008, 06:19:45
Нет, я именно понять хочу.
В таком случае вопрос ребром - а что такое "понять" относительно ЭЗОТЕРИКИ, а не выбора колбасы в магазине? ;D И второй вопрос - что такое ХОЧУ? Не столько в плане расшифровки этого термина как наблюдаемые с наружи формы, доступные для рефлексии, а откуда у этого хочу "ноги растут" в твоей личности. Ты - кукла. Это не ты "хочешь", а тебя "хочут" ;D Соответственно хочут исключительно для собственной пользы кукловода. Пока ты это не до тумкаешь, вся остальная базарная беготня не будет иметь никакого значения, так как все будет делаться помимо тебя и совершенно для других целей, чем те, о которых ты ВООБРАЖАЕШЬ.
Однако ты даже ликбез понять не смог, так что разворачивать ТЕБЕ данную тему для меня не имеет смысла.
ГИГ был УЧИТЕЛЬ, поэтому все записи его слов НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ, так как это на 99% всякого рода ПРИЕМЧИКИ ...
То есть, конечно, при любых записях часть информации теряется, но из чего видно, что они ничего не значат?
"Часть информации" тут совершенно ни при чем ;D ;D ;D Приемчики - это своего рода обман, когда неразумному ученику припихивается форма, которая ДОСТУПНА для его понимания, однако вид этой формы и её связи с другими формами выбираются так, чтобы активизировать в ученике те процессы, которые не доступны для его уровня осознанности. Глупый пример (а какой ты ещё хочешь? ;D ) - в фильме про мальчика, который жутко ХОТЕЛ учиться каратэ, он пришел к мастеру, который В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ несколько дней заставлял его красить свой дом. И когда тот в конец разнервничался и хотел уже убежать искать других учителей, Мастер показал, что все его движения в процессе покраски здания соответствуют движениям конкретных приемов каратэ. При этом за кадром осталось и то, что а) такой процесс обучения не развивал паралельно ЧСВ этого пацана, б) показал связь каратэ и обычной жизни, в) не просто развивал лишь узкоспец мышцы, нужные для данного конкретного приема каратэ, а гармонично развивал широкие группы мышц, что позволит ученику в дальнейшем ИЗМЕНИТЬ прием каратэ под какую-то конкретную ситуацию или конкретного противника, г) и т.п. Всего этого в фильме не рассказали - там ученик просто ТУПО обрадовался, что теперь он может делать приемы настоящего каратэ! ;D ;D ;D ;D ;D
Так вот много бы ты понял, если бы ученик такой ученик написал бы книгу о технике покраски забора и стен дома и как ЖУТКИЙ СЕКРЕТ МАСТЕРСТВА от Мастера - соответствие этих движений движениям в конкретных техниках каратэ? ;D ;D ;D
Ещё раз повторяю (так как знаю с кем говорю), что данный пример УТРИРУЕТ ситуацию, делая в ней все очевидным, банальным и доступным для твоих возражений и придирок. Этим примером я просто хотел показать что такое есть ПРИЕМЧИК. Так вот у Успенского 99% книги - описание техники покраски ГИГовского забора и стен, и того, что он при этом "понял" о связи всего этого с ЭЗОТЕРИКОЙ. Я ясно излагаю? (с)
ЗЫ Беннета не читал, так что сами разбирайтесь ;D
Отправлено: AVG от 20 ЭЮпСап 2008, 07:30:36
Спасибо, уважаемый АВГ,
за вашу бескорыстную отзывчивость и желание прийти на помощь.
Я прихожу когда это вам НАДО (и это далеко не всегда выглядит как помощь), даже если вы этого не осознаете и не хотите.
И я ухожу тогда, когда вы ХОТИТЕ помощи, но вам этого не НАДО.
С этим тут особенно Жене не повезло ;D ;D ;D
Не рассматриваем мы в этой ветке ничего из "запредельного" мира,
ибо не отрастили себе ещё, по крайней мере я, соответствующего органа.
Для этого не нужно ничего растить, и уж тем более "орган" ;D ;D ;D
И вообще я придерживаюсь восточной максимы:
"Не пытайся бегать, не умея ходить".
Сам-то я только учусь ходить, вот поэтому иногда и приглашаю вас пробежаться тудой-сюдой - приятно поглядеть, как умеющие бегать, бегают. Может что-то и перенять на ходу.
Так что не взыщите за злоупотребление вашими терминами.
Как говорится - не корысти ради, а пользы для.
Да я не "взыскиваю", а пытаюсь что-то разъяснить, чтобы тебе избежать заблуждений по крайней мере в области того, чем я занимаюсь. Ну а обо всем остальном я вообще молчу, хотя у тебя здесь больше всех ПОНИМАНИЯ, вот только совсем не там, где ты ВООБРАЖАЕШЬ ;D
Но думаю и вы, восстав из пеленок, не сразу побежали, а какое-то время пытались, наверное, ходить, или даже, страшно и подумать, ползать...
Да, все то, о чем я говорю, я на брюхе проролз за 15 лет ;D
Посему и придержуюсь своего плана - не сразу бежать, а как след подготовиться - ну там кроссовочки удобные подобрать, трусы и маечку, чтоб красиво все было и функционально.
Теорию почитать, на людей поглядеть, ну и так далее...
Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, что ты лишь кисточки заготавливаешь, разбираешься в сортах краски, подбираешь книжки по техникам покраски в разных климатических условиях, разных типов материала и прочее в этом духе ;D ;D ;D Мне было бы очень СМЕШНО все это видеть (как с теми, которых я называю идиотами), если бы я не видел, как ты (точнее твоя личность и кукловод) ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УБИВАЕШЬ проблески своего ПОНИМАНИЯ. Вместе со смешными заготовками безобидных кисточек, ты заготавливаешь вещи гораздо более ДЕРЬМОВЫЕ - это надежды на достижения (даже в виде "постижения"), воображаешь результаты, развиваешь ЧСВ, настраиваешь фильтры восприятия, то есть делаешь все, чтобы потом эффективно пропустить срабатывание того, что я называю ШАНС.
Да, я тоже эти кроссовки/маечки подбирал, а потом бегал и ползал несколько лет. И это продолжалось бы всю жизнь (или пока отстойное ХОЧУ не компенсировалось бы определенными достижениями), если бы я СЛУЧАЙНО не наткнулся на Глубину и потом на понимание Понимания. Это был всего лишь малюсенький ШАНС, в который я попал возможно из-за несознаваемых особенностей моего Я, которые СЛУЧАЙНО не закрылись от всей этой беготни. Все это произошло СЛУЧАЙНО и все что я сейчас делаю - это хочу показать, что такой ШАНС существует для СЛУЧАЙНОГО срабатывания. Просто нужно это понимать на концептуальном уровне, не говоря уже про ПОНИМАТЬ, да и то это ничего не дает... В общем без ЛИКБЕЗа мне все это в паре абзацев не рассказать, так что продолжай готовить лыжи ;D
Отправлено: Juma от 20 ЭЮпСап 2008, 09:22:03
Цитировать
Есть ли у Юмы ответ на его вопрос? Эзотерика - это как?припомнило ответ: Эзотерика-это когда каждый день и ночь, это как шоссе Интузиастов ;)
Отправлено: AVG от 20 ЭЮпСап 2008, 09:38:05
Отправлено: Вадим от 20 ЭЮпСап 2008, 14:11:17
...Тут слово СЛУЧАЙНО аж несколько раз нарисовано. Если это не есть банальная случайность, значит это есть некое для тебя кардинальное отличие того, что можно назвать "эзо.." от всего, что порождно механикой.
Да, я тоже эти кроссовки/маечки подбирал, а потом бегал и ползал несколько лет. И это продолжалось бы всю жизнь (или пока отстойное ХОЧУ не компенсировалось бы определенными достижениями), если бы я СЛУЧАЙНО не наткнулся на Глубину и потом на понимание Понимания.
Тогда стоит спросить - как это "СЛУЧАЙНО" ??? На Глубину попасть это ведь не в смысле обычного механического "случайно"...
Цитировать
Это был всего лишь малюсенький ШАНС, в который я попал возможно из-за несознаваемых особенностей моего Я, которые СЛУЧАЙНО не закрылись от всей этой беготни.А здесь "СЛУЧАЙНО" в том же значении употреблено?
Или это другое С-НО?
Цитировать
Все это произошло СЛУЧАЙНО и все что я сейчас делаю - это хочу показать, что такой ШАНС существует для СЛУЧАЙНОГО срабатывания.
То есть от усилий человека данное срабатывание не зависит?
То есть ему остается только рассчитывать, что он случайно окажется "наблюдающим-с-отношением", когда сработает ШАНС?
Цитировать
Просто нужно это понимать на концептуальном уровне, не говоря уже про ПОНИМАТЬ, да и то это ничего не дает...
Чего же ради ты людей зовёшь туда, куда они своими ногами идти не могут по определению... Ты ж замкнутую петлю нарисовал:
1. Чтобы постичь ПОНИМАНИЕ, нужно "узреть" Глубину (для чего нужна куча случайных условий).
2. Но даже ПОНИМАНИЕ (этих условий) ничего не дает для того, чтобы "узреть" Глубину.
Все это может произойти ТОЛЬКО само и ну о-очень случайно.
Если ничто не дает ничего, тогда возвращаемся к древним гностикам: "Ни разумением, ни ритуалом, а токмо милостью Божией спасение возможно. Но мир весь - базар и тлен, и в геенну канет" (мой вольный пересказ цитаты)
Может, так по-честному народу и заявить. Пыжься, не пыжся, а спасутся лишь те, кто занесен в Книгу Шанса. Но пыжиться типа надо, ибо шансы не нулевые!
Отправлено: Sem от 20 ЭЮпСап 2008, 15:06:56
Я время от времени сталкиваюсь с тем, что мне говорят: ты пытаешься решить вопрос (тот, который при этом обсуждается) методами, принятыми в науке, а тут нужен совсем другой подход. Вот это-то меня и интересует - подходит ли научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей.Ну вот, хорошо, что вы сказали о своей цели. Я, если честно, очень не силен в определениях, могу только предположить, как это должно "правильно" звучать.
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Отправлено: AVG от 20 ЭЮпСап 2008, 15:35:20
Тут слово СЛУЧАЙНО аж несколько раз нарисовано.
Это не случайно! ;D
Если это не есть банальная случайность, значит это есть некое для тебя кардинальное отличие того, что можно назвать "эзо.." от всего, что порождно механикой.
Не понял ни этой фразы, ни последующих.
То есть от усилий человека данное срабатывание не зависит?
Это ОЧЕВИДНО для любого, кто хотя бы немного может оторваться от своего ЧСВ, которое и ДЕЛАЕТ всю это псевдоэзотерическую базарную беготню. Случайность происходит НЕЗАВИСИМО от того, какие там "усилия" прилагает человек на базаре и для базара. БАЗАР - ЭТО ВСЁ ЧТО У НАС ЕСТЬ. В этой фразе огромный смысл имеет КАЖДОЕ слово и даже многократное чтение ликбеза не поможет её ПОНИМАНИЮ, так как для этого нужно больше, чем чтение книжек. Так вот если базар это наше ВСЁ, то любые усилия будут базарными и для базара. Причем обычно вся эта ФИГНЯ (усилия, техники, книжки и пр.) больше мешают, чем помогают проявить этот шанс. Именно по-этому есть такое направление как Дао.
То есть ему остается только рассчитывать, что он случайно окажется "наблюдающим-с-отношением", когда сработает ШАНС?
Опять не угадал. Срабатывание шанса - это не удар кирпичем по голове. Это эээ... кристаллизация, которой НЕТ. СН предназначено не для ВОСПРИЯТИЯ этого шанса, а для его РЕАЛИЗАЦИИ. Вам, куклам, лишь бы пощЩщупать что-нибудь в качестве достижений - ничего другого вы не понимаете ;D ;D ;D Блин, не люблю я это все рассказывать, так как для таких как ты это всего лишь СКАЗОЧКИ, которые вы набиваете вашим базарным смыслом...
ЦитироватьПросто нужно это понимать на концептуальном уровне, не говоря уже про ПОНИМАТЬ, да и то это ничего не дает...
Чего же ради ты людей зовёшь туда, куда они своими ногами идти не могут по определению... Ты ж замкнутую петлю нарисовал:
1. Чтобы постичь ПОНИМАНИЕ, нужно "узреть" Глубину (для чего нужна куча случайных условий).
2. Но даже ПОНИМАНИЕ (этих условий) ничего не дает для того, чтобы "узреть" Глубину.
Все это может произойти ТОЛЬКО само и ну о-очень случайно.
Рассуждения БЕЗ ПОНИМАНИЯ обречены на пустое философствование и демагогию. Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ того, о чем я говорю - лучше бы этим занялся, чем петли рисовать ;D
Может, так по-честному народу и заявить. Пыжься, не пыжся, а спасутся лишь те, кто занесен в Книгу Шанса. Но пыжиться типа надо, ибо шансы не нулевые!
Никто не спасется - это наше пошлое ВООБРАЖЕНИЕ о Реальности ::)
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 15:47:49
Я время от времени сталкиваюсь с тем, что мне говорят: ты пытаешься решить вопрос (тот, который при этом обсуждается) методами, принятыми в науке, а тут нужен совсем другой подход. Вот это-то меня и интересует - подходит ли научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей.Ну вот, хорошо, что вы сказали о своей цели. Я, если честно, очень не силен в определениях, могу только предположить, как это должно "правильно" звучать.
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Sem, позвольте, какой результат? Я ведь сопоставляю эзотерические идеи/знания с научными идеями/знаниями, а не какие-то практические результаты. Нельзя же сравнивать научную ТЕОРИЮ с эзотерической ПРАКТИКОЙ! Результат практической работы всегда зависит от личности того, кто этой работой занимается, что в этом эзотерического? А теперь возьмем какую либо гурджиевскую идею - например, множественность "я". Либо мы ее принимаем, тогда мы оказываемся в рамках данной системы взглядов, разделяемой еще и другими людьми, либо нет, тогда мы вне этих рамок. Но и с любой научной теорией обстоит аналогично. В чем же разница? Допустим, эту идею можно толковать по разному, но и научные идеи толкуются по разному. Опять: в чем разница?
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 16:08:18
PS Кстати, не надо ВООБРАЖАТЬ, что кукловод - это высшие силы, судьба, инопланетяне, наша душа и прочее что бы вы там себе ни напридумывали ;D Это довольно-таки прозаическая вещь, связанная с тем, что все мы - куклы и никто не знает КТО-Я.
- Кукловодами являются наша биологическая природа и общество.
-Я знаю, кто я. Я совокупность отдельных маленьких "я", более или менее согласованых между собой, а очень часто противоречащих друг другу, но связанных общей физической основой (телом). Плюс некоторое сознательное стремление к дополнительному согласованию, выработке единого Я.
Отправлено: paramariba от 20 ЭЮпСап 2008, 16:28:40
-Я знаю, кто я. Я совокупность отдельных маленьких "я", более или менее согласованых между собой, а очень часто противоречащих друг другу, но связанных общей физической основой (телом). Плюс некоторое сознательное стремление к дополнительному согласованию, выработке единого Я.Единое Я образуется в свекле. Объясняю. Нужно взять небольшого размера свеклу, помыть, посушить и носить с собой всегда и везде. Если в баню пошел, то засунь в зипованый пакет, так надежней. В общем, свекла должна всегда быть под рукой. Со временем в свекле может образоваться единое Я. Это эзотерическое знание, у каждого посвященного есть свекла, но никто об этом не рассказывает и не показывает, потому что это скрытое знание. Эзотерическое знание - это скрытое знание о свекле.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 16:29:03
Нет, я именно понять хочу.
В таком случае вопрос ребром - а что такое "понять" относительно ЭЗОТЕРИКИ, а не выбора колбасы в магазине? ;D И второй вопрос - что такое ХОЧУ? Не столько в плане расшифровки этого термина как наблюдаемые с наружи формы, доступные для рефлексии, а откуда у этого хочу "ноги растут" в твоей личности. Ты - кукла. Это не ты "хочешь", а тебя "хочут" ;D Соответственно хочут исключительно для собственной пользы кукловода. Пока ты это не до тумкаешь, вся остальная базарная беготня не будет иметь никакого значения, так как все будет делаться помимо тебя и совершенно для других целей, чем те, о которых ты ВООБРАЖАЕШЬ.
- Относительно эзотерики я хочу понять, чем она отличается от науки, точнее - чем эзотерическое знание отличается от научного и можно ли его анализировать научными методами. Вернее, до какой степени можно.
- "Хочу" - это продукт действия эмоциональной составляющей того моего "я", с которым вы имеете несчастье общаться на форуме. Его ноги, а лучше корни, растут из моего эмоционального центра, поливаемого всякого рода внешними влияниями, типа А и В, формирующими мою личность. Это они меня "хочут". Возможно, где-то рядом с ним (этим маленьким "я") формируется зародыш моего единого "Я".
- Кукловод не так мудр, чтобы знать, в чем его польза. Я с ним не воюю, а пытаюсь договориться.
П.С. Обращаю вниманине достопочтенного, что на мой вопрос он не ответил.
Отправлено: Sem от 20 ЭЮпСап 2008, 16:49:35
Sem, позвольте, какой результат? Я ведь сопоставляю эзотерические идеи/знания с научными идеями/знаниями, а не какие-то практические результаты. Нельзя же сравнивать научную ТЕОРИЮ с эзотерической ПРАКТИКОЙ! Результат практической работы всегда зависит от личности того, кто этой работой занимается, что в этом эзотерического? А теперь возьмем какую либо гурджиевскую идею - например, множественность "я". Либо мы ее принимаем, тогда мы оказываемся в рамках данной системы взглядов, разделяемой еще и другими людьми, либо нет, тогда мы вне этих рамок. Но и с любой научной теорией обстоит аналогично. В чем же разница? Допустим, эту идею можно толковать по разному, но и научные идеи толкуются по разному. Опять: в чем разница?Ну, если вы берете такой уровень абстракции, то разницы нет никакой, и тогда остается только вопрос веры: какой теории верить, а какой нет. Но ведь научная методолгия как раз и подразумевает, что научные теории - это те, которые можно проверить научным опытом, а иначе мы можем спокойно продолжать верить в плоскую землю на трех китах, геоцентрическую солнечную систему и прочее. А вот когда дело касается опыта, тут разница уже есть, как сказано выше.
Отправлено: AVG от 20 ЭЮпСап 2008, 16:55:19
Все что ты написал выше - детский лепет. Ну то есть нельзя сказать, что это неправильно, но это настолько неполно и поверхостно, что просто не может быть ответом.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 17:31:14
Приемчики - это своего рода обман, когда неразумному ученику припихивается форма, которая ДОСТУПНА для его понимания, однако вид этой формы и её связи с другими формами выбираются так, чтобы активизировать в ученике те процессы, которые не доступны для его уровня осознанности. Глупый пример (а какой ты ещё хочешь? ;D ) - в фильме про мальчика, который жутко ХОТЕЛ учиться каратэ, он пришел к мастеру, который В ПРОЦЕССЕ ОБУЧЕНИЯ несколько дней заставлял его красить свой дом. И когда тот в конец разнервничался и хотел уже убежать искать других учителей, Мастер показал, что все его движения в процессе покраски здания соответствуют движениям конкретных приемов каратэ. ...
Так вот много бы ты понял, если бы ученик такой ученик написал бы книгу о технике покраски забора и стен дома и как ЖУТКИЙ СЕКРЕТ МАСТЕРСТВА от Мастера - соответствие этих движений движениям в конкретных техниках каратэ? ;D ;D ;D
Ещё раз повторяю (так как знаю с кем говорю), что данный пример УТРИРУЕТ ситуацию, делая в ней все очевидным, банальным и доступным для твоих возражений и придирок. Этим примером я просто хотел показать что такое есть ПРИЕМЧИК. Так вот у Успенского 99% книги - описание техники покраски ГИГовского забора и стен, и того, что он при этом "понял" о связи всего этого с ЭЗОТЕРИКОЙ. Я ясно излагаю? (с)
Беннета не читал, так что сами разбирайтесь.
Я бы кое-что понял. Как дом красить и как "каратить". Только учтите, что это все-таки фильм, художественное сочинение. В реальности, видимо, между техникой покраски забора и техникой каратэ разница должна быть приличная. Правильно ли я понял, что все ваши рассуждения о приемчиках Учителя Гурджиева и непонятливом ученике Успенском - такой же художественный вымысел, как и тот фильм? Если это не вымысел, а правда, то откуда она вам известна? Вы же Беннета не читали, а он ученик Гурджиева, так я решил, что, может, оттуда, а ить нет. Излагаете-то вы ясно, да вы басни излагаете, типа той, которую я раньше разбирал.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 17:42:20
Откуда вы веру-то взяли? Я за веру не агитирую, я как раз пытаюсь разобраться, можно ли для анализа и оценки эзотерических идей применять ту же логику и методологию, что и в науке, в том числе экспериментальную. А практика - это другой вопрос. Допустим, два врача пытались лечить одного больного, у первого не получилось, а у второго получилось, но этот случай не делает медицину эзотерикой. Или делает?Sem, позвольте, какой результат? Я ведь сопоставляю эзотерические идеи/знания с научными идеями/знаниями, а не какие-то практические результаты. Нельзя же сравнивать научную ТЕОРИЮ с эзотерической ПРАКТИКОЙ! Результат практической работы всегда зависит от личности того, кто этой работой занимается, что в этом эзотерического? А теперь возьмем какую либо гурджиевскую идею - например, множественность "я". Либо мы ее принимаем, тогда мы оказываемся в рамках данной системы взглядов, разделяемой еще и другими людьми, либо нет, тогда мы вне этих рамок. Но и с любой научной теорией обстоит аналогично. В чем же разница? Допустим, эту идею можно толковать по разному, но и научные идеи толкуются по разному. Опять: в чем разница?Ну, если вы берете такой уровень абстракции, то разницы нет никакой, и тогда остается только вопрос веры: какой теории верить, а какой нет. Но ведь научная методолгия как раз и подразумевает, что научные теории - это те, которые можно проверить научным опытом, а иначе мы можем спокойно продолжать верить в плоскую землю на трех китах, геоцентрическую солнечную систему и прочее. А вот когда дело касается опыта, тут разница уже есть, как сказано выше.
Отправлено: Evgeny от 20 ЭЮпСап 2008, 17:58:05
Это я, что ли, достопо.. достопоточ... ну типа того?Нет, это я шучу.
Если я, то я и не буду отвечать на вопросы, заданные без проявления ПОНИМАНИЯ
Продолжаю потихонечку, ползком, разбираться в гуситской терминологии. Значит, так. Чужое знание - "тетрадочка". Чужое мнение - "сказочка". Вера в гуситские идеи, сопровождаемая непритворным почтением к мэтру - "понимание". Нет, "ПОНИМАНИЕ".
Все что ты написал выше - детский лепет.
А правда, тяжело иметь дело с вундерами и киндерами, которым говоришь, что вот так вот и так вот мол, а если не так, значит ложь, а они все требуют факты да факты мол, аргументы вынь да полож?
П.С. Спасибо, вы меня сильно омолодили.
Отправлено: Sem от 20 ЭЮпСап 2008, 18:08:21
Откуда вы веру-то взяли? Я за веру не агитирую, я как раз пытаюсь разобраться, можно ли для анализа и оценки эзотерических идей применять ту же логику и методологию, что и в науке, в том числе экспериментальную. А практика - это другой вопрос. Допустим, два врача пытались лечить одного больного, у первого не получилось, а у второго получилось, но этот случай не делает медицину эзотерикой. Или делает?Я не совсем понимаю в чем разница между экспериментальной научной методологией и практикой? Ну если, у одного врача не получилось вылечить, а у другого получилось, то ведь это и не наука, не так ли? И потом, ну кому это важно поставит ли Евгений знак равенства между медициниой и эзотерикой или нет, а sem с этим согласится или нет? Что, от этого что-то изменится?
Отправлено: AVG от 20 ЭЮпСап 2008, 18:16:52
Цитата: AVGЕщё раз повторяю (так как знаю с кем говорю), что данный пример УТРИРУЕТ ситуацию, делая в ней все очевидным, банальным и доступным для твоих возражений и придирок.<возражения и придирки поскипаны>
Вот это я и называю - разговаривать с фонарным столбом ;D ;D ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 02:19:30
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 02:21:23
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 02:28:04
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Сем, возможно, я вас просто не понял. Поясните, о каком "результате" в эзотерике вы говорили. Один-два примера можете привести?
Отправлено: Juma от 21 ЭЮпСап 2008, 02:34:12
Цитировать
продолжать верить в плоскую землю на трех китах, геоцентрическую солнечную системуВторой Sem сам может приведёт когда-нибудь....
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 02:45:08
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 02:46:08
Покажи докУмент с печатями? ;D ;D ;D ;D ;DСначала просто ответьте, а потом видно будет. Если вы скажите, что вы лично учились у Гурджиева, тогда, возможно, я спрошу: сколько же вам тогда было лет и где вы тогда жили. Если все совпадет, возможно, дело дойдет и до печатей. А пока еще даже нечего ими подтверждать. Впрочем, я вас не тороплю. У вас еще есть время нафантазировать что-нибудь, например, личное знакомство с Жанной де Зальцман или ее сыном или еще каким-нибудь учеником ГИГа. И в следующий раз вас не столь просто будет посадить на колючие вопросы. Вот как я о вас забочусь, а вы не цените.
Отправлено: Juma от 21 ЭЮпСап 2008, 02:48:59
Цитировать
Это эзотерическое знание, у каждого посвященного есть свекла, но никто об этом не рассказывает и не показывает, потому что это скрытое знание. Эзотерическое знание - это скрытое знание о свекле.
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 02:54:04
Цитата: Sem
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем.
Но ведь научная методолгия как раз и подразумевает, что научные теории - это те, которые можно проверить научным опытом, а иначе мы можем спокойно продолжать верить в плоскую землю на трех китах, геоцентрическую солнечную систему и прочее. А вот когда дело касается опыта, тут разница уже есть, как сказано выше.
Чтобы упорядочить свои знания могу посоветовать прочитать моё приложение к ликбезу - там ещё 2004 году я все выделил НАУЧНЫЙ ПОДХОД К ПОЗНАНИЮ РЕАЛЬНОСТИ. Там все написано и про научный эксперимент, который должен обладать свойствами повторяемости и воспроизводимости, и про научные теории. Ты употребляешь слово "опыт" вместо слова "эксперимент", что не совсем корректно. Кроме того, не всегда научные теории можно проверить научным экспериментом в данный момент времени. В общем там все уже ДАВНО написано ;D Есть и ещё 2 подхода к познанию Реальности - психологический и эзотерический, но я их подробно не расписал, так как попытка написать про эзотерический подход плавно трансформировалась в написание ликбеза по реальной эзотерике как в значительно более интересное чтиво, чем размусоливание определений терминов.
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 02:55:55
Ну, юмушка, валять дурака - так вместе. Как насчет секретного рецепта вашего дедушки по изготовлению особо качественного самогона из свеклы? Это эзотерика или нет?ЦитироватьЭто эзотерическое знание, у каждого посвященного есть свекла, но никто об этом не рассказывает и не показывает, потому что это скрытое знание. Эзотерическое знание - это скрытое знание о свекле.
Отправлено: Juma от 21 ЭЮпСап 2008, 03:01:47
Цитировать
Ну, юмушка, валять дурака - так вместе.Вы Жень с чего-это взяли, что я Вас валять буду? Мне на данный момент это не интересно...
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 03:02:32
Покажи докУмент с печатями? ;D ;D ;D ;D ;DСначала просто ответьте
Мда... ;D Я уже все ответил, но для тупых могу ещё раз повторить ;D ;D ;D
Все что надо я уже сказал и если ты не можешь из этого ничего извлечь, то это твои личные проблемы.
Хорошо видно? Я не собираюсь с тобой, фонарным столбом, о чем-то дискутировать, и тем более у меня не возникает желания в чем-то переубедить фонарный столб. У тебя может возникнуть желание что-то доказать фонарному столбу? Вот и у меня в разговоре с тобой такого желания не возникает ;D ;D ;D ;D ;D
Отправлено: DeepDiver от 21 ЭЮпСап 2008, 03:04:27
Так вот у Успенского 99% книги - описание техники покраски ГИГовского забора и стен, и того, что он при этом "понял" о связи всего этого с ЭЗОТЕРИКОЙ.
>
Согласен , что основной механизм Успенский не раскрыл . А если и понял , как очень интеллигентныйчеловек не написал об этом прямо.
Однако описания Успенского и наблюдения за деятельностью других деятелей позволило собрать технологию тренингов ДИНАМИКА РАЗУМА , ЕСТ и проч.
И простые тренера (sic!) , без посвящения , Учителей смогли передавать те же состояния:
1. в короткие сроки
2. за скромные деньги
3. массово .
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 03:16:38
Отправлено: DeepDiver от 21 ЭЮпСап 2008, 03:21:52
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 03:34:32
Мда... ;D Я уже все ответил, но для тупых могу ещё раз повторить ;D ;D ;D
Все что надо я уже сказал и если ты не можешь из этого ничего извлечь, то это твои личные проблемы.
Хорошо видно? Я не собираюсь с тобой, фонарным столбом, о чем-то дискутировать, и тем более у меня не возникает желания в чем-то переубедить фонарный столб. У тебя может возникнуть желание что-то доказать фонарному столбу? Вот и у меня в разговоре с тобой такого желания не возникает ;D ;D ;D ;D ;D
Анархист
Жил на свете анархист,
Красил бороду и щеки,
Ездил к немке в териоки
И при этом был садист.
Вдоль затылка жались складки
На багровой полосе.
Ел за двух, носил перчатки -
Словом, делал то, что все.
Раз на вечере попович,
Молодой идеалист,
Обратился:"Петр Петрович,
Отчего вы анархист?"
Петр петрович поднял брови
И, багровый, как бурак,
Оборвал на полуслове:
"Вы невежда и дурак".
1910
(Саша Черный)
П.С. Мэтр, не обижайтесь, я больше не буду.
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 03:42:06
ок. напишите о НЕ отстое , а я покажу КАК это можно сделать простыми средствами , может даже со ссылками и историческими примерами :) .
2 моих книги - тебе хватит? И то я там до описания "не отстоя" пока не дошел ;D ;D ;D
ВООБРАЗИТЬ можно что угодно, причем именно "простыми средствами".
Отправлено: DeepDiver от 21 ЭЮпСап 2008, 04:01:21
Изложите кратко, тезисно . И быть может я , после ознакомления , найду время для более глубокого ознакомления .
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 04:48:27
Отправлено: DeepDiver от 21 ЭЮпСап 2008, 07:36:05
>
ОЧЕНЬ СЛОЖНО говорить о РЕАЛЬНЫХ вещах
>
Кто ясно мыслит , тот ясно излагает:) . Нет сложного в том , что хорошо понятно :).
Я скажу , почему я не готов тратить время на Ваши книги : они даже Вам не помогли . Налицо явная неуравновешенность, неумение вести диалог , неуважение к собеседникам , прямые оскорбления.
Если захотите продолжить ДИАЛОГ , то welcame . Но с трона придется спуститься :) .
Вопрос тот же : механизмы воздействия на Успенского мне лично понятны , воспроизводимы в "лабораторных условиях".
Вам-то они понятны ? Есть ли еще что предложить ?
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 07:52:31
Кто ясно мыслит , тот ясно излагает:) .
Это верно в том случае, когда обсуждаешь поход в магазин за свежей колбасой ;D ;D ;D А для ЭЗОТЕРИКИ эта фраза является БРЕДОМ СИВОЙ КОБЫЛЫ.
Извини, мне не интересно ковыряться в твоей песочнице, занимаясь ДИАЛОГОМ по поводу твоих ВООБРАЖЕНИЙ о Реальности. Тебе там что-то понятно? Поздравляю! Диалог закончен ;D ;D ;D
Налицо явная неуравновешенность, неумение вести диалог , неуважение к собеседникам , прямые оскорбления.
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
механизмы воздействия на Успенского мне лично понятны
А это вааще баян (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=195)
Тебе лично понятны механизмы воздействия на МЕРТВОГО Успенского? Это МеГаКрУтО!!! Сначала научись ДУМАТЬ о том, что пишешь, а потом уже, поправив слюнявчик, пытайся тут В СВОЕМ ВООБРАЖЕНИИ с трона кого-нибудь стаскивать ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 12:59:55
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 13:22:26
Все что ты написал выше - детский лепет. Ну то есть нельзя сказать, что это неправильно, но это настолько неполно и поверхостно, что просто не может быть ответом.Там я писал о вещах элементарных, но АВГустейшему неизвестных, так как он Успенского всерьез не читал. Но вместо "спасибо за разъяснение" он встал в позу знатока, которому положено оценивать. "Вроде бы правильно, но не так глубоко, как понимаю я". Если читатель достаточно наивен, он сознтельно или подсознательно сделает вывод: "Ну, этот знает, что правильно, а что нет".
;D
Отправлено: Sem от 21 ЭЮпСап 2008, 14:34:03
Я вижу, что за короткое время дискуссия в этой ветке форума принимает нешуточный накал... Хорошо, что на улице начинается зима, и она поможет остыть наиболее горячим головам.Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.Сем, возможно, я вас просто не понял. Поясните, о каком "результате" в эзотерике вы говорили. Один-два примера можете привести?
Я сожалею, что стараясь говорить кратко, говорил, возможно, не совсем понятно, и поэтому меня было трудно понять.
Но давайте возьмем для рассмотрения простые вещи. Например электричество: закон Ома, закон Киргофа (даже не помню точно названия - не повторял со школы) и т.д. могут проверены любым исследователем, с любой допустимой практической точностью. Действие этих законов не зависит от наблюдателя или экспериментатора.
Обращаясь к эзотерике, в частности, к идеям ГИГа-ПДУ. Их основное отличие в том, что говоря о человеке, они предлагают цельную, взаимосвязанную систему идей, описывающих психологию и космологию человека. Каким може быть практическое использование этих идей: например того, что человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции? Или шкалы водородов? Ведь нельзя взять и приделать себе включатель для определенных состояний? или подсоединить шланг для высоких водородов? Это требует изучения машины, причем не любой и каждой, а именно своей, личной и частной, каждым, кто захочет проверить эти идеи и применить их на практике. А машины, с одной стороны, весьма и весьма отличаются, что хорошо для одной, может плохим для другой и т.д. С другой стороны, большая удача в том, что все машины, в определенном смысле, одинаковые, и что хорошо для отделения себя от машины для одного человека, может быть хорошим и для другого. Машины отличаются друг от друга больше, чем отличаются друг от друга самолет, паровоз, пароход, швейная, стиральная, гоночная, пишущая машины. С другой стороны, если эти машины не безнадежно поломаны, каждую из них можно использовать для полета. Но это уже не наука.
А ведь говорим мы пока только о том, что относительно легко познать интеллектуальным т отчасти двигательным центрами. О том, что можно познать эмоциональным и интстинктивным центрами, то и говорить почти невозможно и бесполезно. Какая науке в Моне Лизе? А ведь она отражает определенное, отчетливо видимое состояние, понятное каждому, кто находится или можеть быть в этом же состоянии.
Отправлено: Вадим от 21 ЭЮпСап 2008, 14:54:19
Ну это же просто.Если это не есть банальная случайность, значит это есть некое для тебя кардинальное отличие того, что можно назвать "эзо.." от всего, что порождно механикой.
Не понял ни этой фразы, ни последующих.
Цитировать
Ага, понятно. Случайность происходит независимо, потому что она случайность.То есть от усилий человека данное срабатывание не зависит?
Это ОЧЕВИДНО для любого, кто хотя бы немного может оторваться от своего ЧСВ, которое и ДЕЛАЕТ всю это псевдоэзотерическую базарную беготню. Случайность происходит НЕЗАВИСИМО от того, какие там "усилия" прилагает человек на базаре и для базара.
Цитировать
БАЗАР - ЭТО ВСЁ ЧТО У НАС ЕСТЬ. В этой фразе огромный смысл имеет КАЖДОЕ слово и даже многократное чтение ликбеза не поможет её ПОНИМАНИЮ, так как для этого нужно больше, чем чтение книжек.
Это тоже понятно. Базар - это все, что у нас есть... потому что все, что у нас есть - это базар.
Цитировать
Так вот если базар это наше ВСЁ, то любые усилия будут базарными и для базара. Причем обычно вся эта ФИГНЯ (усилия, техники, книжки и пр.) больше мешают, чем помогают проявить этот шанс. Именно по-этому есть такое направление как Дао.А как может фигня мешать или помогать, если срабатывание шанса - СЛУЧАЙНО?
Цитировать
То есть ему остается только рассчитывать, что он случайно окажется "наблюдающим-с-отношением", когда сработает ШАНС?Опять не угадал. Срабатывание шанса - это не удар кирпичем по голове. Это эээ... кристаллизация, которой НЕТ. СН предназначено не для ВОСПРИЯТИЯ этого шанса, а для его РЕАЛИЗАЦИИ.
Тут ты меня зачем запутываешь?
Говоришь, что ничего для срабатывания сделать не мочно. А СН каким-то боком - предназначено для его РЕАЛИЗАЦИИ...
Ты бы не мог яснее выразиться: так можно ли что-либо предпринять для срабатывания ШАНСА или нет???
Цитировать
Рассуждения БЕЗ ПОНИМАНИЯ обречены на пустое философствование и демагогию. Ты НЕ ПОНИМАЕШЬ того, о чем я говорю - лучше бы этим занялся, чем петли рисовать ;DЧем же заняться?
Делать ничего нельзя для ШАНСА, поэтому почему бы и петли не порисовать.
Цитировать
А чего пошлого в таком представлении о Реальности?Может, так по-честному народу и заявить. Пыжься, не пыжся, а спасутся лишь те, кто занесен в Книгу Шанса. Но пыжиться типа надо, ибо шансы не нулевые!
Никто не спасется - это наше пошлое ВООБРАЖЕНИЕ о Реальности ::)
Отправлено: AVG от 21 ЭЮпСап 2008, 15:49:44
ЗЫ Может быть я слово "реализация" подобрал не очень адекватное, ну дык я и не прорабатывал эту тему, так как для Движения она нафиг не нужна. Весь твой интерес к данной теме идет от того, что ты без понятия КТО-Я. Если бы ты хотя бы чуть-чуть двигался в этом направлении, ты бы понимал ГЛУПОСТЬ этого твоего интереса к ШАНСу. Можно сказать, что ШАНСА НЕТ, и все то, что я тут говорю - просто базарная форма с базарным смыслом. Это вот всякие идиоты, которым все-равно о чем говорить (о свежести колбасы или про эзотерику) думают, что все "понятое" можно словами сказать, так как они не понимают разницу между информацией/знаниями и ПОНИМАНИЕМ. А я сказочки плодить не люблю и говорить мне про шанс ПО ТВОИМ ВОПРОСАМ не интересно, так как у тебя нет достаточного уровня ПОНИМАНИЯ и я просто не знаю как можно "привязать" моё понимание к твоим вопросам.
Отправлено: Juma от 21 ЭЮпСап 2008, 17:25:21
Цитировать
Чем же заняться?AVG
Цитировать
"Это не совсем "правильное" направление, но самонаблюдать можно... О! Пришла в голову такая мысль - самонаблюдать нужно так, чтобы все время оказываться "ВЫШЕ" наблюдаемых объектов и явлений, чтобы пытаться ухватить все в Целом (типа пространств у Тулку). То есть задать вопрос КАК, который вы все уже пощщупали. И тогда однажды можно заметить, что охватить ничего не получается - НЕЧЕМ. И вот здесь-то и нужно изменить вопрос КАК таким образом, чтобы получился ОТВЕТ."В принципе - логично.
Отправлено: Evgeny от 21 ЭЮпСап 2008, 17:38:16
Отправлено: Juma от 22 ЭЮпСап 2008, 00:51:13
Цитировать
но я как-то привык думатьЭто не воспрещено, думать оно всегда необxодимо....
Отправлено: DeepDiver от 22 ЭЮпСап 2008, 02:00:26
Dip, тезисы представлены в "цирке", но суть не в тезисах, а в приемчиках.В том-то и дело , что тезисы/приемчики ГИГа уже используются широко и кому не лень. "Гербалайфщина духа" .
Вопрос строиться от противного : если все приемчики , о которых Успенский писал и которые произвели на него такое впечатление , доступны очень многим (без эзотерических Посвящений, Передач и проч.) , то БЫЛО ли что-то БОЛЬШЕ? Я вполне мог что-то упустить .
хотя вряд ли :).
Отправлено: Juma от 22 ЭЮпСап 2008, 02:09:47
Отправлено: AVG от 22 ЭЮпСап 2008, 03:39:49
AVGнифигасе ты цитаты вытаскиваешь ;D ;D ;D По-моему это я писал ещё до второй книги и чтобы это понять нужно хотя бы ПОНИМАТЬ как задавать вопрос КАК, не говоря уже о том, чтобы его ИЗМЕНИТЬ да ещё и ОТВЕТ у меня большими буквами написан, то есть я говорил про направление КТО-Я.Цитировать"Это не совсем "правильное" направление, но самонаблюдать можно... О! Пришла в голову такая мысль - самонаблюдать нужно так, чтобы все время оказываться "ВЫШЕ" наблюдаемых объектов и явлений, чтобы пытаться ухватить все в Целом (типа пространств у Тулку). То есть задать вопрос КАК, который вы все уже пощщупали. И тогда однажды можно заметить, что охватить ничего не получается - НЕЧЕМ. И вот здесь-то и нужно изменить вопрос КАК таким образом, чтобы получился ОТВЕТ."В принципе - логично.
В общем не нужно такие цитаты СЮДА постить, так как обывательская реакция на них не идет далее женечкиного письма. С другой стороны если на идиотов равняться, то вообще удавиться можно ;D Чтобы я ни писал, будет 2 реакции:
а) гусев нифига не читал, ничего не знает и только ржет как конь и ведет себя неприлично
б) гусев хвастается, говорит заумные фразы (а если бы понимал, то и говорил бы понятно), растопыривает пальцы, воображает что он круче Ошо и самого ГИГа.
А книжки почитать НЕКОГДА, типа в отведенное для ЗАНЯТИЙ эзотерикой время у них другие дела, а потом надо телевизор мотреть, идти пиво пить с друзьями, на тусовки, по инету шариться и пр. Где уж тут найти время для того, чтобы хотя бы задуматься над вопросом КТО-Я ? ;D ;D ;D
Отправлено: AVG от 22 ЭЮпСап 2008, 03:43:19
AVGнифигасе ты цитаты вытаскиваешь ;D ;D ;D По-моему это я писал ещё до второй книги и чтобы это понять нужно хотя бы ПОНИМАТЬ как задавать вопрос КАК, не говоря уже о том, чтобы его ИЗМЕНИТЬ да ещё и ОТВЕТ у меня большими буквами написан, то есть я говорил про направление КТО-Я.Цитировать"Это не совсем "правильное" направление, но самонаблюдать можно... О! Пришла в голову такая мысль - самонаблюдать нужно так, чтобы все время оказываться "ВЫШЕ" наблюдаемых объектов и явлений, чтобы пытаться ухватить все в Целом (типа пространств у Тулку). То есть задать вопрос КАК, который вы все уже пощщупали. И тогда однажды можно заметить, что охватить ничего не получается - НЕЧЕМ. И вот здесь-то и нужно изменить вопрос КАК таким образом, чтобы получился ОТВЕТ."В принципе - логично.
В общем не нужно такие цитаты СЮДА постить, так как обывательская реакция на них не идет далее женечкиного письма. С другой стороны если на идиотов равняться, то вообще удавиться можно ;D Чтобы я ни писал, будет 2 реакции:
а) гусев нифига не читал, ничего не знает и только ржет как конь и ведет себя неприлично
б) гусев хвастается, говорит заумные фразы (а если бы понимал, то и говорил бы понятно), растопыривает пальцы, воображает что он круче Ошо и самого ГИГа.
А ликбез почитать НЕКОГДА, типа в отведенное для ЗАНЯТИЙ эзотерикой время у них другие дела, а потом надо телевизор смотреть, идти пиво пить с друзьями, на тусовки, по инету шариться и пр. Где уж тут найти время для того, чтобы хотя бы задуматься над вопросом КТО-Я ? ;D ;D ;D
Отправлено: Juma от 22 ЭЮпСап 2008, 04:14:17
Цитировать
а) гусев нифига не читал, ничего не знает и только ржет как конь и ведет себя неприличноПаравоз-он и в Украине - корвет)
б) гусев хвастается, говорит заумные фразы (а если бы понимал, то и говорил бы понятно), растопыривает пальцы, воображает что он круче Ошо и самого ГИГа.
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2008, 04:35:29
А книжки почитать НЕКОГДА, типа в отведенное для ЗАНЯТИЙ эзотерикой время у них другие дела, а потом надо телевизор мотреть, идти пиво пить с друзьями, на тусовки, по инету шариться и пр. Где уж тут найти время для того, чтобы хотя бы задуматься над вопросом КТО-Я ? ;D ;D ;DЗанятия эзотерикой происходят не только в специально отведенное время, которого мало, так как кроме вышеперечисленного есть еще, между прочим, работа и семья. Многие обыденные ситуации (а в принципе, ВСЕ обыденные ситуации и ИМЕННО они), включая питие пива и закусывание колбасой, дают материал для самонаблюдения "КТО-Я". Для чтения книг, конечно, нужно выделять специальное время, и именно поэтому приходится тщательно выбирать чтение, что, в частности, и стремится делать ДипДрайвер. Отсюда и понятная просьба дать краткие тезисы для ознакомления, как в хорошем магазине вам дадут возможность попробовать раньше, чем вы купите.
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2008, 12:33:47
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Но давайте возьмем для рассмотрения простые вещи. Например электричество: закон Ома, закон Киргофа (даже не помню точно названия - не повторял со школы) и т.д. могут проверены любым исследователем, с любой допустимой практической точностью. Действие этих законов не зависит от наблюдателя или экспериментатора.
Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы - в биологии (даже) проверка закона исследователем (эксперимент) не может быть на 100% воспроизводима, не говоря уже о науках, изучающих человека, где с экспериментами вообще напряженка. Вы можете возразить, что эти области (психология, социология, политэкономия) лишь в той мере и являются науками, в какой они могут следовать общей научной методологии. Общей с физикой и химией. Если вы так скажите, то будете, ИМХО, в основном правы. Но важно именно то, что они ей в какой-то степени следуют, то есть их можно "следовать". Допустим, у социологов есть методическая проблема влияния личности интервьюера на результат социологического опроса, но есть и приемы, позволяющие в значительной мере снять эту проблему, и тем самым сделать опрос повторяемым, стандартизированным. Хотите ли вы теперь сказать, что в эзотерическом знании ничего стандартизируемого нет, что все самонаблюдения абсолютно не похожи друг на друга?
П.С. Вы сказали "практическое использование", но я полагаю, что речь идет о практической проверке.
Обращаясь к эзотерике, в частности, к идеям ГИГа-ПДУ. Их основное отличие в том, что говоря о человеке, они предлагают цельную, взаимосвязанную систему идей, описывающих психологию и космологию человека. Каким може быть практическое использование этих идей: например того, что человек - это машина, действующая по принципу стимула-реакции? Или шкалы водородов?Соотношение психологии и космологии в системе ЧП - отдельная тема, это в другой раз. Пока я просто предпочел бы ограничиться психологией. То, что человек есть машина - это вообще не закон, который можно прямо проверить, это обобщение более высокого уровня, какие, кстати, есть и в физике. Как вы думаете, можно ли фундаментальный закон сохранения материи проверить каким-либо одним экспериментом? Он проверяется многими эксперименами, которые только в совокупности убеждают. Не так ли обстоит дело и с психологическими идеями ГИГа, которые проверяются постоянным и длительным самонаблюдением, а не каким-то одним экспериментом. Считаете ли вы, в частности, что наблюдение себя как машины нестандартизуемо и у любых двух людей происходит абсолютно по разному? Что же касается того, что любые две (человеческие) машины в чем-то различаются, то и две собаки в чем-то различаются, а эксперименты Павлова все-таки научные, не так ли?
А ведь говорим мы пока только о том, что относительно легко познать интеллектуальным т отчасти двигательным центрами. О том, что можно познать эмоциональным и интстинктивным центрами, то и говорить почти невозможно и бесполезно. Какая науке в Моне Лизе? А ведь она отражает определенное, отчетливо видимое состояние, понятное каждому, кто находится или можеть быть в этом же состоянии.Еше одна интересная гипотеза. Не хочу ее разбирать, пока вы не высказались до конца. Хотите ли вы сказать, что наука познает только через ИЦ и отчасти ДЦ, а эзотерика (также) через Э.- и Инс.Ц.?
Отправлено: Вадим от 22 ЭЮпСап 2008, 14:35:04
Ты в трех соснах запутался. Есть срабатывание шанса, а есть РЕАЛИЗАЦИЯ срабатывания, которой можно мешать и помогать. Что тут непонятного?А-а, вона как...
Теперь понятна.
Цитировать
Я же написал про кирпич, а ты свой мозК так и не стал включать ;D
Мой мозК - хочу включаю, хочу с выключенным сижу
8)
Цитировать
Срабатывание шанса эффективно сводится к нулю личностью и психикой базарного субъекта, то есть он срабатывает почти без последствий - не реализуется.Может быть, опускаться до таких подробностей и не в твоих правилах (если у тебя вообще есть правила :D)...
Но все-таки личностью ИЛИ психикой сводится к нулю??
Цитировать
Причем здесь МАССА ТОНКОСТЕЙ в расшифровке каждого слова (срабатывание, реализация, мешать/помогать), которые я даже во второй книге не стал описывать чтобы НЕ МОРОЧИТЬ ГОЛОВУ СКАЗОЧКАМИ.Про срабатывание и реализацию понятно. В смысле, мне естественно моим базарным ВООБРАЖАЕМЫМ разумением понятно... Но все таки.
Ты не мог бы чуть подробнее про мешать/помагать? В смысле, какова роль личности и какова психики.
Для тебя (как обладателя Понимания) это вряд ли составит много труда.
Цитировать
Для идущего субъекта (не говоря уже про идиотов) совершенно бесполезно пытаться что либо ПОНЯТЬ в данной области, так как НЕ ЧЕМ, кроме как своим ВООБРАЖЕНИЕМ в виде базарных сказочек.Ну ты же мастер подбирать формы, в которые ты "закладываешь отблески" Понимания и которые почти нельзя превратить в сказочки.
Действительно, почему не подобрать форму и в таком ключе?
Цитировать
Может быть я слово "реализация" подобрал не очень адекватное, ну дык я и не прорабатывал эту тему, так как для Движения она нафиг не нужна.
Да нет, почему не адекватное?
На мой взгляд так вполне.
Цитировать
Весь твой интерес к данной теме идет от того, что ты без понятия КТО-Я. Если бы ты хотя бы чуть-чуть двигался в этом направлении, ты бы понимал ГЛУПОСТЬ этого твоего интереса к ШАНСу.
Дык, а что НЕ является глупостью :-\ ??? :)
Но интерес есть интерес, он есть двигающая сила, которой можно пользоваться (и есть ли другая?).
Я как раз об КТО-Я речь и веду. Каким боком к направлению (на КТО-Я) стоят личность и психика??
Можешь сказать?
Цитировать
А я сказочки плодить не люблю и говорить мне про шанс ПО ТВОИМ ВОПРОСАМ не интересно, так как у тебя нет достаточного уровня ПОНИМАНИЯ и я просто не знаю как можно "привязать" моё понимание к твоим вопросам.Не взыщи, чем богаты, так и живём...
Мне кажется, я в вышележащих абзацах дал возможную зацепку.
Попробуй "привязать" твоё понимание к Одному моему вопросу (про личность/психику в контексте мешать/помогать).
Отправлено: constantine от 22 ЭЮпСап 2008, 16:18:02
Мой мозК - хочу включаю, хочу с выключенным сижу 8)вона как оно получается ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 22 ЭЮпСап 2008, 17:24:56
Это хорошо, что досточтимый научился понимать хотя бы идиотов. Такими темпами он лет через тридцать и умного человека Успенского понять сумеет. Только насчет выделенного места ... Ну не стал бы женечка такое писать, он же прекрасно знает, что Гусев регулярно читает ... Гусева.
В общем не нужно такие цитаты СЮДА постить, так как обывательская реакция на них не идет далее женечкиного письма. С другой стороны если на идиотов равняться, то вообще удавиться можно ;D Чтобы я ни писал, будет 2 реакции:
а) гусев нифига не читал, ничего не знает и только ржет как конь и ведет себя неприлично
б) гусев хвастается, говорит заумные фразы (а если бы понимал, то и говорил бы понятно), растопыривает пальцы, воображает что он круче Ошо и самого ГИГа.
Отправлено: AVG от 22 ЭЮпСап 2008, 17:56:04
Я же написал про кирпич, а ты свой мозК так и не стал включать ;D
Мой мозК - хочу включаю, хочу с выключенным сижу 8)
Ноу проблемо! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Цитировать
Может быть, опускаться до таких подробностей и не в твоих правилах (если у тебя вообще есть правила :D)...
Я могу опуститься куда угодно, если вижу ПОНИМАНИЕ собеседника. А у тебя ВМЕСТО него подколки и лесть. Мне на это налевать, но ПОНИМАНИЯ-то нету, и быть не может, так как это очень сложный вопрос. Что бы я ни сказал - для тебя (и остальных) это будут лишь сказочки. А я не люблю сказочки...
Цитировать
Но интерес есть интерес, он есть двигающая сила, которой можно пользоваться (и есть ли другая?).
Интерес является двигающей ПО БАЗАРУ силой. В эзотерике любой интерес - ОТСТОЙ. Другая, ессесно, есть, но опять же если я тебе скажу заветное слово (НЕОБХОДИМОСТЬ), то ты набьешь его базарными смыслами (типа потребность, или в ожЫгове посмотришь) и поймешь лишь себя самого. Про необходимость я кое-что написал во второй книге, много в своем разделе писал. Так что ищите и обрящите (с) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Цитировать
Я как раз об КТО-Я речь и веду. Каким боком к направлению (на КТО-Я) стоят личность и психика??
Никаким. Выше ты вел речь о ШАНСЕ и мешать/помогать. При чем тут КТО-Я? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Цитировать
Попробуй "привязать" твоё понимание к Одному моему вопросу (про личность/психику в контексте мешать/помогать).
Понимание привязывается к ПОНИМАНИЮ, а не к формулировкам вопроса. У меня нет СХЕМ Реальности, типа таблицы водородов и расширенного закона трех, в которые можно что угодно запихать. Так что я не могу вещать как радиоточка по любой теме. Сформулируй вопрос, изложи проблематику, освети состояние вопроса в первоисточниках, обоснуй своё мнение и т.п. Ну то есть давай все то, что у тебя есть ВМЕСТО понимания - может быть за что-то и зацеплюсь (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: AVG от 22 ЭЮпСап 2008, 18:00:51
и умного человека Успенского понять сумеет.
Успенский - энтузазист, и как все энтузазисты - узколобый обыватель. Вся его заслуга в том, что он точно записывал и потом слово в слово передавал, то есть он не более умен чем магнитофон (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Понимания у него очень мало, что видно даже по изложению запомненного.
Отправлено: Juma от 22 ЭЮпСап 2008, 19:15:59
Цитировать
Успенский - энтузазист, и как все энтузазисты - узколобый обывательЭТО от него не заисело
Отправлено: bykman от 22 ЭЮпСап 2008, 19:57:42
Значится ты захотел устроить мозговой штурм. Но почему-то никто, в том числе и ты ,командиры в вашей армии в операциях не участвуют?, не вылез из окопов. Только несколько челов высунули голову под пули и тут же свалились, застреленные в спину. И зачем было посылать народ на амбразуры, когда мозговой штурм, в данном случае, есть всего лишь поиск по разным базам данных. Да и в общем случае тоже, а кто против, пусть скажут об этом Перельману. У тебя чо, интернета нет или ты им пользоваться не умеешь? Вот же тебе научный метод - метод перебора. Набираешь требуемую комбинацию слов в гугле, яндексе, рамблере, яхе, и пр. и получаешь "любые, даже сырые и недодуманные идеи, ... без аргументации, ... разные, даже противоположные вбросы от каждого автора ...". И можешь всю оставшуюся в них копаться. Но, раз ты взял на себя роль решать где истина, где ложь, отметая свеклу в кармане парамарибы, орган Павла, традицию consta, ликбез АВГ и прочих, не удовлетворивших твоим критериям, то ты в любом случае получишь только то, что ты хочешь, только с рекордной точностью после запятой. Это тебе нада? :)
Отправлено: DeepDiver от 22 ЭЮпСап 2008, 22:07:32
Для чтения книг, конечно, нужно выделять специальное время, и именно поэтому приходится тщательно выбирать чтение, что, в частности, и стремится делать ДипДрайвер. Отсюда и понятная просьба дать краткие тезисы для ознакомления, как в хорошем магазине вам дадут возможность попробовать раньше, чем вы купите.Все дело в том , что существуют "мероприятия" , где информационная прозрачность( или отсутствие информационной ассиметрии ) как нож барану.
Авторы этих "мероприятий " очень потешно и иногда искрене ставят свой "продукт" , как нечто возвышенное , не имеющее аналогов в нашем прозаическом мире. Вещать иначе как с позиции альфа-лидера им не представляется возможным :) .
Оно и понятно , "потомственная колдунья , гарантия 200% " работает только для людей которые в это верят , остальные недалекие идут в ... пешее эротическое путешествие :) .
Собственно, если человек знаком с этологией (внешние атрибуты альфа-ранговости и способы ее имитации ) , меметикой (психологические вирусы : создание, эксплуатация и механизм работы ) и психологией (состояние импринтной внушаемости и уязвимости, промывка мозгов) , то механизм "эзотерики от ГИГа , Ошо и проч." возможно реконструировать достаточно быстро.
А вопрос остается прежним , есть ли что-то большее ? :)
Отправлено: Nic от 22 ЭЮпСап 2008, 22:34:38
Отправлено: Nic от 22 ЭЮпСап 2008, 23:01:47
Цитата: Evgeny
Я думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы ....
Дядь Жень, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете суть методологии науки. ЛЮБАЯ НАУКА, предполагает отстранение человека от познаваемого объекта, отчленение субъекта от объекта. В эзотерике же действует другой принцип "все находится во всем". Чел не вычленяется из космических связей, он вплетен в них, а потому эзотерик понимается как носитель, проводник энергии существования, которую он может использовать в своих целях, если понимает КАК и этот момент эзотерике выражен в различении собственно эзотерического знания, людей посвященных в знание законов этой энергии и профанного, для остальных, смертных. В то время как в науке действует другая установка - истина достижима для всех людей. По моему это и пытался сказать вам sem.
Отправлено: AVG от 23 ЭЮпСап 2008, 04:51:25
Цитата: EvgenyЯ думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы ....
Дядь Жень, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете суть методологии науки. ЛЮБАЯ НАУКА, предполагает отстранение человека от познаваемого объекта, отчленение субъекта от объекта. В эзотерике же действует другой принцип "все находится во всем". Чел не вычленяется из космических связей, он вплетен в них, а потому эзотерик понимается как носитель, проводник энергии существования, которую он может использовать в своих целях, если понимает КАК и этот момент эзотерике выражен в различении собственно эзотерического знания, людей посвященных в знание законов этой энергии и профанного, для остальных, смертных. В то время как в науке действует другая установка - истина достижима для всех людей. По моему это и пытался сказать вам sem.
Хорошо написал за исключением некоторых моментов, сложных для базарного понимания:
1) В реальной эзотерике нет СВОИХ ЦЕЛЕЙ.
2) В реальной эзотерике нет "эзотерического знания" как какого-то ОсОбОгО знания в любом том виде, в котором мы можем его ВООБРАЗИТЬ. Раньше я тоже говорил про эзо-знание, но потом я понял, что это НЕЧТО лучше называть Пониманием, так как слово "знание" значительно менее адекватно.
3) Слово "закон" тоже не годится - лучше сказать гармонии, хотя некоторые это слово тоже понимают как эдакий закон
Подеркиваю, что В ЦЕЛОМ скзано неплохо, так как многочасовой подбор слов для такого ответа совсем не обязателен. Я лишь хотел выделить отдельные моменты, где уж слишком сильно сказочки выпирают (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Вадим от 23 ЭЮпСап 2008, 08:50:33
канешнаМой мозК - хочу включаю, хочу с выключенным сижу 8)вона как оно получается ;D ;D ;D
а ты как думал?
это же мОй мозк - как хочу им так и пользуюсь 8)
Отправлено: Вадим от 23 ЭЮпСап 2008, 09:33:07
Да уж. Это я завсегда рад. ::)ЦитироватьМожет быть, опускаться до таких подробностей и не в твоих правилах (если у тебя вообще есть правила :D)...
Я могу опуститься куда угодно, если вижу ПОНИМАНИЕ собеседника. А у тебя ВМЕСТО него подколки и лесть.
Сначала подольщусь, потом подколю :)
Тебе от этого ни холодно, ни жарко.... А мне удовольствие.
Цитировать
Мне на это налевать, но ПОНИМАНИЯ-то нету, и быть не может, так как это очень сложный вопрос. Что бы я ни сказал - для тебя (и остальных) это будут лишь сказочки. А я не люблю сказочки...Ладно, примем.
Цитировать
Ты меня прямо в тупик загнал :-\ЦитироватьНо интерес есть интерес, он есть двигающая сила, которой можно пользоваться (и есть ли другая?).
Интерес является двигающей ПО БАЗАРУ силой. В эзотерике любой интерес - ОТСТОЙ. Другая, ессесно, есть, но опять же если я тебе скажу заветное слово (НЕОБХОДИМОСТЬ), то ты набьешь его базарными смыслами (типа потребность, или в ожЫгове посмотришь) и поймешь лишь себя самого.
Если бы ты не сказал заветное слово, у меня был бы шанс НЕ набить его базарными смыслами. А ты сказал, и всё-всё (всхлипывая :'() испортил.
Цитировать
Про необходимость я кое-что написал во второй книге, много в своем разделе писал. Так что ищите и обрящите (с)Нет, наверное так уже не прокатит.
Ибо у меня есть железная уверенность, что я понимаю, что такое необходимость.
А ежели это лишь базарное понимание и я при этом в нём нисколько не сомневаюсь - значит эзотерика в твоем понимании мне напрочь не доступна. В свою очередь, раз я могу предположить такое, то следовательно, я не окончательно погряз в базаре (опять же в твоем понимании).
Цитировать
К словам цепляешься? Брось.ЦитироватьЯ как раз об КТО-Я речь и веду. Каким боком к направлению (на КТО-Я) стоят личность и психика??
Никаким. Выше ты вел речь о ШАНСЕ и мешать/помогать. При чем тут КТО-Я?
Мы же говорили про ШАНС, но ты заявил, что без направления (на КТО-Я) говорить про ШАНС бесполезно.
Тем не менее, как мы с тобой установили, личность/психика мешают РЕАЛИЗАЦИИ.
По-моему, очевидно что из этого следует.
1) Либо личность/психика "мешают" следовать направлению (на КТО-Я). То есть, начав все-таки двигаться в направлении, можно перестать заморачиваться насчет вопроса с личностью/психикой.
2) Либо личность/психика попросту эквивалентно (то есть лишь другое обозначение) отсутствию движения по направлению (на КТО-Я).
В обоих случаях между ШАНСом, направлением и личностью/психикой (в плане "мешать") - связь ПРЯМАЯ.
Цитировать
ЦитироватьПопробуй "привязать" твоё понимание к Одному моему вопросу (про личность/психику в контексте мешать/помогать).
Понимание привязывается к ПОНИМАНИЮ, а не к формулировкам вопроса. У меня нет СХЕМ Реальности, типа таблицы водородов и расширенного закона трех, в которые можно что угодно запихать. Так что я не могу вещать как радиоточка по любой теме.
Не-не-не...
Про формулировку вопроса не надо.
Я его выше уже в пюре разжевал. Тут схемы реальности ни при чем. Вопрос однозначный и конкретный.
Цитировать
Сформулируй вопрос, изложи проблематику, освети состояние вопроса в первоисточниках, обоснуй своё мнение и т.п. Ну то есть давай все то, что у тебя есть ВМЕСТО понимания - может быть за что-то и зацеплюсьЕжели бы у меня было мнение ???
А у меня именно вопрос.
Первоисточниками, я так полагаю, ты считаешь зе буки. В них такой вопрос не ставится.
Так что давай уж без наукообразной казуистики ;)
Отправлено: Павл от 23 ЭЮпСап 2008, 15:26:38
почитал я, что в основном за науку в этой теме пишут - прямтаки ХIХ век.
Некоторые вообще путают образовательный процесс с исследовательским.
К примеру физопыты в средней школе как элементы образования и научные эксперименты как элементы метода познания. Да и то сказать, ведь чтобы поставить простейший опыт в школе уже требуется определенная квалификация.
Что уж говорить об исследованиях на переднем крае науки.
Даже записки уважаемого АВГ (почитал я приложение к ЛБ) можно принять лишь в качестве набросков к черновику.
Предлагаю поглядеть в Википедию раздел "Научный метод".
Кроме того, в истории науки куча примеров, как сегодняшние научные "факты" становятся просто мнениями и отражают всего лишь текущее состояние науки.
Во второй половине ХХ века стали громко раздаваться голоса, что и человека тож следует отнести к "измерительным приборам".
Не во всех областях науки, конечно, но в некоторых заведомо.
Особенно это стало заметно после периода, длившегося приблизительно с 50-го года по 80-е годы, когда было введено столько материала ранее недоступного, что стало ясно наука это нечто большее, чем это описывают энциклопедические справочники и словари типа Ожегова.
В последнее время вообще изданы прекрасные книги: Аль-Худжвири "Раскрытие скрытого за завесой", Идрис Шах "Знать как знать", Орнштейн "Дар топора".
В первых двух, если читать их без предубеждения, ясно можно увидеть, что суфизм (тасаввуф) - просто наука.
Третья же показывает, как формировался наш технократический образ мышления, приведший к тому, что мы имеем сейчас - в том числе и к "урезанным" взглядам на науку.
Отправлено: glen от 23 ЭЮпСап 2008, 17:44:43
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?Очень просто: тайна веков. :)
Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений. Т. е., в терминологии Гурджиева - улучшения бытия с помощью знания о саморазвитии. Плюс, эзотерика предполагает картину реальности, отличную от общепринятой. Например, Успенский писал о "вечном теперь", о людях обреченных на постоянное повторение собственных ошибок, и некоторое их усиление, или напротив, уменьшение, по мере проживания множества жизней.
С помощью эзотерики можно заниматься саморазвитием. Кто-то качает мышцы, кто развивает эмоции, кто-то интеллект.
Эзотерика, на мой взгляд, ближе к религии, чем к науке, потому что в тайные знания сначала следует поверить. Хотя, души в системе Гурджиева нет. Но Бог есть.
Отправлено: AVG от 23 ЭЮпСап 2008, 17:49:39
стало ясно наука это нечто большее, чем это описывают энциклопедические справочники и словари типа Ожегова.
Кому стало ясно? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Предлагаю поглядеть в Википедию раздел "Научный метод".
Сырьё - все перечислено и ничего конкретно не определено.
В последнее время вообще изданы прекрасные книги: Аль-Худжвири "Раскрытие скрытого за завесой", Идрис Шах "Знать как знать", Орнштейн "Дар топора".
Не сомневаюсь в их прекрасности...
В первых двух, если читать их без предубеждения, ясно можно увидеть, что суфизм (тасаввуф) - просто наука.
Гы-гы-гы-гы-гы-гы (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Гы-гы-гы-гы-гы-гы (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Гы-гы-гы-гы-гы-гы (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Третья же показывает, как формировался наш технократический образ мышления, приведший к тому, что мы имеем сейчас - в том числе и к "урезанным" взглядам на науку.
Я уже не хочу ничего доказывать и ни о чем спорить, наверное прошел юношеский энтузазизм и стремление докопаться до истины переливая из пустого в порожнее. Понятно, что я написал не энциклопедическую статью и многое там можно дополнить, изменить порядок изложения, может быть даже что-то уточнить. Однако от БЕЗГРАМОТНОСТИ чтение книжек не спасет, так как БЕЗГРАМОТНЫХ книжек сейчас целое море, и каждая из них толкает свой "расширенный" взгляд даже на науку, которая на такие книжки уже даже внимание не обращает. Известна восточная мудрость, что один ДУРАК за 10 минут может задать столько вопросов, что 10 мудрецов не ответят и за 10 лет! И если раньше таких дураков вышибали из науки под зад коленом, то сейчас выжившие из ума бывшие ученые годами пропихивают свои теории через интеренет - торсионные поля, новая теория эфира, альтернативные теории гравитации, и всякая остальная МУРА. Разобраться во всем этом тяжело даже грамотному человеку, не говоря уже про БЕЗГРАМОТНЫХ ИДИОТОВ, воспитанных на тех книжках, которые им интересно читать. А кому интересно читать сопромат, теормех, матстат и прочее? Вот и выпрыгивают из штанов всякие недоучки, рекламируя очередное научное расширение.
Это и есть самая настоящая ПРОФАНАЦИЯ даже в области НАУКИ, которая обладает мощным доказательным инструментарием. А что же тогда говорить про область эзотерики? Уверяю вас, что от эзотерики сейчас не осталось и следа! Её нет вообще, только ПРОФАНАЦИЯ. По крайней мере все то, что имеет выход в инет. Может быть где-то на востоке в глухих недоступных местах остались Традиции, но я уже и в этом сомневаюсь. Так что спасение утопающего дело рук самого утопающего. Очень сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если никто не знает как эта кошка выглядит, не говоря уже о том, что её вообще нет. Искатели просто берут что попало в руки, и начинают усердно доказывать, что это штуковина и есть самая настоящая кошка, причем только у него правильная, а у соседа ессесно кошка не правильная и не кошка. Мда... (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: constantine от 23 ЭЮпСап 2008, 17:57:11
А кому интересно читать сопромат, теормех, матстат и прочее? Вот и выпрыгивают из штанов всякие недоучки, рекламируя очередное научное расширение.а оно надо? я тут одному идиоту писал раза 3, что КПД больше 100% - повод искать либо ошибку либо новый физический процесс. А он ещё ржать пытался прямо между объяснениями!!! ;D ;D ;D Нету счастья в понимании, очередная иллюзия ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2008, 18:04:47
Женя, щас попробую объяснить, почему проваливаются гастроли твоего цирка.Бик, ну я же сказал, что "штурм" - просто неудачный эксперимент, забудь ты о нем пож-ста. А командиры, армия - это уже ты что-то неудачное придумал.
Значится ты захотел устроить мозговой штурм. Но почему-то никто, в том числе и ты ,командиры в вашей армии в операциях не участвуют?
Но, раз ты взял на себя роль решать где истина, где ложь, отметая свеклу в кармане парамарибы, орган Павла, традицию consta, ликбез АВГ и прочих, не удовлетворивших твоим критериям, то ты в любом случае получишь только то, что ты хочешь, только с рекордной точностью после запятой. Это тебе нада? :)
Дык я ж не знаю, где истина, где ложь, поэтому и спрашиваю народ. Над шуткой про свеклу посмеялся, как положено, хотя про секретное знание - это зафиксировал, Ликбез АВГ критиковал еще давно, орган Павла и традицию Кости я не отметал, с чего ты это взял, это полностью по делу и тоже в копилку, а если я что-то проверил на свет, так на то оно и обсуждение, оно же еще не закончено.
Отправлено: constantine от 23 ЭЮпСап 2008, 18:10:35
самоувлеченность и сопротивляемость очевидному не те пороки за которые наказывают, так что ничего страшного ;D Косте дед показал пару фокусов вот он и купился, а чо такова? ;D Он же не виноват что он такой ;D ;D ;D К тому же, он подозревает что его дразнят >:( при этом изолируя видимое ::)... традицию consta, ...... и традицию Кости ...
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2008, 18:16:37
и умного человека Успенского понять сумеет.
Успенский - энтузазист, и как все энтузазисты - узколобый обыватель. Вся его заслуга в том, что он точно записывал и потом слово в слово передавал, то есть он не более умен чем магнитофон (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Понимания у него очень мало, что видно даже по изложению запомненного.
Мэтр, вы это серьезно или просто самоутверждаетесь, на сей раз за счет Успенского? Если серьезно, то попробуйте перечитать "Четвертый путь" и изменить свое мнение. Там же лекции записаны и особенно ответы на вопросы, и видно, что он их дает с полным пониманием темы, нам бы с вами так так мало понимания, мы бы меньше ругались, больше по делу говорили. Не мог же Успенский передавать слово в слово как магнитофон гурджиевские ответы на вопросы, которые задавались не Гурджиеву, а ему, Успенскому, и прямо на лекции, как вы думаете?
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2008, 18:33:33
Цитата: EvgenyЯ думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы ....
Дядь Жень, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете суть методологии науки. ЛЮБАЯ НАУКА, предполагает отстранение человека от познаваемого объекта, отчленение субъекта от объекта. В эзотерике же действует другой принцип "все находится во всем". Чел не вычленяется из космических связей, он вплетен в них, а потому эзотерик понимается как носитель, проводник энергии существования, которую он может использовать в своих целях, если понимает КАК и этот момент эзотерике выражен в различении собственно эзотерического знания, людей посвященных в знание законов этой энергии и профанного, для остальных, смертных. В то время как в науке действует другая установка - истина достижима для всех людей. По моему это и пытался сказать вам sem.
Дядя Коль, обратите внимание, что Сем привел пример экпериментальной проверки закона Ома и ометил, что эзотерические идеи так не проверяются, а я отметил, что и в науке не все так просто проверяется, даже в физике, не говоря о психологии, социологии и т.п. Но кой-чего я действительно не понимаю, например, выделенные фразы. Понял только то, что эзотерическое знание не для всех, а только для посвященных. Это в копилку.
Отправлено: constantine от 23 ЭЮпСап 2008, 18:36:51
Мэтр, вы это серьезно или просто самоутверждаетесь, на сей раз за счет Успенского?Женя, не переживай, Успенский - выдающийся русский психолог и публицист. В его жизни есть чему завидовать. Кстати, не так-то легко найти материал для исследований. Может быть в этом всё дело?..
Отправлено: Nic от 23 ЭЮпСап 2008, 18:37:57
Цитата: Evgeny
Не мог же Успенский передавать слово в слово как магнитофон гурджиевские ответы на вопросы, которые задавались не Гурджиеву, а ему, Успенскому, и прямо на лекции, как вы думаете?"Часто Гурждиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил.»
Дж. Беннет
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2008, 18:49:55
Во второй половине ХХ века стали громко раздаваться голоса, что и человека тож следует отнести к "измерительным приборам".Почему же только "голоса", во многих областях используются экспертные измерения, где человек именно "применяется" как измерительный прибор, на эту тему, кстати, куча диссертаций написана.
Не во всех областях науки, конечно, но в некоторых заведомо.
В первых двух, если читать их без предубеждения, ясно можно увидеть, что суфизм (тасаввуф) - просто наука.Опять в копилку. Каббала, асторология - типичные эзотеризмы, но их носители время от времени говорят, что это наука. А теперь еще и суфизм, оказывается.
Отправлено: Evgeny от 23 ЭЮпСап 2008, 19:02:50
Ну да, ВПЧ - это в точности то, что говорил ГИГ, так Успенский книгу задумал, так ее и написал. Но заметьте, что даже для точной передачи чужих слов весьма полезно их понимать, иначе легко чуть-чуть что-то поменять, совсем незаметно, вроде бы ерунда, а окажется, что не ерунда. Но главное то, что ПДУ потом работал с учениками, а тут внутренним магнитофоном не отделаешься, они же вопросы задают. Иному учителю задашь неудобный вопрос, а он тебе "нечего мне с тобой разговаривать, идиот, столб фонарный". Но ПДУ так не мог, они ж деньги платили. А подход к обучению у ПДУ отличался от гурджиевского, и чей лучше - не мое дело судить, не компетентен.Цитата: EvgenyНе мог же Успенский передавать слово в слово как магнитофон гурджиевские ответы на вопросы, которые задавались не Гурджиеву, а ему, Успенскому, и прямо на лекции, как вы думаете?"Часто Гурждиев сетовал, что Успенский портит его учеников слишком интеллектуализированным подходом, лучше уж обучать людей, которые вообще ничего не знают, чем прошедших через руки Успенского. С другой стороны, он высоко ценил точность записей Успенского. Однажды я прочел ему одну из первых глав «В поисках чудесного.» Он слушал с явным удовольствием и по окончании заметил: «Я ненавидел Успенского, теперь я полюбил его. Это в точности то, что я говорил.»
Дж. Беннет
Отправлено: 123 от 23 ЭЮпСап 2008, 19:24:32
Отправлено: Sem от 23 ЭЮпСап 2008, 20:52:57
Цитата: EvgenyЯ думаю, что в целом можно сказать, что научная методология подразумевает независимось результатов исследования от личности исследователя, и результат может быть повторен другим исследователем. Вот в эзотерике как раз этот принцип не соблюдается. Здесь результат в первую очередь зависит от личности исследователя. И тот же результат не может быть полностью повторен другим исследователем. Так что, я думаю, что научная методология для рассмотрения эзотерических, в частности, гурджиевских, идей не подходит.
Сем, обратите внимание, что вы здесь говорите о физике, а это наука точная и экспериментальная. Не все науки таковы ....
Дядь Жень, у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете суть методологии науки. ЛЮБАЯ НАУКА, предполагает отстранение человека от познаваемого объекта, отчленение субъекта от объекта. В эзотерике же действует другой принцип "все находится во всем". Чел не вычленяется из космических связей, он вплетен в них, а потому эзотерик понимается как носитель, проводник энергии существования, которую он может использовать в своих целях, если понимает КАК и этот момент эзотерике выражен в различении собственно эзотерического знания, людей посвященных в знание законов этой энергии и профанного, для остальных, смертных. В то время как в науке действует другая установка - истина достижима для всех людей. По моему это и пытался сказать вам sem.
Да, спасибо, Nic, ваш пост помог мне софрмулироать более точно то, что я хотел сказать, но никик не мог точно выделить главную мылсь.
Возможно сказать так, что основным обьектом изучения науки является изучение окружающего мира и его законов, я бы так сказал, без относительно к человеку. Математика, физика, химия, биология, астрономия, и многие многие другие науки изучают мир каждый со своей стороны, но все эти исследования могут прекрасно соотносится с ситуацией, когда человека и человечества не существует. Даже такие "науки", как психология, социология и т.п. изучают "абстрактного" человека, не меня, не его, не вас. Примерно так, как невозможно изучить путь движения отдельной молекулы, но совокупность движений молекул создает обьем газа, со своими характеристиками, как давление, упругость, влажность, тепло и электропроводность и т.д.
Я не могу говорить об эзотерике в общем - это слишком раплывчатое понятие, но говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания. В разных системах эти идеи имеют разное наименование, но говоря о системе ЧП, можно сказать что изучается сознание человека.
Внешние формы проявления человека имеют косвенную свзяь с уровнем его сознания, и экзотерическая работа будет состоять в копировании этих проявлени для достижения другого состояния сознания. Реальная эзотерическая работа будет состоять в использовании внешних форм жизни человека для появления и закреплении этих новых возможных состояний сознания. Именно это я имел ввиду, говоря что эзотерическая наука индивидуальна, и результат работы или исследований будет зависить от конкретного частного человека, по другому здесь и не может быть, потому что конкретный человек и обьект исследования, и инструмент, и процесс и результат одновременно. В тоже время ЧП говорит о том, что человеческие машины похожи в своем психологическом, физическом, гормональном строении и познав одного человека можно познать других.
Для меня интересным оказался этот пост:
поскольку он имеет искренний и честный вопрос: есть ли в эзтерике что-то большое, кроме формы, которую отностельно легко имитировать. Ирония ситуации в том, что до достижения конечного результата имеется большое сомнение в том, что этот результат существует и достижим, однока после достижения результата любые сомнения в нем выглядят так же смехотворно, как детская игра в магазин или куклы по сравнению с реальной жизнью. И это вопрос веры в себя, удачи, и вмешательства свыше, которое может довести нас до уровня, когда вся ответственность за собственную эволюцию ляжет на нас самих.Для чтения книг, конечно, нужно выделять специальное время, и именно поэтому приходится тщательно выбирать чтение, что, в частности, и стремится делать ДипДрайвер. Отсюда и понятная просьба дать краткие тезисы для ознакомления, как в хорошем магазине вам дадут возможность попробовать раньше, чем вы купите.Все дело в том , что существуют "мероприятия" , где информационная прозрачность( или отсутствие информационной ассиметрии ) как нож барану.
Авторы этих "мероприятий " очень потешно и иногда искрене ставят свой "продукт" , как нечто возвышенное , не имеющее аналогов в нашем прозаическом мире. Вещать иначе как с позиции альфа-лидера им не представляется возможным :) .
Оно и понятно , "потомственная колдунья , гарантия 200% " работает только для людей которые в это верят , остальные недалекие идут в ... пешее эротическое путешествие :) .
Собственно, если человек знаком с этологией (внешние атрибуты альфа-ранговости и способы ее имитации ) , меметикой (психологические вирусы : создание, эксплуатация и механизм работы ) и психологией (состояние импринтной внушаемости и уязвимости, промывка мозгов) , то механизм "эзотерики от ГИГа , Ошо и проч." возможно реконструировать достаточно быстро.
А вопрос остается прежним , есть ли что-то большее ? :)
Отправлено: Павл от 23 ЭЮпСап 2008, 20:59:03
Почему-то принято считать Гурджиева Учителем.
Но так ли это?
А если и так, то в каком смысле?
Обращаю внимание почтенной публики, что сам Гурджиев говорил, что на Пути тот человек, что прошел "дальше" в некотором смысле является учителем для тех, кто "стоит ниже".
Но если считать Учителем (с большой буквы ;) ) человека, который прошел весь Путь, то в этом смысле Гурджиев не Учитель. Он не прошел Путь до конца, по крайней мере, до начала своей публичной деятельности, см. Вельзевул.
Ведь он неоднократно говорил, что людей, достигших определенного уровня развития, он отсылал в те места, где их развитие могут вести далее другие люди.
Говоорят, что Гурджиев в основном готовил почву для "следующей волны" (обращаю внимание на промежуток 50-е - 80-е ХХ века - а ведь это был самый что ни на есть тот интервал!) мастеров.
Он широко экспериментировал, вводил кучу идей и т.д. - и хотя его работа была просто грандиозной, но всежтаки подготовительной.
Отдельно хочу отметить следующее:
Реальные школы были, есть и будут... и пить и есть ;) - иначе жизнь на нашей планете просто прекратится...
Говорить, что сейчас реальных школ нет - проявлять обывательский страусиный подход...
И одна из задач человека - найти реальную школу или, что то же самое, представителя школы, каковым кстати сказать и был Гурджиев.
Если кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.
Напомню - Гурджиев говорил, что сознательный человек не может не заметить других сознательных людей (по наличию, да-да, того самого органа ;)).
Отправлено: Nic от 23 ЭЮпСап 2008, 22:27:20
Цитата: Evgeny
Ну да, ВПЧ - это в точности то, что говорил ГИГ, так Успенский книгу задумал, так ее и написал. Но заметьте, что даже для точной передачи чужих слов весьма полезно их понимать, иначе легко чуть-чуть что-то поменять, совсем незаметно, вроде бы ерунда, а окажется, что не ерунда. Но главное то, что ПДУ потом работал с учениками, а тут внутренним магнитофоном не отделаешься, они же вопросы задают. Иному учителю задашь неудобный вопрос, а он тебе "нечего мне с тобой разговаривать, идиот, столб фонарный". Но ПДУ так не мог, они ж деньги платили. А подход к обучению у ПДУ отличался от гурджиевского, и чей лучше - не мое дело судить, не компетентен.
Ну так ГИГ судил- "Однажды он(ГИГ) пожаловался мне на учеников Успенского, когда мы были одни, и я осмелился спросить, испорчены ли также и мои ученики. «Нет,» -сказал он. «Ваши не испорчены, они просто помешанные. Но с безумцами я могу что-то сделать, а с испорченными - нет.» Судя по такому ответу, это еще вопрос, понимал ли ПДУ ГИГа и какого качества у него было обучение. ПДУ по его же признанию, отделял систему от ее создателя и в этом, на мой взгляд была его ошибка. Так вот, эта ошибка была обсловлена его позитивистским подходом, отчленением субъекта, автора теории от объекта,его системы, интерес к смысловым структурам, а не к бытию. В эзотерике, если даже заглянуть в древнюю историю, теоретические системы типа математики, астрономии, космогонии, географии, картографии и т.д. родились в эзотерических школах и представляли собой не учение, которое нужно понять и усвоить, а всего лишь один из инструментов эзотерической работы. Например, строительство зданий, таких как пирамиды в Гизе и др, было связано с соотнесением с эзотерической структурой космоса,энергий, что обеспечивало помощь в эзотрической работе. Я это веду к тому, что система ГИГа, также была всего лишь инструментом для ЕГО эзотерической работы, а не самостоятельным учением, котор нужно понять и транслировать другим. 8) Это просто мое методологическое рассуждение.
Отправлено: DeepDiver от 23 ЭЮпСап 2008, 23:38:25
Мне кажется , что я хотел обратить внимание не на форму , а на содержание , на основные работающие механизмы.
поскольку он имеет искренний и честный вопрос: есть ли в эзтерике что-то большое, кроме формы, которую отностельно легко имитировать. Ирония ситуации в том, что до достижения конечного результата имеется большое сомнение в том, что этот результат существует и достижим, однока после достижения результата любые сомнения в нем выглядят так же смехотворно, как детская игра в магазин или куклы по сравнению с реальной жизнью. И это вопрос веры в себя, удачи, и вмешательства свыше, которое может довести нас до уровня, когда вся ответственность за собственную эволюцию ляжет на нас самих.
Так к примеру если сравнивать системы маркетинга Гербалайф и Орифлейм, то сравнительный анализ продуктов для похудания и косметики не нужен , ВАЖНЫ ОБЩИЕ МЕХАНИЗМЫ промыва мозгов , методов воздействия.
Отправлено: Sem от 24 ЭЮпСап 2008, 00:13:30
Общие механихзмы промыва мозгов, методов воздействия - я думаю, что найти эти общие мехнизмы будет еще легче, если посмотреть на их крайние проявления в "неформальных" отношениях в армии, на зоне, в нелегальном бизнесе,в среде преступников. Очевидно, что Гурджиев, будучи сильным гипнотизером, обладая очень сильной доминантной личностью и харизмой, использовал их в целях лечения для зарабатывания денег и для сбора средств. Конечно, если рассматривать его деятельность с этой точки зрения, такого рода сравнения могут прийти в голову. И тогда конечно, весьма логичным становится вопрос: а есть ли, или было ли там что-либо, помимо формы? Ведь и хирурга можно рассматривать как маньяка-садиста, которому нравится море крови, нравится калечить людей, отрезая у них разные ограны и части тел. Мало того, он еще так устроился, что люди хотят, чтобы он это делал, да еще платят ему за это немалые деньги. Возможно тоже благодря промывке мозгов?Мне кажется , что я хотел обратить внимание не на форму , а на содержание , на основные работающие механизмы.
поскольку он имеет искренний и честный вопрос: есть ли в эзтерике что-то большое, кроме формы, которую отностельно легко имитировать. Ирония ситуации в том, что до достижения конечного результата имеется большое сомнение в том, что этот результат существует и достижим, однока после достижения результата любые сомнения в нем выглядят так же смехотворно, как детская игра в магазин или куклы по сравнению с реальной жизнью. И это вопрос веры в себя, удачи, и вмешательства свыше, которое может довести нас до уровня, когда вся ответственность за собственную эволюцию ляжет на нас самих.
Так к примеру если сравнивать системы маркетинга Гербалайф и Орифлейм, то сравнительный анализ продуктов для похудания и косметики не нужен , ВАЖНЫ ОБЩИЕ МЕХАНИЗМЫ промыва мозгов , методов воздействия.
Но интересно другое: почему люди занимаются каратэ, ушу, йогой, медитацией, цигун, рейки, восточной медициной, ездят в Индию и Непал? Подымаются в горы или спускаются на плотах через пороги? Уходят в монастыри? Занимаются благотворительностью или филантропией?Тоже находясь под таким воздействием?
Отправлено: DeepDiver от 24 ЭЮпСап 2008, 00:28:47
Ведь и хирурга можно рассматривать как маньяка-садиста, которому нравится море крови, нравится калечить людей, отрезая у них разные ограны и части тел. Мало того, он еще так устроился, что люди хотят, чтобы он это делал, да еще платят ему за это немалые деньги. Возможно тоже благодря промывке мозгов?
>
Только необразованный человек или дикарь может видеть в хирурге маньяка-садиста :) .
Какие различия ?
Хирург выдает проверенный статистикой результат, резко отличающийся от плацебо-манипуляций.
Процесс подготовки хирурга информационно прозрачен(представьте МММ , где говорится о том каково истиное движение денежных средств).
Хирург не перехватывает свободу выбора.
Для правильной работы хируга не является необходимым и достаточным условием пребывание пациента в состоянии импринтной уязвимости (есть четкие психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ).
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 00:46:50
Дык я ж не знаю, где истина, где ложь, поэтому и спрашиваю народ. Над шуткой про свеклу посмеялся, как положено, хотя про секретное знание - это зафиксировал, Ликбез АВГ критиковал еще давно, орган Павла и традицию Кости я не отметал, с чего ты это взял, это полностью по делу и тоже в копилку, а если я что-то проверил на свет, так на то оно и обсуждение, оно же еще не закончено.А как ты определишь, что оно закончено? Когда копилка переполнится что ли?
Интересно, у ГИГа и ПДУ в книгах, я чо то запамятовал, есть определение эзотерики или нет? Если есть, то чем оно тебе не нравится, а если нет, то почему? И еще, если бы они вдруг явились на этот форум и ответили на твои вопросы, ты бы удовлетворился бы или нет? Что бы ты у них еще хотел узнать?:)
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 02:45:41
Но если считать Учителем (с большой буквы ;) ) человека, который прошел весь Путь, то в этом смысле Гурджиев не Учитель. Он не прошел Путь до конца, по крайней мере, до начала своей публичной деятельности, см. Вельзевул.
Нет ни одного человека, который бы прошел весь Путь, кроме твоих ВООБРАЖЕНИЙ на этот счет. Если бы ты хотя бы чуть-чуть ПОНИМАЛ что такое Путь, то не говорил бы такую откровенную ЧУШЬ (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Реальные школы были, есть и будут... и пить и есть ;) - иначе жизнь на нашей планете просто прекратится...
Говорить, что сейчас реальных школ нет - проявлять обывательский страусиный подход...
И одна из задач человека - найти реальную школу или, что то же самое, представителя школы, каковым кстати сказать и был Гурджиев.
Ну тогда ищи - флаг тебе в руки и барабан на шею, чтобы с лозунгами и в колоне ищущих (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Как я уже не раз говорил, базарные роботы ВСЕГДА ищут что-то снаружи - секретные знания, Школы, Традиции и пр. И происходит это по одной простой причине - кроме беготни по базару они ничего не знают и не понимают. Так и бегаю толпы по базару и по духовке. Ну и многие ли из них напросветлялись? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Цитировать
Если кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.
Вот именно по этому ты никогда ничего не найдешь, разве что СЛУЧАЙНО. Откуда у тебя возьмется сонастроенность, если ты - базарный робот и ничего кроме базара знать не желаешь? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) А если бы ты мог "замечать", то никаких Учителей и не обязательно.
Цитировать
Напомню - Гурджиев говорил, что сознательный человек не может не заметить других сознательных людей (по наличию, да-да, того самого органа ;)).
Это и я говорил (про рыбак рыбака видит издалека). Только ведь это про "сознательного человека" сказано, а не про тебя, КУКЛУ (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) А откуда у тебя, КУКЛЫ, возьмется сознательность? Особые техники и секретные знания помогут? Объединение в кружок по интересам для совместных поисков? Анализ по буквам того, кто и что написал?
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы-гы (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 02:57:29
Но интересно другое: почему люди занимаются каратэ, ушу, йогой, медитацией, цигун, рейки, восточной медициной, ездят в Индию и Непал? Подымаются в горы или спускаются на плотах через пороги? Уходят в монастыри? Занимаются благотворительностью или филантропией?
Из-за стремления к самоутверждению, комплексов неполноценности, тяги к кайфу и пр. В магии не бывает добровольцев! (с) КК Так что если кто-то ХОЧЕТ заниматься чем-то эдаким-эзотерическим, значит он ТИПИЧНАЯ БАЗАРНАЯ КУКЛА и все что он далает никаким образом к реальной эзотерике не относится, кроме как по СЛУЧАЙНОСТИ так же, как и у всех остальных. Только если это ПОНИМАТЬ (а не прочитать, допустить, предположить, принять и пр.) появляется ШАНС, да и то здесь много нюансов...
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 03:07:33
Ну так ГИГ судил- "Однажды он(ГИГ) пожаловался мне на учеников Успенского, когда мы были одни, и я осмелился спросить, испорчены ли также и мои ученики. «Нет,» -сказал он. «Ваши не испорчены, они просто помешанные. Но с безумцами я могу что-то сделать, а с испорченными - нет.» Судя по такому ответу, это еще вопрос, понимал ли ПДУ ГИГа и какого качества у него было обучение. ПДУ по его же признанию, отделял систему от ее создателя и в этом, на мой взгляд была его ошибка. Так вот, эта ошибка была обсловлена его позитивистским подходом, отчленением субъекта, автора теории от объекта,его системы, интерес к смысловым структурам, а не к бытию.
<...>
Я это веду к тому, что система ГИГа, также была всего лишь инструментом для ЕГО эзотерической работы, а не самостоятельным учением, котор нужно понять и транслировать другим. 8) Это просто мое методологическое рассуждение.
Вот именно, что ПДУ превратил учение в пустозвонную философскую болтовню - в сказочку. Именно по-этому он так нравится нашему Евгени - прочитал и сразу же стал КрУтЫм! Можно вумные мысли толкать, цитатами сыпать и пр. А что ещё надо в эзотерике? Базарная КУКЛА не различает знание и ПОНИМАНИЕ.
Я в каждом третьем письме талдычу, что есть сказочки и практикантство - это ЛОВУШКИ, в которых можно всю жизнь сидеть! Однако никто НЕ ПОНИМАЕТ и всем это по барабану, так как все базарные куклы мнят себя пупами земли, и даже если ВСЕ сидят в ловушке практикантства, то уж он-то, пуп земли, как два пальца об асфальт её проскочит! Понимаешь о ком я? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Легко увидеть ошибки других, применить их к себе значительно труднее, а вот увидеть свою ловушку КУКЛА вообще не может - видит только отдельные ошибкт (да и то не всегда), то есть видит то, что ей ПОЗВОЛЕНО увидеть для того, чтобы КРЕПЧЕ сидеть в ловушке.
Отправлено: DeepDiver от 24 ЭЮпСап 2008, 03:55:13
это ЛОВУШКИ, в которых можно всю жизнь сидеть! Однако никто НЕ ПОНИМАЕТ ...К сожалению в Ловушках проходит жизнь подавляющего большинства людей , и продвижение вперед или рост возможен только в переходе из грубых и примитивных к более утонченным и изящным. Но описывать некую методологию продвижения СКВОЗЬ ловушки никто особо не рвется(т.к. при добросовестном описании типа-Учетелям придется отвечать на много вопросов:) ) . и ГИГ скомпанией и религии и долбаный ньюэйдж в лучшем случае дают жесткий нелицеприятный диагноз , паразитируя на пациенте.
В принципе Успенский , как мне кажется, намекал на это в завершении книги ВПЧ , где делиться с нами замечанием что слова ГИГа это одно , а дела ... .
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 06:52:43
Угу. Только я бы не стал писать "к сожалению", потому что счастье в неведении. Простое человеческое счастье в ловушках....это ЛОВУШКИ, в которых можно всю жизнь сидеть! Однако никто НЕ ПОНИМАЕТ ...К сожалению в Ловушках проходит жизнь подавляющего большинства людей , и продвижение вперед или рост возможен только в переходе из грубых и примитивных к более утонченным и изящным.
Цитировать
Но описывать некую методологию продвижения СКВОЗЬ ловушки никто особо не рвется(т.к. при добросовестном описании типа-Учетелям придется отвечать на много вопросов:) ) . и ГИГ скомпанией и религии и долбаный ньюэйдж в лучшем случае дают жесткий нелицеприятный диагноз , паразитируя на пациенте.
Нет никакой "методологии". Какие-то общие принципы есть на уровне ликбеза, но потом человек САМ должен ПОНЯТЬ именно КАЧЕСТВО движения по ловушкам, иначе он так и не выйдет из "утонченных и изящных". Вот Вадим пытает меня, но я НЕ ЗНАЮ что отвечать! Я все это ПОНИМАЮ, вижу ПОНИМАНИЕ у других, но ЧТО отвечать я НЕ ЗНАЮ, так как Понимание сильно отличается от знания. А это довольно легкий вопрос, просто мне нужно за что-то зацепиться и родить какую-то форму, но только все это БЕСТОЛКУ, так как народ даже ЛИКБЕЗ не понимает (как ЦЕЛОЕ), а здесь все в разы сложнее и форма будет ПУСТАЯ, сказочная. Мне не интересно такие формы создавать... Я предпочитаю помочь тем, кто хочет ПОНИМАТЬ так, чтобы они ухватились за понимание Понимания и пошли САМИ на собственных ногах, а не на костылях сказочек или практикантства до первой удобной для их базарной жизни ловушки.
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 07:18:25
Но если считать Учителем (с большой буквы ;) ) человека, который прошел весь Путь, то в этом смысле Гурджиев не Учитель. Он не прошел Путь до конца, по крайней мере, до начала своей публичной деятельности, см. Вельзевул.
Нет ни одного человека, который бы прошел весь Путь, кроме твоих ВООБРАЖЕНИЙ на этот счет. Если бы ты хотя бы чуть-чуть ПОНИМАЛ что такое Путь, то не говорил бы такую откровенную ЧУШЬ (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Сейчас вспомнил фразу КК "все пути ведут в никуда". Читай, как ты любишь, по буквам ВСЕ (буква Вэ, буква эС и буква Е), то есть любой, каждый, и пр. И потом там второе ключевое слово - "в никуда". Поимаешь его смысл? В никуда, в бесконечность, в бездну, в провал, в жо... хм, о чем это я? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Просто один из них это "Путь твоего сердца" (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: DeepDiver от 24 ЭЮпСап 2008, 07:20:29
>
все это теория , и я не выступаю , как поучатель (однако рад был бы разумному диалогу) :
ИМХО , что совсем выйти из ловушек даже "утонченных и изящных" нельзя , но мне просто нравиться вектор движения.
У КК было выражение о битве с врагом( с четвертым , кажется :) ?) , которого нельзя победить.
Методология оптимизации этого вектора есть , это не особый секрет .Но даже первые шаги в этом направлении абсолютно не интересны для структур , претендующих на эзотеризм , т.к. увеличивается инфопозрачность , отвечать на вопросы типа:"круто , а почему Вам это не помогло ?" , придется менять бизнес-модели и проч. .
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 10:42:33
Цитата: AVGНет никакой "методологии". Какие-то общие принципы есть на уровне ликбеза, но потом человек САМ должен ПОНЯТЬ именно КАЧЕСТВО движения по ловушкам, иначе он так и не выйдет из "утонченных и изящных".
ИМХО , что совсем выйти из ловушек даже "утонченных и изящных" нельзя , но мне просто нравиться вектор движения.
Уточнение принимается. Более корректно мне нужно было бы написать "иначе он так и застрянет в одной из "утонченных и изящных", прекратив Движение", тем более, что на ловушечном этапе это Движение невозможно сознавать.
Отправлено: 123 от 24 ЭЮпСап 2008, 12:56:35
>Я думаю, что вы все же не правы, и, по крайней мере, часть хирургов - это члены тайной секты маньяков-садистов. И хотя их действия ничем не отличаются от действий других хирургов - они также режут и кромсают, притворяются, что устают от такой работы, но в душе они испытывают наслаждение от страданий других людей и от сознания собственной значимости, что они этих страданий еще добавляют. Я знаю совершенно точно, что большую часть полученных от операций левых денег они добровольно сдают на поддержание этой тайной секты маньяков, и у них тоже есть своя иерархия - простые члены секты, избранные, лидеры, тайные главари, в зависимости от того, какой ранг и известность у того или иного хирурга-маньяка. Полученные огромные деньги они тратят на то, чтобы задушить исследования по альтернативным, безоперационным методам. Им строжайше запрещено раскрывать тайну об этой секте, отступников отравляют тайным ядом, не оставлящим следа и у них случается инфаркт. Они набирают новых членов секты, заствляя молодых хирургов работать до изнеможения, чтобы у тех не оставалось времени логически обдумать, что же такое делается на операционных столах. Они подкупают главных врачей больниц, заставляя открывать новые и новые операционные.Они также владеют методикой зомбирования личности пациентов, повторяя - сделаем оперцию и вам станет легче, и таким образом заствляя здоровых людей ложиться под нож, отрезая здоровые органы. Себя они предохраняют, заставляя людей подписывать какие-то бумаги. Кроме того, все они дают страшную клятву Ганнибала Лектора, о том, что будут молчать об этой секте, и о том чтобы дальше высоко поддерживать славное дело хирургизма во имя садизма. Поэтому никто об этой секте много не знает, но все их боятся, и поэтому в печати ничего об этом нет. Этих маньяков невозможно обнаружить среди хирургов, если просто спрашивать их, они ни в чем не признаются и будут умело откручиваться, что это мол выдумки и что ничего такого нету, а делают они добро во имя людей и следить за их операциями бесполезно, потому что внешне они режут людей как будто так и надо, а в душе они садисты-маньяки. Поскольку я раскрыл их тайну, что это просто МММ и садисты, они сделают все, чтобы мои психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ухудшились до состяния полной безмозглости.
Ведь и хирурга можно рассматривать как маньяка-садиста, которому нравится море крови, нравится калечить людей, отрезая у них разные ограны и части тел. Мало того, он еще так устроился, что люди хотят, чтобы он это делал, да еще платят ему за это немалые деньги. Возможно тоже благодря промывке мозгов?
>
Только необразованный человек или дикарь может видеть в хирурге маньяка-садиста :) .Какие различия ?Хирург выдает проверенный статистикой результат, резко отличающийся от плацебо-манипуляций.
Процесс подготовки хирурга информационно прозрачен(представьте МММ , где говорится о том каково истиное движение денежных средств).
Хирург не перехватывает свободу выбора. Для правильной работы хируга не является необходимым и достаточным условием пребывание пациента в состоянии импринтной уязвимости (есть четкие психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ).
Имеющий уши да услышит.
Отправлено: Вадим от 24 ЭЮпСап 2008, 13:36:39
Да ладно! Разве ж это пытки :)ЦитироватьНо описывать некую методологию продвижения СКВОЗЬ ловушки никто особо не рвется(т.к. при добросовестном описании типа-Учетелям придется отвечать на много вопросов:) ...
Нет никакой "методологии". Какие-то общие принципы есть на уровне ликбеза, но потом человек САМ должен ПОНЯТЬ именно КАЧЕСТВО движения по ловушкам, иначе он так и не выйдет из "утонченных и изящных". Вот Вадим пытает меня, но я НЕ ЗНАЮ что отвечать!
Это всего лишь по-пытки задать тебЕ интересующий менЯ вопрос.
Кстати, вполне приемлемый ответ.
Цитировать
Я все это ПОНИМАЮ, вижу ПОНИМАНИЕ у других, но ЧТО отвечать я НЕ ЗНАЮ, так как Понимание сильно отличается от знания. А это довольно легкий вопрос, просто мне нужно за что-то зацепиться и родить какую-то форму, но только все это БЕСТОЛКУ, так как народ даже ЛИКБЕЗ не понимает (как ЦЕЛОЕ), а здесь все в разы сложнее и форма будет ПУСТАЯ, сказочная.
Тут пожалуй соглашусь.
Просто меня несколько смутила твоя фраза, из-за которой я и прицепился:
Цитировать
Срабатывание шанса - это не удар кирпичем по голове. Это эээ... кристаллизация, которой НЕТ. СН предназначено не для ВОСПРИЯТИЯ этого шанса, а для его РЕАЛИЗАЦИИ.Я так понимаю, что кристаллизация, которой НЕТ и есть РЕАЛИЗАЦИЯ. Так, погодь, может это я неправильно тебя прочитал. Счас гляну... Нет, все точно:
Цитировать
Все это произошло СЛУЧАЙНО и все что я сейчас делаю - это хочу показать, что такой ШАНС существует для СЛУЧАЙНОГО срабатывания.То есть срабатывание происходит случайно, но дальше сработавший ШАНС либо подлежит кристаллизации, которой НЕТ (РЕАЛИЗАЦИИ)... либо...
Короче, об одном и том же речь или о разном.
Цитировать
Мне не интересно такие формы создавать... Я предпочитаю помочь тем, кто хочет ПОНИМАТЬ так, чтобы они ухватились за понимание Понимания и пошли САМИ на собственных ногах, а не на костылях сказочек или практикантства до первой удобной для их базарной жизни ловушки.В общем-то я готов допустить, что возникшее разночтение СКОРЕЕ ВСЕГО по форме.
Но я все-таки решил тебя проверить.
На всякий СЛУЧАЙ ;)
Отправлено: AVG от 24 ЭЮпСап 2008, 15:07:38
То есть срабатывание происходит случайно, но дальше сработавший ШАНС либо подлежит кристаллизации, которой НЕТ (РЕАЛИЗАЦИИ)... либо...
1) Слово "кристаллизация" я сказал как некоторое похожее по смыслу, чтобы очень коротко дать понять что я имею ввиду. Но дальше лучше его не трогать, так как это ГИГовский термин, имеющий смысл лишь в пределах его учения. Всегда нужно очень осторожно относится к жонглированию терминологией, вырывая их из контекста. Так что лучше говорить про РЕАЛИЗАЦИЮ.
2) Все это легко. Сложности возникают тогда, когда нужно говорить про мешает/помогает личность и психика (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 16:21:09
Добавлю крамолы, но теперь с другой стороны.
Почему-то принято считать Гурджиева Учителем.
Но так ли это?
А если и так, то в каком смысле?
Обращаю внимание почтенной публики, что сам Гурджиев говорил, что на Пути тот человек, что прошел "дальше" в некотором смысле является учителем для тех, кто "стоит ниже".
Но если считать Учителем (с большой буквы ;) ) человека, который прошел весь Путь, то в этом смысле Гурджиев не Учитель. Он не прошел Путь до конца, по крайней мере, до начала своей публичной деятельности, см. Вельзевул.
Ведь он неоднократно говорил, что людей, достигших определенного уровня развития, он отсылал в те места, где их развитие могут вести далее другие люди.
Говоорят, что Гурджиев в основном готовил почву для "следующей волны" (обращаю внимание на промежуток 50-е - 80-е ХХ века - а ведь это был самый что ни на есть тот интервал!) мастеров.
Он широко экспериментировал, вводил кучу идей и т.д. - и хотя его работа была просто грандиозной, но всежтаки подготовительной.
Уж не знаю, Павл, как вас понимать, вы говорите интересные вещи, но ссылок не даете, "см. Вельзевул" - это же не ссылка, а в других местах и такой нет. Я не говорю про какое-нибудь элементарное общеизвестное суждение типа "человек есть машина", которое каждый присутствующий на форуме обязан знать и не нужно никаких ссылок. А вот кого ГИГ куда посылал, где он это говорил, да еще неоднократно? Почему я должен доверять вашей памяти? И кто такие "говорят"?
Отдельно хочу отметить следующее:
Реальные школы были, есть и будут... и пить и есть ;) - иначе жизнь на нашей планете просто прекратится...
Говорить, что сейчас реальных школ нет - проявлять обывательский страусиный подход...И одна из задач человека - найти реальную школу или, что то же самое, представителя школы, каковым кстати сказать и был Гурджиев.
Если кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.
Напомню - Гурджиев говорил, что сознательный человек не может не заметить других сознательных людей (по наличию, да-да, того самого органа ;)).
Не исключено, что вы тут намекаете на одно место из нашей с вами старой переписки. Хочу вам напомнить анекдот про Ходжу Насреддина. Я, говорит, давно не ел лепешек: когда есть мука - нет масла, а есть масло - нет яиц, а есть яйца - нет муки. А когда есть мука, масло и яйца, то там нет меня. В общем, если вы нашли такую школу, то поделитесь, не прявляйте обывательский жлобский подход.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 16:35:46
Женя, щас попробую объяснить, почему проваливаются гастроли твоего цирка.Бик, ну я же сказал, что "штурм" - просто неудачный эксперимент, забудь ты о нем пож-ста. А командиры, армия - это уже ты что-то неудачное придумал.
Значится ты захотел устроить мозговой штурм. Но почему-то никто, в том числе и ты ,командиры в вашей армии в операциях не участвуют?Но, раз ты взял на себя роль решать где истина, где ложь, отметая свеклу в кармане парамарибы, орган Павла, традицию consta, ликбез АВГ и прочих, не удовлетворивших твоим критериям, то ты в любом случае получишь только то, что ты хочешь, только с рекордной точностью после запятой. Это тебе нада? :)
Дык я ж не знаю, где истина, где ложь, поэтому и спрашиваю народ. Над шуткой про свеклу посмеялся, как положено, хотя про секретное знание - это зафиксировал, Ликбез АВГ критиковал еще давно, орган Павла и традицию Кости я не отметал, с чего ты это взял, это полностью по делу и тоже в копилку, а если я что-то проверил на свет, так на то оно и обсуждение, оно же еще не закончено.
И совсем напрасно посмеялись все над шуткой. Теперь я ношу её уже несколько дней и успешно даже лечу людей. Недавно один человек сказал, что у него болит спина, я говорю, давай, я тебе свеклу приложу. Приложил.
Вы мозговой штурм хотели организовать. Мозговой штурм - что это? Сначала одно, потом другое. Потом всё в комплексе и в совместности всех рациональных и иррациональных идей. Кто командир? Вы командир. Командуйте, если мозговой штурм.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 16:36:37
Обсуждение будет закончено, когда мы увидим, что оно больше не продолжается. У ГИГа и ПДУ такого определения нет, и я вообще не помню, чтобы они употребляли этот термин. Если бы они пришли и ответили, я бы внимательно изучил их ответ и постарался бы с ними согласиться. Я бы хотел узнать у тебя, на фига ты так спрашиваешь и на что ты злишься.Дык я ж не знаю, где истина, где ложь, поэтому и спрашиваю народ. Над шуткой про свеклу посмеялся, как положено, хотя про секретное знание - это зафиксировал, Ликбез АВГ критиковал еще давно, орган Павла и традицию Кости я не отметал, с чего ты это взял, это полностью по делу и тоже в копилку, а если я что-то проверил на свет, так на то оно и обсуждение, оно же еще не закончено.А как ты определишь, что оно закончено? Когда копилка переполнится что ли?
Интересно, у ГИГа и ПДУ в книгах, я чо то запамятовал, есть определение эзотерики или нет? Если есть, то чем оно тебе не нравится, а если нет, то почему? И еще, если бы они вдруг явились на этот форум и ответили на твои вопросы, ты бы удовлетворился бы или нет? Что бы ты у них еще хотел узнать?:)
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 16:41:22
Кто командир? Вы командир. КомандуйтеТогда так. По команде "пошел на фиг" - пошел на фиг.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 16:56:07
Всего доброго!
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 17:14:38
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 17:23:16
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 18:00:41
... Я бы хотел узнать у тебя, на фига ты так спрашиваешь и на что ты злишься.Начну с конца. Это твоя проекция злится, а я то нет. Если ты про собак вспомнил, то я их люблю. Не подумай плохо, не как корейцы. А балончик то так, на крайняк, один раз кавказец бросился, хорошо хозяин не успел отцепиться.
Дык я не понял, а чо ТАКОГО в моих вопросах? Что в тебе в них не понравилось? Как тогда надо спрашивать?
Это. Не слишком много для тебя вопросов? :)
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 18:28:09
Эзотерика - более глубокое состояние вещественной материи, узнаваемое вами постоянно и неузнаемое до конца никогда. Это сложнейший тандем сверхчувствования и непосредственности, калибровки восприятия и неумения предсказать прямые вещи, сверхтонкая материализация и невозможность ничего решать одновременно. Размышляйте по этому поводу(c)из Высокого Контакта*Я бы назвал этот канал получения Знаний "Влияния Д" - термин мой, Riegel*Ригель, я над вашим постом несколько раз пытался размышлять ... Если вы еще здесь ... Как так: эзотерика - состояние вещественной материи? Это то же самое, что "астрал" и "запредел"? А что такое "прямые вещи", при чем тут "невозможность решать"? Влияние Д - интересный термин, но я не уверен, что понимаю его так, как задумали вы. По-моему, это типа пророчества. Я этого канала не ощущаю, как же мне размышлять из Высокого Контакта? В общем, не врубаюсь.
этап эволюции, который характеризуется активизацией этого самого органа(назовем его, как называл ГИГ - "орган эволюции")А что, у ГИГа есть термин "орган эволюции"? Не помню, по правде сказать. Это в Вельзевуле?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 18:47:40
языком этого мира невозможно напрямую описать то, чего в этом мире НЕТА чего в этом мире нет?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 18:50:20
К примеру, зачем ты спрашиваешь, что бы было, если б пришел Гурджиев? Он же не придет.... Я бы хотел узнать у тебя, на фига ты так спрашиваешь и на что ты злишься.Начну с конца. Это твоя проекция злится, а я то нет. Если ты про собак вспомнил, то я их люблю. Не подумай плохо, не как корейцы. А балончик то так, на крайняк, один раз кавказец бросился, хорошо хозяин не успел отцепиться.
Дык я не понял, а чо ТАКОГО в моих вопросах? Что в тебе в них не понравилось? Как тогда надо спрашивать?
Это. Не слишком много для тебя вопросов? :)
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 19:04:06
К примеру, зачем ты спрашиваешь, что бы было, если б пришел Гурджиев? Он же не придет.Дак и я про тоже. Никто не придет и не ответит на твой вопрос.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 19:27:31
Вот, я - Гурджиев. Если может быть интересно. Задайте мне вопрос, как бы вы этого хотели. Сейчас я вам отвечу. Слава! Слава! Время ограничено. Гурджиев слушает вас.
Отправлено: constantine от 24 ЭЮпСап 2008, 19:28:30
А чего в этом мире нет?Понимания нет ;D ;D ;D выучил бы уже ;D ;D ;D
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 19:34:14
Я обожаю ёгу. Среди йогов может быть всё, и все друг на друга не обижаются, даже когда кто-то уходит из группы не попрощавшись, не сказав Досвидания. Это предисловие.Тов. Гурджиев! Это правда, что свекла в кармане парамарибы и есть эзотерика?
Вот, я - Гурджиев. Если может быть интересно. Задайте мне вопрос, как бы вы этого хотели. Сейчас я вам отвечу. Слава! Слава! Время ограничено. Гурджиев слушает вас.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 19:36:50
Нет.Я обожаю ёгу. Среди йогов может быть всё, и все друг на друга не обижаются, даже когда кто-то уходит из группы не попрощавшись, не сказав Досвидания. Это предисловие.Тов. Гурджиев! Это правда, что свекла в кармане парамарибы и есть эзотерика?
Вот, я - Гурджиев. Если может быть интересно. Задайте мне вопрос, как бы вы этого хотели. Сейчас я вам отвечу. Слава! Слава! Время ограничено. Гурджиев слушает вас.
Отправлено: Нео от 24 ЭЮпСап 2008, 19:41:15
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 19:41:28
Блин, а я уже пол мешка сварил.Нет.Я обожаю ёгу. Среди йогов может быть всё, и все друг на друга не обижаются, даже когда кто-то уходит из группы не попрощавшись, не сказав Досвидания. Это предисловие.Тов. Гурджиев! Это правда, что свекла в кармане парамарибы и есть эзотерика?
Вот, я - Гурджиев. Если может быть интересно. Задайте мне вопрос, как бы вы этого хотели. Сейчас я вам отвечу. Слава! Слава! Время ограничено. Гурджиев слушает вас.
Отправлено: constantine от 24 ЭЮпСап 2008, 19:42:23
Это скрытое знание.от кого скрытое? от знающего чтоли? ;D ;D ;D
Отправлено: Нео от 24 ЭЮпСап 2008, 19:46:03
Отправлено: Нео от 24 ЭЮпСап 2008, 19:48:05
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 19:50:47
Скрывать особо и не нужно. Можно наполнить своими смыслами.Это скрытое знание.от кого скрытое? от знающего чтоли? ;D ;D ;D
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 20:03:36
Я - Гурджиев. У меня лимит ограничен. Какие реальные вопросы?
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 20:09:04
Начнем с начала.Тов. Гурджиев! Вы точно Гурджиев?
Я - Гурджиев. У меня лимит ограничен. Какие реальные вопросы?
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 20:31:35
Точно.Начнем с начала.Тов. Гурджиев! Вы точно Гурджиев?
Я - Гурджиев. У меня лимит ограничен. Какие реальные вопросы?
Отправлено: DeepDiver от 24 ЭЮпСап 2008, 20:32:20
Только необразованный человек или дикарь может видеть в хирурге маньяка-садиста .>Я думаю, что вы все же не правы, и, по крайней мере, часть хирургов - это члены тайной секты маньяков-садистов. И хотя их действия ничем не отличаются от действий других хирургов - они также режут и кромсают, притворяются, что устают от такой работы, но в душе они испытывают наслаждение от страданий других людей и от сознания собственной значимости, что они этих страданий еще добавляют. Я знаю совершенно точно, что большую часть полученных от операций левых денег они добровольно сдают на поддержание этой тайной секты маньяков, и у них тоже есть своя иерархия - простые члены секты, избранные, лидеры, тайные главари, в зависимости от того, какой ранг и известность у того или иного хирурга-маньяка. Полученные огромные деньги они тратят на то, чтобы задушить исследования по альтернативным, безоперационным методам. Им строжайше запрещено раскрывать тайну об этой секте, отступников отравляют тайным ядом, не оставлящим следа и у них случается инфаркт. Они набирают новых членов секты, заствляя молодых хирургов работать до изнеможения, чтобы у тех не оставалось времени логически обдумать, что же такое делается на операционных столах. Они подкупают главных врачей больниц, заставляя открывать новые и новые операционные.Они также владеют методикой зомбирования личности пациентов, повторяя - сделаем оперцию и вам станет легче, и таким образом заствляя здоровых людей ложиться под нож, отрезая здоровые органы. Себя они предохраняют, заставляя людей подписывать какие-то бумаги. Кроме того, все они дают страшную клятву Ганнибала Лектора, о том, что будут молчать об этой секте, и о том чтобы дальше высоко поддерживать славное дело хирургизма во имя садизма. Поэтому никто об этой секте много не знает, но все их боятся, и поэтому в печати ничего об этом нет. Этих маньяков невозможно обнаружить среди хирургов, если просто спрашивать их, они ни в чем не признаются и будут умело откручиваться, что это мол выдумки и что ничего такого нету, а делают они добро во имя людей и следить за их операциями бесполезно, потому что внешне они режут людей как будто так и надо, а в душе они садисты-маньяки. Поскольку я раскрыл их тайну, что это просто МММ и садисты, они сделают все, чтобы мои психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ухудшились до состяния полной безмозглости.
Ведь и хирурга можно рассматривать как маньяка-садиста, которому нравится море крови, нравится калечить людей, отрезая у них разные ограны и части тел. Мало того, он еще так устроился, что люди хотят, чтобы он это делал, да еще платят ему за это немалые деньги. Возможно тоже благодря промывке мозгов?
>
Только необразованный человек или дикарь может видеть в хирурге маньяка-садиста :) .Какие различия ?Хирург выдает проверенный статистикой результат, резко отличающийся от плацебо-манипуляций.
Процесс подготовки хирурга информационно прозрачен(представьте МММ , где говорится о том каково истиное движение денежных средств).
Хирург не перехватывает свободу выбора. Для правильной работы хируга не является необходимым и достаточным условием пребывание пациента в состоянии импринтной уязвимости (есть четкие психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ).
Имеющий уши да услышит.
А сказочку хорошую сочинили . Прием старый и на некоторой части населения эффективный.
"Секретный орден" . Когда Юра был маленький и только начал ходить в школу, ему повстречался непростой-старичок-с-бородой.Он подарил Юре мороженное и строго сказал : "Юра в космос ты полетишь , но после этого не управляй самолетом". И испарился .
А маленький Гагарин пошел дальше . А старичок вернулся в аул , пасти баранов. Как вы понимаете он был смотрящим по науке на территории СССР от нашего Ордена.
Недавно в издательстве **** вышла новая книга , спрашивайте в магазинах.
Отправлено: bykman от 24 ЭЮпСап 2008, 20:39:25
А я - Энштейн. Рад познакомиться.Точно.Начнем с начала.Тов. Гурджиев! Вы точно Гурджиев?
Я - Гурджиев. У меня лимит ограничен. Какие реальные вопросы?
Этова. Чаво теперь со свеклой то делать? Испортится ведь.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 20:43:29
Молодой человек. ....А я - Энштейн. Рад познакомиться.Точно.Начнем с начала.Тов. Гурджиев! Вы точно Гурджиев?
Я - Гурджиев. У меня лимит ограничен. Какие реальные вопросы?
Этова. Чаво теперь со свеклой то делать? Испортится ведь.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 20:50:41
Я - Гурджиев.
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 20:52:08
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 20:58:04
Отправлено: paramariba от 24 ЭЮпСап 2008, 21:23:30
В свекле скрыт потайной смысл. Потайной - он иначе не потайной, если он будет объяснён. Тут любой может приуспеть.Мой завет: Носи её, пока она не высохнет. Мир совершенен. Много раз я хотел рассказать всё про мир и каждый раз не хватало слов. Как сейчас это ощущаю.А я - Энштейн. Рад познакомиться.Точно.Начнем с начала.Тов. Гурджиев! Вы точно Гурджиев?
Я - Гурджиев. У меня лимит ограничен. Какие реальные вопросы?
Этова. Чаво теперь со свеклой то делать? Испортится ведь.
Отправлено: Павл от 24 ЭЮпСап 2008, 21:32:13
Как полезно, а потому и приятно, иметь человека, который вовремя может осадить зарвавшегося робота.Но если считать Учителем (с большой буквы ;) ) человека, который прошел весь Путь, то в этом смысле Гурджиев не Учитель. Он не прошел Путь до конца, по крайней мере, до начала своей публичной деятельности, см. Вельзевул.
Нет ни одного человека, который бы прошел весь Путь, кроме твоих ВООБРАЖЕНИЙ на этот счет. Если бы ты хотя бы чуть-чуть ПОНИМАЛ что такое Путь, то не говорил бы такую откровенную ЧУШЬ (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Спасибо вам, уважаемый АВГ!
Но это не мои слова, но поскольку книг вы уже не читаете, имя автора называть не буду.
Сам я такое придумать бы не смог.
Цитата: AVG
Для того, кто школьной алгебры не знает - формула корней обычного квадратного уравнения уже большой секрет.Реальные школы были, есть и будут... и пить и есть ;) - иначе жизнь на нашей планете просто прекратится...
Говорить, что сейчас реальных школ нет - проявлять обывательский страусиный подход...
И одна из задач человека - найти реальную школу или, что то же самое, представителя школы, каковым кстати сказать и был Гурджиев.
Ну тогда ищи - флаг тебе в руки и барабан на шею, чтобы с лозунгами и в колоне ищущих (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Как я уже не раз говорил, базарные роботы ВСЕГДА ищут что-то снаружи - секретные знания, Школы, Традиции и пр. И происходит это по одной простой причине - кроме беготни по базару они ничего не знают и не понимают. Так и бегаю толпы по базару и по духовке. Ну и многие ли из них напросветлялись? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Так что про секреты, уважаемый мэтр, это не у меня. Какие тут могут быть секреты?
Но зачем же поиск понимать в таком уж примитивном виде?
Сказано ведь "ищите, и вас найдут".
А здесь и барабан может пригодиться ;)
Цитата: AVG
Мэтр, вы это серьезно?ЦитироватьЕсли кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.
Вот именно по этому ты никогда ничего не найдешь, разве что СЛУЧАЙНО. Откуда у тебя возьмется сонастроенность, если ты - базарный робот и ничего кроме базара знать не желаешь? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) А если бы ты мог "замечать", то никаких Учителей и не обязательно.
А как же сострадание типа Будды?
Ведь Господь милостив и милосерден к наиболее отсталым своим созданиям...
И посему с большой вероятностью может послать базарным роботам тот самый СЛУЧАЙ.
На Него только и надежда.
Цитата: AVG
Прошу прощения, что забыл вас упомянуть. Не со зла, скажу честно. По скудоумию.ЦитироватьНапомню - Гурджиев говорил, что сознательный человек не может не заметить других сознательных людей (по наличию, да-да, того самого органа ;)).
Это и я говорил (про рыбак рыбака видит издалека). Только ведь это про "сознательного человека" сказано, а не про тебя, КУКЛУ (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) А откуда у тебя, КУКЛЫ, возьмется сознательность?
А вот про КУКЛУ мне понравилось, я даже стишок припомнил. Вот такой:
Зрители и исполнители на сцене – мы,
Сбитые с толку своими делами и делами мира,
Мы – марионетки в руке Времени,
Пускающиеся в пляс, едва зазвучит его мелодия!
Подписуюсь под вашими наблюдениями обомя руками.
Цитата: AVG
Особые техники и секретные знания помогут? Объединение в кружок по интересам для совместных поисков? Анализ по буквам того, кто и что написал?
Про всячески секреты это не у меня.
А буквы, есть такая слабость - тут вы в самый корень прозорливо попали - иногда анализирую.
Затем складаю из них слова, а потом уж и предложения.
И знаете, получается.
Отправлено: 123 от 24 ЭЮпСап 2008, 21:40:03
Сказачка эта специально для вас была написана, как пример того, как можно взять одну вещь - в нашем случае хирургию, которую и вы и я знаете до определенной степени и не станете там искать дурацких сект, и приписать этой вещи то, чего там нет. Но вы говорите также свободно о Собственно, если человек знаком с этологией (внешние атрибуты альфа-ранговости и способы ее имитации ) , меметикой (психологические вирусы : создание, эксплуатация и механизм работы ) и психологией (состояние импринтной внушаемости и уязвимости, промывка мозгов) , то механизм "эзотерики от ГИГа , Ошо и проч." возможно реконструировать достаточно быстро.Только необразованный человек или дикарь может видеть в хирурге маньяка-садиста .>Я думаю, что вы все же не правы, и, по крайней мере, часть хирургов - это члены тайной секты маньяков-садистов. И хотя их действия ничем не отличаются от действий других хирургов - они также режут и кромсают, притворяются, что устают от такой работы, но в душе они испытывают наслаждение от страданий других людей и от сознания собственной значимости, что они этих страданий еще добавляют. Я знаю совершенно точно, что большую часть полученных от операций левых денег они добровольно сдают на поддержание этой тайной секты маньяков, и у них тоже есть своя иерархия - простые члены секты, избранные, лидеры, тайные главари, в зависимости от того, какой ранг и известность у того или иного хирурга-маньяка. Полученные огромные деньги они тратят на то, чтобы задушить исследования по альтернативным, безоперационным методам. Им строжайше запрещено раскрывать тайну об этой секте, отступников отравляют тайным ядом, не оставлящим следа и у них случается инфаркт. Они набирают новых членов секты, заствляя молодых хирургов работать до изнеможения, чтобы у тех не оставалось времени логически обдумать, что же такое делается на операционных столах. Они подкупают главных врачей больниц, заставляя открывать новые и новые операционные.Они также владеют методикой зомбирования личности пациентов, повторяя - сделаем оперцию и вам станет легче, и таким образом заствляя здоровых людей ложиться под нож, отрезая здоровые органы. Себя они предохраняют, заставляя людей подписывать какие-то бумаги. Кроме того, все они дают страшную клятву Ганнибала Лектора, о том, что будут молчать об этой секте, и о том чтобы дальше высоко поддерживать славное дело хирургизма во имя садизма. Поэтому никто об этой секте много не знает, но все их боятся, и поэтому в печати ничего об этом нет. Этих маньяков невозможно обнаружить среди хирургов, если просто спрашивать их, они ни в чем не признаются и будут умело откручиваться, что это мол выдумки и что ничего такого нету, а делают они добро во имя людей и следить за их операциями бесполезно, потому что внешне они режут людей как будто так и надо, а в душе они садисты-маньяки. Поскольку я раскрыл их тайну, что это просто МММ и садисты, они сделают все, чтобы мои психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ухудшились до состяния полной безмозглости.
Ведь и хирурга можно рассматривать как маньяка-садиста, которому нравится море крови, нравится калечить людей, отрезая у них разные ограны и части тел. Мало того, он еще так устроился, что люди хотят, чтобы он это делал, да еще платят ему за это немалые деньги. Возможно тоже благодря промывке мозгов?
>
Только необразованный человек или дикарь может видеть в хирурге маньяка-садиста :) .Какие различия ?Хирург выдает проверенный статистикой результат, резко отличающийся от плацебо-манипуляций.
Процесс подготовки хирурга информационно прозрачен(представьте МММ , где говорится о том каково истиное движение денежных средств).
Хирург не перехватывает свободу выбора. Для правильной работы хируга не является необходимым и достаточным условием пребывание пациента в состоянии импринтной уязвимости (есть четкие психофизиологические косвенные признаки импринтной уязвимости исключающие субъективизм ).
Имеющий уши да услышит.
А сказочку хорошую сочинили . Прием старый и на некоторой части населения эффективный.
"Секретный орден" . Когда Юра был маленький и только начал ходить в школу, ему повстречался непростой-старичок-с-бородой.Он подарил Юре мороженное и строго сказал : "Юра в космос ты полетишь , но после этого не управляй самолетом". И испарился .
А маленький Гагарин пошел дальше . А старичок вернулся в аул , пасти баранов. Как вы понимаете он был смотрящим по науке на территории СССР от нашего Ордена.
Недавно в издательстве **** вышла новая книга , спрашивайте в магазинах.
А вопрос остается прежним , есть ли что-то большее ? , как я говорил о хирургах-маньяках. И даже если бы вы были супер-хирургом, а сказочка о хирургах-маньяках стала бы очень распространненой, вы никогда не смогли бы доказать что это лажа человеку, у которого не хватает собственного ума понять, что все это - лажа. Так вот, по-моему, то что вы говорите о "эзотерике от ГИГа , Ошо и проч." такая же лажа, как и моя сказочка о хирургах.
Отправлено: Павл от 24 ЭЮпСап 2008, 21:46:56
Да понимайте просто, Евгений,Добавлю крамолы, но теперь с другой стороны.
....
Уж не знаю, Павл, как вас понимать, вы говорите интересные вещи, но ссылок не даете, "см. Вельзевул" - это же не ссылка, а в других местах и такой нет. Я не говорю про какое-нибудь элементарное общеизвестное суждение типа "человек есть машина", которое каждый присутствующий на форуме обязан знать и не нужно никаких ссылок. А вот кого ГИГ куда посылал, где он это говорил, да еще неоднократно? Почему я должен доверять вашей памяти? И кто такие "говорят"?
про отсылки Гурдживым людей есть в книге "Вестник грядущего добра", её я уже упоминал, - она где-то в сети выложена. Кроме того, и Беннетт об этом говорит в тех книгах, на которые я дал ссылки.
Насчет Вельзевула, тут дело обстоит чуть потоньше - помните почти в конце книги фрагмент, где рожки у главного героя нарастают? Перечитайте его еще раз.
Цитата: Evgeny
Евгений,Отдельно хочу отметить следующее:
Реальные школы были, есть и будут... и пить и есть ;) - иначе жизнь на нашей планете просто прекратится...
Говорить, что сейчас реальных школ нет - проявлять обывательский страусиный подход...И одна из задач человека - найти реальную школу или, что то же самое, представителя школы, каковым кстати сказать и был Гурджиев.
Если кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.
Напомню - Гурджиев говорил, что сознательный человек не может не заметить других сознательных людей (по наличию, да-да, того самого органа ;)).
Не исключено, что вы тут намекаете на одно место из нашей с вами старой переписки. Хочу вам напомнить анекдот про Ходжу Насреддина. Я, говорит, давно не ел лепешек: когда есть мука - нет масла, а есть масло - нет яиц, а есть яйца - нет муки. А когда есть мука, масло и яйца, то там нет меня. В общем, если вы нашли такую школу, то поделитесь, не прявляйте обывательский жлобский подход.
тут я вслед за АВГ (видите уважаемый мэтр - цитирую!) даже и НЕ ЗНАЮ что сказать ;)
Ведь, что подходит мне, может не подойти вам, и наоборот...
Или мы можем не подойти ни туда, ни сюда.
Я еще в размышлениях, хотя если б знал, то непременно поделился бы!
Отправлено: DeepDiver от 24 ЭЮпСап 2008, 22:07:47
>
доказать можно . и не очень сложно , но это будет обучение , а не обуславливание.не хватает ума - можно добавить :) .
Был бы признателен , если бы Вы ответили на вопрос : есть ли что-то большее ?
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 22:21:42
Этот человек пока еще говорит про эзотерику, а не про свеклу. Будем разбираться. По моему, тут несколько определений сразу. Во-первых, что эзотерика включает в себя практику достижения некоторых состояний сознания. "ТО есть ... улучшения бытия". Ну, тута тонкость. Изменить состояние сознания еще не значит улучшить бытие. Сосояние приходит и уходит, а бытие остается. Так что это не "то есть". Хотя связь, конечно, имеется. А что за некоторые состояния? Так называемые измененные, возникающие при медитациях, употреблении галюцигенов и т.п.? или обычные, типа того или другого настроения, самочувствия и т.п.? "Картина реальности отличная от общепринятой" - а наука разве не дает картину реальности отличную от общепринятой? "Нарпимер" не годится, разговор идет о сути, как ее определить. "Эзотерика ближе к религии... в тайные знания нужно поверить". То есть эзотерика основана на вере, причем вере типа религиозной. Мысль ясна. Но религиозная вера тоже на чем-то основана, например, на чудесах и знамениях. На чем основана эзотерическая вера? Кстати, у гурджиева/успенского "душа" есть, но большого места в системе это понятие не занимает, как и идея Бога, разве что в форме "Абсолюта". Извините, критика сумбурная, потому что пост сумбурный, но если прояснить перечисленные детали, то можно выйти на понимание (не в гусевком смысле, конечно).3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?Очень просто: тайна веков. :)
Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений. Т. е., в терминологии Гурджиева - улучшения бытия с помощью знания о саморазвитии. Плюс, эзотерика предполагает картину реальности, отличную от общепринятой. Например, Успенский писал о "вечном теперь", о людях обреченных на постоянное повторение собственных ошибок, и некоторое их усиление, или напротив, уменьшение, по мере проживания множества жизней.
С помощью эзотерики можно заниматься саморазвитием. Кто-то качает мышцы, кто развивает эмоции, кто-то интеллект.
Эзотерика, на мой взгляд, ближе к религии, чем к науке, потому что в тайные знания сначала следует поверить. Хотя, души в системе Гурджиева нет. Но Бог есть.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 22:36:40
Спасибо и на этом, правда Беннета у меня нету, а "Вестник" стоило бы наизусть знать, но увы, наизутсть не знаю, а когда читал, отмечал на полях и обдумывал то, что меня на тот момент интересовало, а интересовало меня содержание системы, а не персоны - кто какого уровня. Вы мой интерес несколько раздвинули, за что спасибо. Но вы когда-нибудь статьи в научных журналах публиковали, хоть раз? Тогда должны знать, что понимается под точной ссылкой.Да понимайте просто, Евгений,Добавлю крамолы, но теперь с другой стороны.
....
Уж не знаю, Павл, как вас понимать, вы говорите интересные вещи, но ссылок не даете, "см. Вельзевул" - это же не ссылка, а в других местах и такой нет. Я не говорю про какое-нибудь элементарное общеизвестное суждение типа "человек есть машина", которое каждый присутствующий на форуме обязан знать и не нужно никаких ссылок. А вот кого ГИГ куда посылал, где он это говорил, да еще неоднократно? Почему я должен доверять вашей памяти? И кто такие "говорят"?
про отсылки Гурдживым людей есть в книге "Вестник грядущего добра", её я уже упоминал, - она где-то в сети выложена. Кроме того, и Беннетт об этом говорит в тех книгах, на которые я дал ссылки.
Отправлено: Evgeny от 24 ЭЮпСап 2008, 22:51:00
А кому интересно читать сопромат, теормех, матстат и прочее?Хотел вставить еще пять копеек, об очередных приемчиках, да передумал и заредактировал. Мне же, в общем, по фигу.
Отправлено: glen от 25 ЭЮпСап 2008, 00:31:01
Цитировать
Во-первых, что эзотерика включает в себя практику достижения некоторых состояний сознания.Некоторые, вероятно, практикуют и такое.
Цитировать
"ТО есть ... улучшения бытия". Ну, тута тонкость. Изменить состояние сознания еще не значит улучшить бытие.Совершенно верно.
Цитировать
Сосояние приходит и уходит, а бытие остается.Осознанное состояние не может приходить и уходить. Его можно достигнуть. Если оно приходит, значит оно неосознанное.
Цитировать
А что за некоторые состояния?Моменты самонаблюдения. Состояния в которых понимаешь, что осознаешь эмоции и ощущения.
Цитировать
"Картина реальности отличная от общепринятой" - а наука разве не дает картину реальности отличную от общепринятой?Всегда считал именно научную картину мира общепринятой, а леших и кащеев сказочными. Впрочем, вам виднее.
Цитировать
"Эзотерика ближе к религии... в тайные знания нужно поверить". То есть эзотерика основана на вере, причем вере типа религиозной. Мысль ясна. Но религиозная вера тоже на чем-то основана, например, на чудесах и знамениях. На чем основана эзотерическая вера?Религиозная вера основана на чудесах и знамениях.
Научная вера - на неизменности законов природы. На том, что если закон Ома работает сейчас, то еще, как минимум, сто лет проработает. )
Эзотерическая вера. Ну и вопросик. М.б. на том, что человек может достичь большего, чем уже достиг.
Цитировать
Кстати, у гурджиева/успенского "душа" есть, но большого места в системе это понятие не занимает,Странно. И где же она, вернее понятие? И какое занимает место?
Цитировать
как и идея Бога, разве что в форме "Абсолюта".С каких это пор Абсолют в форме? И в чьей? :)
Отправлено: bykman от 25 ЭЮпСап 2008, 00:36:31
...Этот человек пока еще говорит про эзотерику, а не про свеклу...Ладно, забей. Про свеклу случайно получилось. Ничего личного.
Хочу тебе еще сказочку на ночь рассказать. Если не возражаешь конечно.
Жили-были три брата. Ну как обычно. Старшие - умные, а младший - дурак.
И решили как то братья научиться на пианино играть. Нормально так, а не одним пальцем. И пошел старший брат учиться к старому Учителю, которого когда-то учил Старый Учитель ну и т.д. Средний же брат пошел в музыкальную школу, а дурак дома остался. Прошли годы. Встречаются братья. Старший давай понты кидать, как он научился играть на пианино. Играет и все наизусть, да вот только вся музыка у него какая-то нафталиновая. Ни одной современной сыграть не может. Средний брат послушал и спрашивает, а по нотам ты играть умеешь? Нет, говорит старший. Ну и зря, я по нотам все что хочешь сыграю, одна беда где их взять, да и таскать за собой приходится. Ну а ты чо можешь, спрашивают младшего. Да все, что хотите сыграю. Да ну? И стали его проверять, сыграй то, сыграй это. Он немного посидит, подумает и сыграет. Как же ты этому научился? Да вот, шел по улице и увидел - книга валяется. Поднял ее, принес домой. Книга называлась Курс гармонии. Долго я над ней пыхтел, пытаясь понять как мелодия гармоноизируется. Очень трудная книжка. А когда понял, то и сам научился. Вот и сказочке конец, а кто слушал - молодец. :)
Отправлено: glen от 25 ЭЮпСап 2008, 01:19:10
пианиноКак интересно. Это специальное ОККУЛЬТНОЕ ПИАНИНО?
Отправлено: Sem от 25 ЭЮпСап 2008, 02:26:54
>И даже если бы вы были супер-хирургом, а сказочка о хирургах-маньяках стала бы очень распространненой, вы никогда не смогли бы доказать что это лажа человеку, у которого не хватает собственного ума понять, что все это - лажа.Хммм ..... продолжаешь задавать вопросы...... это хорошо, значит еще есть шанс......
>
доказать можно . и не очень сложно , но это будет обучение , а не обуславливание.не хватает ума - можно добавить :) .
Был бы признателен , если бы Вы ответили на вопрос : есть ли что-то большее ?
Ладно, теперь дайте и я расскажу еще одну сказочку, себе в помощь..... слушай внимательно.
Итак, некий человек сидит в автомобиле, назовем его А.. Он смотрит из окна автомоболя и видит рядом ресторан. В ресторане за столиком у окна сидят два человека, средних лет мужчины - Б. и В. Они о чем-то оживленно говорят, смеются, один из них ест, второй только пьет вино. Очевидно, что тема разговора очень поглотила их, и они не замечают ничего вокруг, кроме друг друга, еды и вина. Так продолжается некоторое время. Вдруг А. замечает, что тарелка, стоящая перед Б. и бывшая почти пустой снова наполнилась едой, а в бутылка вина, стоявшая на столе стала снова полной. Б. и В. продолжают снова свой оживленный разговор и А. вдруг замечает, что некоторые жесты Б.и В. он видел несколько минут назад. А затем ситуация снова повторяется: снова наполняется тарелка и бутылка и они снова начинают свой обед. А. начинает внимательно приглядываться к тому, что происходит за столиком и в самом ресторане. Вдруг он видит, что в ресторане стоит много оборудования, кинокамеры, прожекторы, кабели, куча народу, оператор, осветители, гримеры и проч. А. понимает, что сцена за столиком Б. и В. снимается на камеру, и что Б. и В. только два актера, умело разыгрывающие свою роль. Вдруг А. узнает в Б. и В. актеров и сцену: это сцена из Матрицы-1, когда агент Смит и неудавшийся Избранный сидят в ресторане и агент Смит просит ключи от Зиона. Это та самая сцена, в которой малоизвестный актер играет роль неудавшегося Избранного, который хочет все забыть и снова вернуться в Матрицу и стать в ней кем-то известным, например известным актером. А. в автомобиле недоумевает: что-же на самом деле он видит? Ресторан? Сьемку? Сцену в Матрице? Актеров, играющих агента Смита и неудавшегося Избранного?
Вдруг А. замечает, что в автомобиле кроме него есть еще трое мужчин - Г., Д., Е. Он чувствует это, но не может видить их и узнать кто они. Он спрашивает: кто вы? Д. отвечает ему: я Д. - киноДеятель Вачковски. Я снимаю фильм Матрица-1 и могу все рассказать тебе о нем, И ОБО ВСЕМ, ЧТО СВЯЗАНО С НИМ. Я знаю кто придумал идею и сюжет, и кто написал сценарий. Я знаю все об эпизоде, который ты видишь, о его постановке, о работе всех в команде киносьемки - о постановке света и об осветителях, о кинокамере и об операторах, о гриме и гримерах, о мастерах звукозаписи, монтажа, дубляжа и все абсолютно обо всем остальном, связанном с фильмом. И он ОДНИМ СЛОВОМ рассказывает А. все, что знает. И вдруг А. видит, как неизбежно, неотвратимо, происхпдит то, что происходит на сьемочной площадке. Так же неотвратимо, как падает, начавшаяся с небольшой глыбы льда, снежная лавина, так и, начавшееся с маленькой искры идеи, костер фильмы неизбежно пожирает всех оказавшихся вокруг него: людей, актеров и их помощников, их амбиций, надежд, денег продюсеров, всех кто работает в киноиндустрии и он понимает , ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО СОЗДАНО ЧТОБЫ ОН СМОГ УВИДЕТЬ ЭТУ СЦЕНУ, сидя в автомобиле.
Затем начинает говорить Е. Он говорит: я Екстрасенс. Я знаю все об этих актерах, я знаю их мысли, чувства, переживания, все их жизнь от первого сознательно слова и до этого момента. Я знаю и могу рассказать все о них самих,об их родителях, братьях, женах, детях, родственниках и знакомых и ВСЕХ,СВЯЗАННЫХ С НИМИ и даже Д., сидящего с нами в машине. Я могу рассказать тебе все истории всех их жизней, и все их мысли и чувства. Я даже могу заглянуть в будущее и узнать, что произойдет с ними в будущем, кто когда умрет и что с ними случится. И он ОДНИМ СЛОВОМ рассказывает А. все, что знает. И вдруг А. видит этот невообразимый ковер судеб, переплетений жизней, рждений и смертей, надежд и крахов, любовей и ненавистей и он понимает , ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО СОЗДАНО ЧТОБЫ ОН СМОГ УВИДЕТЬ ЭТУ СЦЕНУ, сидя в автомобиле.
Ну, а ты кто? спрашивает А. у третьего, сидящего с ними в машине. Я - Г., говорит тот, я Господь Бог. Я знаю все, что связано с жизнью людей на Земле, я знаю как она зародилась и как умрет, я знаю ВСЕ МЫСЛИ, ЧУВСТВА, ОЩУЩЕНИЯ И ПРЕЖИВАНИЯ ВСЕХ людей на Земле, живших, живущих, и кто еще родиться, пусть даже и через сотни тысяч лет и миллионы лет, от первого Адама, до последнего человека.. Я знаю все истории каждой молекулы в тех предметах, которые ты видишь и которые тебя окружают, которые когда-либу были и которые кодна-либо будут. Я ЗНАЮ ВСЕ и могу тебе рассказать это. И он ОДНИМ СЛОВОМ рассказывает А. все, что знает. И вдруг А. видит это все, как невыразимый, радужный, разноцветный слой ВСЕГО, что находится на Земле, одновременно всего, что было, есть и будет и он понимает , ЧТО ВСЕ ЭТО БЫЛО СОЗДАНО ЧТОБЫ ОН СМОГ УВИДЕТЬ ЭТУ СЦЕНУ, сидя в автомобиле.
Теперь, вернемся к нашим баранам. Итак у нас есть DeepDiver - А. сидящий в автомобиле, который видит из окна автомобиля ресторан, в котором за столиком у окна сидят два средних лет мужчины и обедают. И А. спрашивает - а есть ли в этих людях что-то большее ?
Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?
Отправлено: Sem от 25 ЭЮпСап 2008, 02:54:44
...Этот человек пока еще говорит про эзотерику, а не про свеклу...Ладно, забей. Про свеклу случайно получилось. Ничего личного.
Хочу тебе еще сказочку на ночь рассказать. Если не возражаешь конечно.
Жили-были три брата. Ну как обычно. Старшие - умные, а младший - дурак.
И решили как то братья научиться на пианино играть. Нормально так, а не одним пальцем. И пошел старший брат учиться к старому Учителю, которого когда-то учил Старый Учитель ну и т.д. Средний же брат пошел в музыкальную школу, а дурак дома остался. Прошли годы. Встречаются братья. Старший давай понты кидать, как он научился играть на пианино. Играет и все наизусть, да вот только вся музыка у него какая-то нафталиновая. Ни одной современной сыграть не может. Средний брат послушал и спрашивает, а по нотам ты играть умеешь? Нет, говорит старший. Ну и зря, я по нотам все что хочешь сыграю, одна беда где их взять, да и таскать за собой приходится. Ну а ты чо можешь, спрашивают младшего. Да все, что хотите сыграю. Да ну? И стали его проверять, сыграй то, сыграй это. Он немного посидит, подумает и сыграет. Как же ты этому научился? Да вот, шел по улице и увидел - книга валяется. Поднял ее, принес домой. Книга называлась Курс гармонии. Долго я над ней пыхтел, пытаясь понять как мелодия гармоноизируется. Очень трудная книжка. А когда понял, то и сам научился. Вот и сказочке конец, а кто слушал - молодец. :)
Красивая сказка, спасибо. Можно я ее на свой лад прескажу?
...Прошли годы, встретились братья. Стали расспрашивать кто чем научился, да кто что умеет. Начал рассказывать младший брат: шел я по улице и увидел - книга валяется. Поднял ее, принес домой. Книга называлась Курс гармонии. Долго я над ней пыхтел, пытаясь понять как мелодия гармоноизируется. Очень трудная книжка. А когда понял, то и сам научился играть и теперь я играю на всех инструментах и любую музыку и мелодию. Ну сыграй нам что-нибудь, сказали братья. Начал младший тут играть и на дудочке, и на скрипке, и на баяне наяривает, да и музыку какую - всех известных авторов, да популярных исполнителей знает, да и сыграть может хоть на чем, а особенно у него хорошо марши военные на барабане получаются. Послушали его братья, развеселилось у них сердце, топнули они ногами да и в плях лихой пустились и сказали: да, молодец ты младший брат хорошо играешь. Теперь очередь среднего пришла. Он говорит: меня в школе мой музыкальной только на одном инструменте играть научили да и музыку только одного автора. Достал он клавесин переносной, открыл его, сел, да и стал играть музыку Баха. И была эта музыка как хрустальные кружева, обернутые вокруг огромной хрустальной ели , так что стоит коснуться только одной ниточки, как и все другие рядом зазвенят, а брат знай только рукой мастера эти ниточки касется, так как будто он струны самого сердце в каждом слушающем касались, а кружева да есль эта только сверкали да переливались в такт музыке. Заплакали тут братья и все кто их слушали, потому как музыка эта была такой невыразимой и небесной, что слов нет. И была музыка младшего брата по сравнению с этой музыкой как какофония, как орекстр дома душевнобольных во время обострения, и не было в ней ни ладу ни кряду, ни мелодии ни гармонии по сравнению с гармонией небесной. Ну а ты чему научился, спросили братья старшего? А тот и говорит: научил меня мастер только одной ноте, только ее и могу играть. Достал он камертон большой, с локоть длиной, осмотрелся, прислушался, на братьев посмотрел, на людей вокруг, на природу, на небо да солнце взглянул, пошептал что-то камертону, покрутил в нем, да молоточком маленьким по нему да и стукнет!... Тут и звенело все вокруг и запело, и братья и все вокруг почувствовали как они сами песнями стали, как и солнце и земля вокруг поет, как все, от каждой былинки до могучего дуба поет, звенит, изливается в мелодии гимном свету, небу, жизни, богу, и самим себе.. и поняли они что музыка не снаружи, а внутри них самих живет, и что сами они только эта музыка и есть.
И вот, замолчал камертон, разошлись люди, остались только три брата, и в каждом теперь эта музыка внутри звучала не переставая .... Поклонились другие браться своему брату старшему и разошлись, и больше с той поры не видились, а музыка в них все звучала.. Средний брат ее только ее теперь на своем клавесине играл, а младший на своем барабане, и чтобы услышать их люди стали издалека приходить чтобы мастеров-музыкантов послушать. А старшего брата с той поры не видели, да говорят он теперь только на сердцах человеков играет, а камертон свой отдал ученику своему.
Отправлено: DeepDiver от 25 ЭЮпСап 2008, 03:00:04
Ну например что я положил на клавиатуру ноутбука?
если ответ неверный , то упражняться в теоретических солиптических растановках мне будет не интересно :).
и расписывать эти примитивные манипуляции .Кто-то созидает , работает и запускает Юрку в космос , а кто-то ищет благодарные уши и рассказывает сказки о эзотерике.
Суха теория , мой друг , а древо жизни зеленеет(с).
Хорошая история у Виктора Пелевина "Девятый сон Веры Павловны" .
http://alex.codis.ru/pelevin/verapavl.txt.htm (http://alex.codis.ru/pelevin/verapavl.txt.htm)
"Здесь мы можем видеть, что солипсизм совпадает
с чистым реализмом, если он строго продуман."
Людвиг Витгенштейн
Отправлено: Evgeny от 25 ЭЮпСап 2008, 04:00:32
1)ЦитироватьВо-первых, что эзотерика включает в себя практику достижения некоторых состояний сознания.Некоторые, вероятно, практикуют и такое.
2)Цитировать"ТО есть ... улучшения бытия". Ну, тута тонкость. Изменить состояние сознания еще не значит улучшить бытие.Совершенно верно.
3)ЦитироватьСосояние приходит и уходит, а бытие остается.Осознанное состояние не может приходить и уходить. Его можно достигнуть. Если оно приходит, значит оно неосознанное.
4)ЦитироватьА что за некоторые состояния?Моменты самонаблюдения. Состояния в которых понимаешь, что осознаешь эмоции и ощущения.
5)Цитировать"Картина реальности отличная от общепринятой" - а наука разве не дает картину реальности отличную от общепринятой?Всегда считал именно научную картину мира общепринятой, а леших и кащеев сказочными. Впрочем, вам виднее.
6)Цитировать"Эзотерика ближе к религии... в тайные знания нужно поверить". То есть эзотерика основана на вере, причем вере типа религиозной. Мысль ясна. Но религиозная вера тоже на чем-то основана, например, на чудесах и знамениях. На чем основана эзотерическая вера?Религиозная вера основана на чудесах и знамениях.
Научная вера - на неизменности законов природы. На том, что если закон Ома работает сейчас, то еще, как минимум, сто лет проработает. )
Эзотерическая вера. Ну и вопросик. М.б. на том, что человек может достичь большего, чем уже достиг.
7)ЦитироватьКстати, у гурджиева/успенского "душа" есть, но большого места в системе это понятие не занимает,Странно. И где же она, вернее понятие? И какое занимает место?
8 )Цитироватькак и идея Бога, разве что в форме "Абсолюта".С каких это пор Абсолют в форме? И в чьей? :)
Я пронумеровал разбираемые тезисы, не возражаете? Теперь по очереди.
1. Что "некоторые"? Вот ваши точные слова:
"Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений."
Разве я исказил их (ваших слов) смысл?
2. Вы согласились, значит, вопрос закрыт.
3. Тут нужна точная терминология. По-моему, нельзя достичь осознанного состояния, можно достичь осознания или осознать. У вас есть какое-то состояние, вы его не осознавали, потом осознали.
4. Ох, ну совсем уж осторожно приходится идти. Разве моменты самонаблюдения - это состояния? Вы хотели сказать - состояния в моменты самонаблюдения? Но "состояния, в которые понимаешь, что осознаешь" - это состояния понимания осознания, а не состояния самонаблюдения. Надеюсь, что вы отличаете наблюдение от осознания.
5. Лешие и кащеи тут ни при чем, хотя в течение веков именно они и входили в общепринятую картину мира. Как и плоская земля и так далее. В то же время многие положения современной физики до сих пор не вошли в общепринятую картину мира в виду их необщепонятности. А также того простого обстоятельства, что массовому носителю общепринятой картины мира они как-то по фигу.
6. Вы мой вопрос не поняли. Вы же сказали, что эзотерика ближе к религии, поскольку (как и религия) требует веры (в истинность неких тайных знаний). Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.
7. Где у Гурджиева это понятие, "душа" то есть? Ну, хотя бы в гурджиевской лекции о кристаллизации четырех тел. "Ребенок никогда не рождается с душой. Душу можно приобрести в течение всей жизни, но и тогда она является роскошью, доступной лишь немногим. В большинстве своем люди всю свою жизнь живут без души, без хозяина; для обыденной жизни душа совершенно не нужна. Но душа не может родиться из ничего. Все материально, также обстоит дело и с душой, только она состоит из весьма тонкой материи. Поэтому чтобы обрести душу ...." Ну и так далее, сами прочитайте, что для этого нужно, главное - вы видите, что у ГИГа имеется довольно подробная концепция души. ПДУ тоже, по моему, писал про душу, но это уже не важно, раз есть у ГИГа. Ах, да, источник. Г.И.Гурджиев. Взгляды из реального мира. М. "Грааль" 2000 с.47. Если у вас другое издание - найдите лекцию про кристаллизацию от 17.02.1924, в начале этой лекции все и написано. Но вообще-то они (ГИГ и ПДУ) этим понятием пользуются редко, поэтому я написал, что оно большого места в системе не занимает. По крайней мере, физически большого места.
8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.
Отправлено: AVG от 25 ЭЮпСап 2008, 05:41:14
Как полезно, а потому и приятно, иметь человека, который вовремя может осадить зарвавшегося робота.
Спасибо вам, уважаемый АВГ!
Все это эзотерическая МАСКА, под которой скрывается твоё обывательское самодовольное ЧСВ.
Но это не мои слова, но поскольку книг вы уже не читаете, имя автора называть не буду.
Сам я такое придумать бы не смог.
Да мне НАПЛЕВАТЬ кто это сказал. В лучшем (для него) случае мы с ним просто по-разному понимаем термин Путь, а в худшем - это очередной недоучка практикант, типа Беннета. Извини, что на святое наклал (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
А здесь и барабан может пригодиться ;)Да и не говори - барабан самое главное! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Цитата: AVGМэтр, вы это серьезно?ЦитироватьЕсли кто их не замечает, то это проблема внутреннего роста и сонастроенности такого человека.Вот именно по этому ты никогда ничего не найдешь, разве что СЛУЧАЙНО. Откуда у тебя возьмется сонастроенность, если ты - базарный робот и ничего кроме базара знать не желаешь? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) А если бы ты мог "замечать", то никаких Учителей и не обязательно.
А как же сострадание типа Будды?
При чем тут сострадание? Я говорю о том, что с ЧЕЛОВЕКОМ ВСЕ ТОЛЬКО СЛУЧАЕТСЯ, что бы он себе не возомнил. А ты напридумывал себе с три короба сказочек, причем не замечаешь ОЧЕВИДНЫХ внутренних противоречий своих собственных взглядов на жисть. Моск будешь включать?
Ведь Господь милостив и милосерден к наиболее отсталым своим созданиям...
И посему с большой вероятностью может послать базарным роботам тот самый СЛУЧАЙ.
На Него только и надежда.
Какая ЧУШЬ...
Цитата: AVGА откуда у тебя, КУКЛЫ, возьмется сознательность?Прошу прощения, что забыл вас упомянуть. Не со зла, скажу честно. По скудоумию.
Где ответ на вопрос?
Вот это, что ли?
Цитировать
Подписуюсь под вашими наблюдениями обомя руками.Тогда почему несешь такую ЧУШЬ? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Цитировать
И знаете, получается.
Только ЧУШЬ у тебя получается, когда мех-чать ИЦ скрипит своими шестеренками...
Отправлено: glen от 25 ЭЮпСап 2008, 06:34:49
Цитата: Evgeny
1. Какие "некоторые" Вот ваши точные слова:"Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений."Что есть состояние, как не совокупность мыслей, эмоций и ощущений? Состояния сознания - функция ИЦ. Сознание - мысль - функция ИЦ. Эзотерические системы концентрируются на внутреннем.
Цитата: Evgeny
2. Вы согласились, значит, вопрос закрыт.Какой вопрос?
Цитата: Evgeny
3. Тут нужна точная терминология.По-моему, нельзя достичь осознанного состояния, можно достичь осознания или осознать. У вас есть какое-то состояние, вы его не осознавали, потом осознали.Осознавание - функция ИЦ. Ну, осознал и осознал. Возможно, слово состояние не совсем точное. Но, как еще назвать некий, произвольный набор мыслей, эмоций и ощущений, ума не приложу.
Цитата: Evgeny
4. Ох, ну совсем уж осорожно приходится идти. Разве моменты самонаблюдения - это состояния? Вы хотели сказать - состояния в моменты самонаблюдения? Но "состояния, в которые понимаешь, что осознаешь" - это состояния понимания осознания, а не самонаблюдения. Надеюсь, что вы отличаете наблюдение от осознания.)) Нет, не отличаю. Самонаблюдение без осознания бессмысленно. И самонаблюдение и осознание - функции ИЦ.
Цитата: Evgeny
5. Лешие и кащеи тут ни при чем, хотя в течение веков именно они и входили в общепринятую картину мира. Как и плоская земля и так далее. В то же время многие положения современной физики не вошли в общепринятую картину мира в виду их необщепонятности. А также того простого обстоятельства, что массовому носителю общепринятой картины мира они как-то по фигу.Лешие и кащеи куда ближе к неведомому, тайнам, чем галлюцинации и кванты.
Цитата: Evgeny
6. Вы мой вопрос не поняли. Вы же сказали, что эзотерика ближе к религии, поскольку (как и религия) требует веры (в истинность неких тайных знаний). Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.А почему нельзя?
Цитата: Evgeny
7. Где у Гурджиева это понятие, "душа" то есть? Ну, хотя бы в гурджиевской лекции о кристаллизации четырех тел. "Ребенок никогда не рождается с душой. Душу можно приобрести в течение всей жизни, но и тогда она является роскошью, доступной лишь немногим. В большинстве своем люди всю свою жизнь живут без души, без хозяина; для обыденной жизни душа совершенно не нужна. Но душа не может родиться из ничего. Все материально, также обстоит дело и с душой, только она состоит из весьма тонкой материи. Поэтому чтобы обрести душу ...." Ну и так далее, сами прочитайте, что для этого нужно, главное - вы видите, что у ГИГа имеется довольно подробная концепция души. ПДУ тоже, по моему, писал про душу, но это уже не важно, раз есть у ГИГа. Ах, да, источник. Г.И.Гурджиев. Взгляды из реального мира. М. "Грааль" 2000 с.47. Если у вас другое издание - найдите лекцию про кристаллизацию от 17.02.1924, в начале этой лекции все и написано.Огромное спасибо за точную ссылку. Вот что там написано: "Душа - цель всех религий, всех школ. Но это только цель, только возможность, а не факт". На мой взгляд, несколько опрометчивое утверждение. Тем не менее, из него следует, что души в школе Гурджиева нет. Т.е., сначала нужно поверить, что души у тебя нет, а потом уже получить возможность ее обрести.
Цитата: Evgeny
8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.Ну, в форме так в форме. Только, мне кажется, что Абсолют не поместится ни в форму. ни в идею.
Отправлено: Вадим от 25 ЭЮпСап 2008, 15:30:04
Ну, я так и предположил.То есть срабатывание происходит случайно, но дальше сработавший ШАНС либо подлежит кристаллизации, которой НЕТ (РЕАЛИЗАЦИИ)... либо...
1) Слово "кристаллизация" я сказал как некоторое похожее по смыслу, чтобы очень коротко дать понять что я имею ввиду. Но дальше лучше его не трогать, так как это ГИГовский термин, имеющий смысл лишь в пределах его учения.
Конечно, мне гораздо ближе именно ГИГовский термин. Но он (это ты верно заметил) - по СМЫСЛУ завязан на его учение. Но мы ведь именно на ЧП-шном форуме (если верить названию :)).
Цитировать
Всегда нужно очень осторожно относится к жонглированию терминологией, вырывая их из контекста. Так что лучше говорить про РЕАЛИЗАЦИЮ.Согласен. Понятно.
Цитировать
2) Все это легко. Сложности возникают тогда, когда нужно говорить про мешает/помогает личность и психика (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)Согласен. Вопрос исчерпан.
ЗЫ. Про мешает/помогает имеет СМЫСЛ говорить лишь с носителем конкретной личности/психики. И желательно чтоб было единое понимание терминологии. Да и то, гораздо полезнее человеку самому пройти СВОЕ "мешает/помогает", чем услышать. Услышанное конечно отзывается, но быстро испаряется... да, при чем испаряется при активном содействии именно личности/психики.
Отправлено: AVG от 25 ЭЮпСап 2008, 15:51:31
ЗЫ. Про мешает/помогает имеет СМЫСЛ говорить лишь с носителем конкретной личности/психики. И желательно чтоб было единое понимание терминологии. Да и то, гораздо полезнее человеку самому пройти СВОЕ "мешает/помогает", чем услышать. Услышанное конечно отзывается, но быстро испаряется... да, при чем испаряется при активном содействии именно личности/психики.
В целом именно так, но есть нюансы... (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Вадим от 25 ЭЮпСап 2008, 16:02:28
...Конечно.
В целом именно так, но есть нюансы...
А когда оно без нюансов-то :-[ :D
Отправлено: Вадим от 25 ЭЮпСап 2008, 16:04:02
Давайте уж следовать ГИГовской терминологии.Цитата: Evgeny1. Какие "некоторые" Вот ваши точные слова:"Эзотерика, в отличие от науки, предполагает т.н. практики. А, именно, думание, чувствование и движение определенным образом. Считатся, что совершая подобные эзотерические действия, можно достичь неких "внутренних" состояний, которые, по сути, набор мыслей, эмоций и движений."Что есть состояние, как не совокупность мыслей, эмоций и ощущений? Состояния сознания - функция ИЦ.
1. Состояние сознания НЕ есть "совокупность... и пр"
2. Состояние сознание НЕ есть функция ИЦ.
Цитировать
Сознание - мысль - функция ИЦ. Эзотерические системы концентрируются на внутреннем.Эзотерические системы концентрируются на понимании.
А говорить, что понимание - это нечто "внутреннее", значит ничего не говорить.
Цитировать
Есть вполне короткое и достаточно ясное место у Успенского в его лекциях о психологии возможного развития. Там хорошо проведено отличие психических функций от состояний сознанияЦитата: Evgeny3. Тут нужна точная терминология.По-моему, нельзя достичь осознанного состояния, можно достичь осознания или осознать. У вас есть какое-то состояние, вы его не осознавали, потом осознали.Осознавание - функция ИЦ. Ну, осознал и осознал.
Цитировать
Возможно, слово состояние не совсем точное. Но, как еще назвать некий, произвольный набор мыслей, эмоций и ощущений, ума не приложу.Это называется просто - "содержание сознания".
Дюбавлю, ...порождаются функциями.
Цитировать
Та же неточность. См. Успенского.Цитата: Evgeny4. Ох, ну совсем уж осорожно приходится идти. Разве моменты самонаблюдения - это состояния? Вы хотели сказать - состояния в моменты самонаблюдения? Но "состояния, в которые понимаешь, что осознаешь" - это состояния понимания осознания, а не самонаблюдения. Надеюсь, что вы отличаете наблюдение от осознания.)) Нет, не отличаю. Самонаблюдение без осознания бессмысленно. И самонаблюдение и осознание - функции ИЦ.
Цитировать
Час размышления о квантовой теории стоит (для эзотерики) больше, чем встреча с двумя лешими.Цитата: Evgeny5. Лешие и кащеи тут ни при чем, хотя в течение веков именно они и входили в общепринятую картину мира. ...Лешие и кащеи куда ближе к неведомому, тайнам, чем галлюцинации и кванты.
Цитировать
В знание по определению нельзя верить.Цитата: Evgeny6. .. Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.А почему нельзя?
Знание можно проверить.
Вот только эзотерика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не относится к тому что принято называть "тайным знанием".
Цитировать
Тут нужно еще понимать, что имеется в виду под словом душа.Цитата: Evgeny7. Где у Гурджиева это понятие, "душа" то есть? Ну, хотя бы в гурджиевской лекции о кристаллизации четырех тел. ...Огромное спасибо за точную ссылку. Вот что там написано: "Душа - цель всех религий, всех школ. Но это только цель, только возможность, а не факт".
Цитировать
На мой взгляд, несколько опрометчивое утверждение. Тем не менее, из него следует, что души в школе Гурджиева нет. Т.е., сначала нужно поверить, что души у тебя нет, а потом уже получить возможность ее обрести.Все обстоит НЕМНОГО не так:
1. Нужно не "поверить, что души у тебя нет", а ПОПРОБОВАТЬ самому ПРОВЕРИТЬ, есть ли у тебя душа (самосознающая, наделенная волей, позволяющая понимать ВСЕ то, что знаешь).
2. Если такая душа у тебя имеется - зашибись. Никакая эзотерическая система и РАБОТА тебе не нужны. Ты уже РЕАЛИЗОВАН, то есть КРИСТАЛЛИЗОВАН.
3. Если душу обнаружить у себя не смог, то - добро пожаловать на ПАШНЮ.
Либо можно отдыхать...
Цитировать
Лучше не пытаться ограничивать Абсолют в возможностях 8) :)Цитата: Evgeny8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.Ну, в форме так в форме. Только, мне кажется, что Абсолют не поместится ни в форму. ни в идею.
Он способен на многое, выходящее за пределы не только ншего знания, но и воображения.
Отправлено: Evgeny от 25 ЭЮпСап 2008, 18:27:42
Теперь насчет души. Глен, вы бы старались не терять нить разговора. Вот ваши слова:
Хотя, души в системе Гурджиева нет. Но Бог есть.
ЦитироватьКстати, у гурджиева/успенского "душа" есть, но большого места в системе это понятие не занимает,Странно. И где же она, вернее понятие? И какое занимает место?
Огромное спасибо за точную ссылку. Вот что там написано: "Душа - цель всех религий, всех школ. Но это только цель, только возможность, а не факт". На мой взгляд, несколько опрометчивое утверждение. Тем не менее, из него следует, что души в школе Гурджиева нет. Т.е., сначала нужно поверить, что души у тебя нет, а потом уже получить возможность ее обрести.Цитата: Evgeny8. Не Абсолют в форме, а идея в форме, идея Бога в форме идеи Абсолюта. Абсолют - первичный источник всего, творец, Бог. Ну, не так, как в Вельзевуле, где "наш предвечный отец" живет на "солнечном абсолюте", это больше похоже на шутку.Ну, в форме так в форме. Только, мне кажется, что Абсолют не поместится ни в форму. ни в идею.
То есть с самого начала шла речь о понятии души, есть ли оно в системе понятий ГИГа, а не о том, есть ли душа в школе (? - в школе имеется энное количество "душ" учеников). Может, вы просто неточно выразились, но я хотел дать вам справку по интересующему вас вопросу в соответсвии с тем, как вы его сформулировали, так что на ваше спасибо отвечаю "пожалуйста" и еще один вопрос можно считать закрытым.
Последний совет - следите за своими формулировками, они слишком субъективны, а Система объективна. К Вадиму нам с вами в этих делах стоит прислушиваться, он много лет в Системе и в терминологии весьма аккуратен.
Наконец, о моей терминологии. Я не говорил, что Абсолют помещается в какую-то форму. Я не знаю, куда поместится абсолют, но есть идея Абсолюта, и она уже, чем ее объект, поэтому у нее есть форма. Я предположил, что идея абсолюта у ГИГа есть форма, в которой представлена идея Бога. Бога люди представляют по разному, от старичка с бородой верхом на облаке до абстрактного мирового принципа; у Гурджиева это "Абсолют".
Отправлено: Sem от 25 ЭЮпСап 2008, 19:02:37
Внешние формы проявления человека имеют косвенную свзяь с уровнем его сознания, и экзотерическая работа будет состоять в копировании этих проявлени для достижения другого состояния сознания. Реальная эзотерическая работа будет состоять в использовании внешних форм жизни человека для появления и закреплении этих новых возможных состояний сознания. Именно это я имел ввиду, говоря что эзотерическая наука индивидуальна, и результат работы или исследований будет зависить от конкретного частного человека, по другому здесь и не может быть, потому что конкретный человек и обьект исследования, и инструмент, и процесс и результат одновременно. В тоже время ЧП говорит о том, что человеческие машины похожи в своем психологическом, физическом, гормональном строении и познав одного человека можно познать других.
Отправлено: bykman от 25 ЭЮпСап 2008, 23:49:09
Отправлено: DeepDiver от 26 ЭЮпСап 2008, 01:24:40
Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания.Не факт.Традиционная наука предлагает гораздо более продвинутую теорию о том , что такое человек , как это работает , от чего зависит его психология. Это как сравнивать современную химию и средневековую алхимию.
Отправлено: Вадим от 26 ЭЮпСап 2008, 09:57:22
Вадим, у Глена терминологических ошибок масса, но не стоит создавать впечатление, что мы к нему придираемся. Я больше склонен искать у него конструктивные моменты, и первый из них тот, что у классиков нет определения состояния сознания.При чем тут придирки...
А насчет определения состояния сознания все не так просто. Тот, кто испытывал действительно иное состояние сознания (не путать с изменненным - ИСС) - увидит определение . Кто не испытывал - НЕ увидит.
Цитировать
Глен пытается этот пробел заполнить. Конечно, состояние - это не "совокупность", но состояние может характеризоваться "совокупностью", то есть можно наблюдать мысли и т.д., имеющие место быть в тех или иных состояниях сознания. Видимо, Глен на это намекает, и этот намек конструктивен.К сожалению, этот путь тупиковый
Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.
Еще раз подчеркиваю, к моему искреннему сожалению :-[
Отправлено: Sem от 26 ЭЮпСап 2008, 12:48:54
В общем, ЧП - система идей очень взаимосвязанных, и вот о чем можно, например, подумать: если имеются различные уровни состояний сознания, и если принять "нормальное", обычное состояние человека, как "бессознательное", т.е. не имеющее самосознания, то тогда чем управляется человек? Что заствляет его совершать и делать все, что о мы о человеке знаем? Правильно, можно идти дальше и рассматривать идею человеческой машины, которая в отсутствии сознания управляется функциями тела - интеллектуальной, эмоциональной, инстинктивной. Но функции работают по принципу стимула-реакции, и поэтому человек, в отсутсвии самосознания тоже становится такой машиной. А затем можо рассматривать правильную и не правильную работу машины, развитие функций, работу центров, отождествления с каждым 'я' функций и т.д. и т.п. Все это обычная наука и психология изучает и довольно успешно, но все это не рассматривается с т.з. именно самосознания или самоосознания. Двойная и тройная стрелка внимания Успенского.Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания.Не факт.Традиционная наука предлагает гораздо более продвинутую теорию о том , что такое человек , как это работает , от чего зависит его психология. Это как сравнивать современную химию и средневековую алхимию.
Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.
Отправлено: AVG от 26 ЭЮпСап 2008, 13:00:25
А насчет определения состояния сознания все не так просто. Тот, кто испытывал действительно иное состояние сознания (не путать с изменненным - ИСС) - увидит определение . Кто не испытывал - НЕ увидит.WOW !!! И что же это такое ИнОе состояние сознания (СС)? Это такое ОсОбОкРуТоЕ состояние, доступное только ИзБрАнНыМ? Вот есть сознание как психтермин (см. Немова), есть его свойства и состояния. Состояния бывают разные, обычно ИСС называют такие СС, которые НЕ АДЕКВАТНО отображают объективную реальность. Собственно четкой границы, как всегда, нет, термин ИСС не является общепризнанным (так как замучаешься определять слово "адекватное"), поэтому ЛЮБОЕ СС при желании можно назвать измененным. А теперь внимание, повторяю вопрос - что же это такое ИнОе состояние сознания в плане КАЧЕСТВЕННОГО отличия от ЛЮБОГО СС? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Evgeny от 26 ЭЮпСап 2008, 17:40:52
Мэтр, вы это серьезно или просто самоутверждаетесь, на сей раз за счет Успенского?Женя, не переживай, Успенский - выдающийся русский психолог и публицист. В его жизни есть чему завидовать. Кстати, не так-то легко найти материал для исследований. Может быть в этом всё дело?..
Увы, не понял.
Отправлено: constantine от 26 ЭЮпСап 2008, 18:09:56
Увы, не понял.очень жаль
Отправлено: glen от 26 ЭЮпСап 2008, 18:11:49
Цитата: Evgeny
То есть с самого начала шла речь о понятии души, есть ли оно в системе понятий ГИГа, а не о том, есть ли душа в школе (? - в школе имеется энное количество "душ" учеников). Может, вы просто неточно выразились, но я хотел дать вам справку по интересующему вас вопросу в соответсвии с тем, как вы его сформулировали, так что на ваше спасибо отвечаю "пожалуйста" и еще один вопрос можно считать закрытым.Все так. Вы точно ответили на вопрос, хотя он и отклонился от темы обсуждения. Спасибо что поправили.
Цитата: Evgeny
Вы мой вопрос не поняли. Вы же сказали, что эзотерика ближе к религии, поскольку (как и религия) требует веры (в истинность неких тайных знаний). Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.Ваш вопрос непонятен для меня до сих пор. Но все же попытаюсь ответить.
Вы сказали:
Цитата: Evgeny
эзотерика включает в себя практику достижения некоторых состояний сознания.Определения Успенского:
Цитировать
Другое определение четырем состояниям сознания можно дать с точки зрения возможного познания истины.Вот этих, вероятно.
В первом состоянии, т. е. во сне, мы ничего не можем знать об истине. Даже если какие-то подлинные восприятия или чувства доходят до нас, они смешиваются со сновидениями и в состоянии сна мы не можем различить сновидения и реальность.
Во втором состоянии сознания, т. е. в бодрствовании, мы можем знать только относительную истину, отсюда и термин "относительное сознание".
В третьем состоянии, т. е. в самосознании, мы способны знать всю полноту истины о нас самих.
В четвертом состоянии сознания, т. е. в объективном сознании, предполагается способность знания полной истины обо всем; мы можем изучать "вещи в себе", "мир как он есть".
Первое и, до некоторой степени, второе утверждение можно проверить, найти им соответствия в жизни. А третье и четвертое - никак. Только поверить в то, что существует возможность узнать "всю полноту истины о нас самих".
Но, кто такие "мы сами", какая у истины "полнота" и в чем измеряется, что такое "истина" и почему можно верить в "тайные знания" о существовании состояний сознания - вопросы не ко мне. :-\
Отправлено: glen от 26 ЭЮпСап 2008, 18:16:12
Цитата: Вадим
Давайте уж следовать ГИГовской терминологии.Значит, ИЦ часть сознания. Того, которого у человека 1,2,3 нет, которое существует только как возможность.
1. Состояние сознания НЕ есть "совокупность... и пр"
2. Состояние сознание НЕ есть функция ИЦ.
Где существует? В сознании или в ИЦ? И существует ли ИЦ отдельно от системы ГИГа, вне эзотерики.
Цитата: Вадим
Это называется просто - "содержание сознания".Т. е. мысли, эмоции, ощущения - части сознания. Сознательные мысли еще можно себе представить. А вот сознательные эмоции или ощущения... :o
Отправлено: Evgeny от 26 ЭЮпСап 2008, 22:53:13
Возможно сказать так, что основным обьектом изучения науки является изучение окружающего мира и его законов, я бы так сказал, без относительно к человеку. Математика, физика, химия, биология, астрономия, и многие многие другие науки изучают мир каждый со своей стороны, но все эти исследования могут прекрасно соотносится с ситуацией, когда человека и человечества не существует. Даже такие "науки", как психология, социология и т.п. изучают "абстрактного" человека, не меня, не его, не вас. Примерно так, как невозможно изучить путь движения отдельной молекулы, но совокупность движений молекул создает обьем газа, со своими характеристиками, как давление, упругость, влажность, тепло и электропроводность и т.д.
Я не могу говорить об эзотерике в общем - это слишком раплывчатое понятие, но говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания. В разных системах эти идеи имеют разное наименование, но говоря о системе ЧП, можно сказать что изучается сознание человека.
Внешние формы проявления человека имеют косвенную свзяь с уровнем его сознания, и экзотерическая работа будет состоять в копировании этих проявлени для достижения другого состояния сознания. Реальная эзотерическая работа будет состоять в использовании внешних форм жизни человека для появления и закреплении этих новых возможных состояний сознания. Именно это я имел ввиду, говоря что эзотерическая наука индивидуальна, и результат работы или исследований будет зависить от конкретного частного человека, по другому здесь и не может быть, потому что конкретный человек и обьект исследования, и инструмент, и процесс и результат одновременно. В тоже время ЧП говорит о том, что человеческие машины похожи в своем психологическом, физическом, гормональном строении и познав одного человека можно познать других.
...
поскольку он имеет искренний и честный вопрос: есть ли в эзтерике что-то большое, кроме формы, которую отностельно легко имитировать. Ирония ситуации в том, что до достижения конечного результата имеется большое сомнение в том, что этот результат существует и достижим, однока после достижения результата любые сомнения в нем выглядят так же смехотворно, как детская игра в магазин или куклы по сравнению с реальной жизнью. И это вопрос веры в себя, удачи, и вмешательства свыше, которое может довести нас до уровня, когда вся ответственность за собственную эволюцию ляжет на нас самих.
Sem, спасибо за соображения, которых еще не было в моей копилке. В том, что вы сказали, мне все интересно, хотя и не все понятно. Например, как связан первый абзац со вторым. Да, наука обобщает, поэтому даже наука психология изучает законы и закономерности, действующие независимо от того, существует ли г-н Х. или помер или его никогда не было. В то время как практическая психология работает именно с конкретным человеком, который пришел на прием к психологиу и просит помочь с его конкретными проблемами. Но разве не так обстоит дело с эзотерическим знанием, на примере того, кот. содержится в гурджиевском учении или Системе? ГИГ умер, ПДУ умер, а классификация состояний сознания осталась и применима к разным людям. То есть ее можно интерпретировать, дорабатывать, как это делает Чарльз Тарт, но ведь и в науке толкуют и дорабатывают.
Теперь во втором абзаце перечитайте место, которое я выделил жирным шрифтом. Неужели теоретическая и прикладная психология игнорируют состояние сознания человека? Ну сами посудите, можно ли изучать сознание и игнорировать состояния сознания? А как быть с такими состояниями, как депрессия, тревога, стресс - что, это не предмет научной и практической психологии? Может быть, дело в том, что научная психология изучает одни состояния сознания а эзотерическая - другие? Или, наоборот, они изучают те же состояния и любые состояния, но изучают иначе? Есть у вас мнение по этому вопросу?
Теперь, фраза, которую я выделил синим цветом. ВЫ задали вопрос и не нашли ответа на него. Это нормальное проявление поиска. Но мне интересно, почему вообще вам пришла в голову такая мысль. Если принять, что она верна, какими примерами вы ее проиллюстрируете? Ну а зеленая фраза - это уже извините, это банальная истина и именно в отношении науки в первую очередь, а в отношении эзотерики я как-то затруднился бы даже пример для иллюстрации привести.
Теперь возвращаюсь немного выше, к фразам: красной и темно-красной. Не понял разницу между эКзотерической и эзотерической работой. Одна использует, а другая копирует, что ли?
Буду признателен за все раъяснения.
П.С. Мне все-таки кажется, что те различия, которые вы проводите между наукой и эзотерикой, скорее отделяют научную теорию от практики. Наука психология изучает человека вообще, а практический психолог старается помочь конкретному человеку. Медицинская наука изучает болезнь и ищет средства, помогающие больному такой-то болезнью (вообще), а врач, опираясь на достижения науки, лечит конкретного больного, у которого, кстати, может быть несколько болезней сразу, и все надо учесть. А для этого он должен изучить этого больного - меня, его, вас, и не только состяние организма, но и образ жизни, травмирующие события и тому подобное. Даже в естественных и технических науках практика больше приближена к специфическим нуждам и особеностям конкретных людей, чем теория. Так что чего-то в вашей концепции пока не хватает.:(
Отправлено: Evgeny от 26 ЭЮпСап 2008, 23:21:31
Я не совсем понял, что нужно прояснить в моем вопросе. Допустим, вы, как эзотерик, верите в истинность каких-то тайных знаний. Я спрашиваю: почему вы верите в истинность этих знаний? Что вас подвигло поверить?Цитата: EvgenyВы мой вопрос не поняли. Вы же сказали, что эзотерика ближе к религии, поскольку (как и религия) требует веры (в истинность неких тайных знаний). Вот я и спросил, на чем основывается такая вера, то есть почему можно верить в эти тайные знания.Ваш вопрос непонятен для меня до сих пор. Но все же попытаюсь ответить.
Вы сказали:Да не гонитесь вы сразу за полнотой. С состоянием самосознания вы (как и я) знакомы только отрывочно и никакой полноты истины вам не дано. Вам дано знать немного больше о вас самом, и радуйтесь.Цитата: Evgenyэзотерика включает в себя практику достижения некоторых состояний сознания.Определения Успенского:ЦитироватьДругое определение четырем состояниям сознания можно дать с точки зрения возможного познания истины.Вот этих, вероятно.
В первом состоянии, т. е. во сне, мы ничего не можем знать об истине. Даже если какие-то подлинные восприятия или чувства доходят до нас, они смешиваются со сновидениями и в состоянии сна мы не можем различить сновидения и реальность.
Во втором состоянии сознания, т. е. в бодрствовании, мы можем знать только относительную истину, отсюда и термин "относительное сознание".
В третьем состоянии, т. е. в самосознании, мы способны знать всю полноту истины о нас самих.
В четвертом состоянии сознания, т. е. в объективном сознании, предполагается способность знания полной истины обо всем; мы можем изучать "вещи в себе", "мир как он есть".
Первое и, до некоторой степени, второе утверждение можно проверить, найти им соответствия в жизни. А третье и четвертое - никак. Только поверить в то, что существует возможность узнать "всю полноту истины о нас самих".
Но, кто такие "мы сами", какая у истины "полнота" и в чем измеряется, что такое "истина" и почему можно верить в "тайные знания" о существовании состояний сознания - вопросы не ко мне. :-\
Отправлено: Evgeny от 26 ЭЮпСап 2008, 23:39:02
Глен, ваша терминология приводит меня в отчаяние, но пусть вам Вадим объяснит, у него лучше получится, тем более,что вопрос был к нему, а я занят выяснением, что такое эзотерика. Насчет последней строчки только. Если вы можете представить сознательные мысли и сознательные действия (может, лучше сказать намеренные?), то, в том же смысле, или почти в том же, можете представить сознательные эмоции. Профессиональный артист, по-вашему, должен сознательно управлять своими эмоциями? А то как же система Станиславского? А сознательные ощущения еще проще. Ощутите тепло в своей правой руке.Цитата: ВадимДавайте уж следовать ГИГовской терминологии.Значит, ИЦ часть сознания. Того, которого у человека 1,2,3 нет, которое существует только как возможность.
1. Состояние сознания НЕ есть "совокупность... и пр"
2. Состояние сознание НЕ есть функция ИЦ.
Где существует? В сознании или в ИЦ? И существует ли ИЦ отдельно от системы ГИГа, вне эзотерики.Цитата: ВадимЭто называется просто - "содержание сознания".Т. е. мысли, эмоции, ощущения - части сознания. Сознательные мысли еще можно себе представить. А вот сознательные эмоции или ощущения... :o
Отправлено: Павл от 27 ЭЮпСап 2008, 00:28:42
Спасибо и на этом, правда Беннета у меня нету, а "Вестник" стоило бы наизусть знать, но увы, наизутсть не знаю, а когда читал, отмечал на полях и обдумывал то, что меня на тот момент интересовало, а интересовало меня содержание системы, а не персоны - кто какого уровня. Вы мой интерес несколько раздвинули, за что спасибо. Но вы когда-нибудь статьи в научных журналах публиковали, хоть раз? Тогда должны знать, что понимается под точной ссылкой.Да понимайте просто, Евгений,Добавлю крамолы, но теперь с другой стороны.
....
Уж не знаю, Павл, как вас понимать, вы говорите интересные вещи, но ссылок не даете, "см. Вельзевул" - это же не ссылка, а в других местах и такой нет. Я не говорю про какое-нибудь элементарное общеизвестное суждение типа "человек есть машина", которое каждый присутствующий на форуме обязан знать и не нужно никаких ссылок. А вот кого ГИГ куда посылал, где он это говорил, да еще неоднократно? Почему я должен доверять вашей памяти? И кто такие "говорят"?
про отсылки Гурдживым людей есть в книге "Вестник грядущего добра", её я уже упоминал, - она где-то в сети выложена. Кроме того, и Беннетт об этом говорит в тех книгах, на которые я дал ссылки.
Евгений,
грешен, писал в научные журналы и много чего...
В двух научных математических школах посчастливилось поработать и даже кое-что сделать, пока не забросил науку (или она меня бортанула ;)).
Так что, про точные ссылки мне все известно, но здесь дело иное.
Во-первых, упомянутые книги выложены в сети - посему даю приблизительный адрес, во-вторых, точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.
Требуются усилия от ищущего...
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2008, 13:05:43
Ну что ты?А насчет определения состояния сознания все не так просто. Тот, кто испытывал действительно иное состояние сознания (не путать с изменненным - ИСС) - увидит определение . Кто не испытывал - НЕ увидит.WOW !!! И что же это такое ИнОе состояние сознания (СС)? Это такое ОсОбОкРуТоЕ состояние, доступное только ИзБрАнНыМ?
Почему только избранным... Оно всем доступно, кто может себе Это позволить ;D
Это самое обнаковенное состояние Само-осознания. Самое прикольное, что попасть в это состояние можно и случайно, то есть НЕ преднамеренно. И так же выйти из этого состояния. Но вот потом научиться входить в Него пред-намеренно уже могут не многие, а только те, кто готовы потратить на само-обучение некоторое время.
Цитировать
Вот есть сознание как психтермин (см. Немова), есть его свойства и состояния.
Против Немова ничего особо не имею. Просто если сам Немов не освоил состояние Само-осознанности, то он стало быть и не изучал психологию с точки зрения этого Состояния. А стало быть и определения его к этому отношения прямого иметь не могут.
Цитировать
Состояния бывают разные, обычно ИСС называют такие СС, которые НЕ АДЕКВАТНО отображают объективную реальность. Собственно четкой границы, как всегда, нет, термин ИСС не является общепризнанным (так как замучаешься определять слово "адекватное"), поэтому ЛЮБОЕ СС при желании можно назвать измененным.СОСТОЯНИЕ (пишу большими буквами, чтобы выделить) Само-сосознанности можно определить как меру прозрачности для тех состояний, о которых ведет речь психология. Из СОСТОЯНИЯ Само-осознанности состояниЯ обычные и состояниЯ Измененные видятся как принадлежащие одному "уровню". Я как-нибудь позже качественную уровневую схемку набросаю :)
Цитировать
А теперь внимание, повторяю вопрос - что же это такое ИнОе состояние сознания в плане КАЧЕСТВЕННОГО отличия от ЛЮБОГО СС? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)Мне Понятен вопрос. Я его немного "поварю" в Понимании, чтобы форма была достаточно точна.
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2008, 13:20:09
1. ИЦ - это часть психического устройства.Цитата: ВадимДавайте уж следовать ГИГовской терминологии.Значит, ИЦ часть сознания. Того, которого у человека 1,2,3 нет, которое существует только как возможность.
1. Состояние сознания НЕ есть "совокупность... и пр"
2. Состояние сознание НЕ есть функция ИЦ.
2. Психическое устройство содержит и иные центры помимо ИЦ.
3. Работа Центров (в разных видах взаимодействия друг с другом), вернее результат этой работы, становится человеку доступным, как содержание его сознания.
4. "...у человека 1,2,3" нет возможности пользоваться МНОГИМИ возможностями, заложенными потенциально в его психическое устройство. Иными словами, у него нет О-сознания.
Цитировать
Где существует? В сознании или в ИЦ? И существует ли ИЦ отдельно от системы ГИГа, вне эзотерики.ИЦ вполне обычная весчь :D
Только большинство пользуется своим ИЦ как тот человек из анекдота, который микроскопом гвозди забивает.
Цитировать
С этим должно быть ясно, исходя из ответа на вопрос, касательно психического устройства.Цитата: ВадимЭто называется просто - "содержание сознания".Т. е. мысли, эмоции, ощущения - части сознания.
Цитировать
Сознательные мысли еще можно себе представить. А вот сознательные эмоции или ощущения... :oЛучше идти не через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, оно может легко завести в тупик. Я сейчас не буду останавливаться на разборе механизмов ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Лучше прямо сейчас не отходя так сказать от кассы, попробовать О-сознать ту мысль, которая имеется в ДАННЫЙ момент.
И желательно потратить на это некоторое время.
Потом можно будет прейти к О-сознаванию эмоций и ощущений.
Отправлено: Вадим от 27 ЭЮпСап 2008, 13:29:11
...Мне сказочка понравилась.
Вдруг А. замечает, что в автомобиле кроме него есть еще трое мужчин - Г., Д., Е. Он чувствует это, но не может видить их и узнать кто они. ...
Теперь, вернемся к нашим баранам. Итак у нас есть DeepDiver - А. сидящий в автомобиле, который видит из окна автомобиля ресторан, в котором за столиком у окна сидят два средних лет мужчины и обедают. И А. спрашивает - а есть ли в этих людях что-то большее ?
Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?
Но она у меня вопрос возвала, который даже и не понятно, кому адресовать.
Вопрос простой - Почему А., имея автомобиль, на котором он может ехать туда, куда ему нужно, стоит возле ресторана и глазеет, как другие люди беседуют за трапезой. Что мешает этому А. ехать по своим делам или, если уж его так заинтересовали люди в ресторане, почему бв не войти в ресторан и не познакомиться с ними?
И ещё, когда А. обнаруживает в авто других трех человек Г., Д., Е., то кто из всех этих четверых сидит за рулём автомобиля???
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 15:03:54
Хмм, попробую ответить: А. остановился около ресторана на красный свет. Увидев людей за окном, он простоял на светофоре 3.5 часа, пытаясь проанализировать и понять, что происходит за стеклом, и не желая уезжать, пока он не поймет увиденного. Он не мог выйти из автомобиля, потому-что автомобиль - это все что у него есть,он живет в нем всю жизнь, и оставив автомобиль больше чем на несколько секунд он умрет. Автомобилей без водителей не существует - они тут же разлагаются и потэтому такие автомобиле торжественно закапывают в землю, под памятник водителю....Мне сказочка понравилась.
Вдруг А. замечает, что в автомобиле кроме него есть еще трое мужчин - Г., Д., Е. Он чувствует это, но не может видить их и узнать кто они. ...
Теперь, вернемся к нашим баранам. Итак у нас есть DeepDiver - А. сидящий в автомобиле, который видит из окна автомобиля ресторан, в котором за столиком у окна сидят два средних лет мужчины и обедают. И А. спрашивает - а есть ли в этих людях что-то большее ?
Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?
Но она у меня вопрос возвала, который даже и не понятно, кому адресовать.
Вопрос простой - Почему А., имея автомобиль, на котором он может ехать туда, куда ему нужно, стоит возле ресторана и глазеет, как другие люди беседуют за трапезой. Что мешает этому А. ехать по своим делам или, если уж его так заинтересовали люди в ресторане, почему бв не войти в ресторан и не познакомиться с ними?
И ещё, когда А. обнаруживает в авто других трех человек Г., Д., Е., то кто из всех этих четверых сидит за рулём автомобиля???
Относительно же Г., Д. и Е. это не так важно, кто из них сидел за рулем, они периодически меняются. Интереснее цвет автомоболия, год выпуска, пробег, расход топлива и адрес гаража..... А ведь это может произойти с каждым из нас...
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 16:16:15
Если я внимательно, с усердием, прочитаю учебники математики с 1 по 10 класс и я, скорее всего, буду очень хорошо знать математику. Если я прочитаю внимательно все книги, написанные ГИГ, ПДУ и их учениками, это не изменит меня не на йоту, хотя я смогу великолепно говорить об этих идеях, цитировать отцов-основателей и побеждать в конкурсах на звание лучшего знатока ЧП :) . Все это ерунда, покуда я лично не начну использовать то, о чем говорится в этих книгах, и покуда не смогу их слова соотносить со своим собственным опытом, переживаниями и пониманиями. И так много много раз, по кругу, поскольку мой опыт и понимание будет меняться, возрастая со временем. Только через очень большой промежуток времени я смогу полностью понять, то о чем говорится в этих, книгах, только когда смогу собрать столько же опыта, как и те кто их написали. Но даже разница между знанием и пониманием является микроскопической по сравнению с разницей между различными уровнями сознания. И чтобы понять это нужно обладать бОльшим сознанием.Возможно сказать так, что основным обьектом изучения науки является изучение окружающего мира и его законов, я бы так сказал, без относительно к человеку. Математика, физика, химия, биология, астрономия, и многие многие другие науки изучают мир каждый со своей стороны, но все эти исследования могут прекрасно соотносится с ситуацией, когда человека и человечества не существует. Даже такие "науки", как психология, социология и т.п. изучают "абстрактного" человека, не меня, не его, не вас. Примерно так, как невозможно изучить путь движения отдельной молекулы, но совокупность движений молекул создает обьем газа, со своими характеристиками, как давление, упругость, влажность, тепло и электропроводность и т.д.
Я не могу говорить об эзотерике в общем - это слишком раплывчатое понятие, но говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой. Можно сказать, что обьектом изучения в эзотерике является человек, и именно его психология, а в психологии его состояния сознания. В разных системах эти идеи имеют разное наименование, но говоря о системе ЧП, можно сказать что изучается сознание человека.
Внешние формы проявления человека имеют косвенную свзяь с уровнем его сознания, и экзотерическая работа будет состоять в копировании этих проявлени для достижения другого состояния сознания. Реальная эзотерическая работа будет состоять в использовании внешних форм жизни человека для появления и закреплении этих новых возможных состояний сознания. Именно это я имел ввиду, говоря что эзотерическая наука индивидуальна, и результат работы или исследований будет зависить от конкретного частного человека, по другому здесь и не может быть, потому что конкретный человек и обьект исследования, и инструмент, и процесс и результат одновременно. В тоже время ЧП говорит о том, что человеческие машины похожи в своем психологическом, физическом, гормональном строении и познав одного человека можно познать других.
...
поскольку он имеет искренний и честный вопрос: есть ли в эзтерике что-то большое, кроме формы, которую отностельно легко имитировать. Ирония ситуации в том, что до достижения конечного результата имеется большое сомнение в том, что этот результат существует и достижим, однока после достижения результата любые сомнения в нем выглядят так же смехотворно, как детская игра в магазин или куклы по сравнению с реальной жизнью. И это вопрос веры в себя, удачи, и вмешательства свыше, которое может довести нас до уровня, когда вся ответственность за собственную эволюцию ляжет на нас самих.
Sem, спасибо за соображения, которых еще не было в моей копилке. В том, что вы сказали, мне все интересно, хотя и не все понятно. Например, как связан первый абзац со вторым. Да, наука обобщает, поэтому даже наука психология изучает законы и закономерности, действующие независимо от того, существует ли г-н Х. или помер или его никогда не было. В то время как практическая психология работает именно с конкретным человеком, который пришел на прием к психологиу и просит помочь с его конкретными проблемами. Но разве не так обстоит дело с эзотерическим знанием, на примере того, кот. содержится в гурджиевском учении или Системе? ГИГ умер, ПДУ умер, а классификация состояний сознания осталась и применима к разным людям. То есть ее можно интерпретировать, дорабатывать, как это делает Чарльз Тарт, но ведь и в науке толкуют и дорабатывают.
Теперь во втором абзаце перечитайте место, которое я выделил жирным шрифтом. Неужели теоретическая и прикладная психология игнорируют состояние сознания человека? Ну сами посудите, можно ли изучать сознание и игнорировать состояния сознания? А как быть с такими состояниями, как депрессия, тревога, стресс - что, это не предмет научной и практической психологии? Может быть, дело в том, что научная психология изучает одни состояния сознания а эзотерическая - другие? Или, наоборот, они изучают те же состояния и любые состояния, но изучают иначе? Есть у вас мнение по этому вопросу?Насколько я знаю и могу сказать, теоретическая и прикладная психология изучают НЕ состояние сознания, а содержание сознания, т.е. те самые многия 'Я', которые производит наша машина. Но таких я - миллионы, они постоянно конфликтуют, меняются под воздействием внешних обстоятельств и проч. Каждый психолог вам скажет, что его работа - научить людей не верить некоторым из их Я. Но ни один психолог не скажет, что нужно учить людей не верить ни одному из своих я, ибо тогда произойдет сумашествие, распад личности, ибо в обычном человеке нет ничего, что не было бы его я.
Теперь, фраза, которую я выделил синим цветом. ВЫ задали вопрос и не нашли ответа на него. Это нормальное проявление поиска. Но мне интересно, почему вообще вам пришла в голову такая мысль. Если принять, что она верна, какими примерами вы ее проиллюстрируете? Ну а зеленая фраза - это уже извините, это банальная истина и именно в отношении науки в первую очередь, а в отношении эзотерики я как-то затруднился бы даже пример для иллюстрации привести.Фраза, выделянная вами синим цветом, это вопрос, который принадлежит не мне, а DeepDiver, почитайте внимательнее исходный пост. Я не знаю банальна ли фраза, выделенная зеленым, по отношению к науке, но говоря об эзотерике, я хотел сказать, что до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы,основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами. После достижения такой уверенности.... любые сомнения в нем выглядят так же смехотворно, как детская игра в магазин или куклы по сравнению с реальной жизнью
Теперь возвращаюсь немного выше, к фразам: красной и темно-красной. Не понял разницу между эКзотерической и эзотерической работой. Одна использует, а другая копирует, что ли?Экзотерическая работа может состоять в копировании внешних форм, в виде помощи для достижения результата. При эзотерической работе внешние формы меняются в соответствии с ее внутренним содержанием и являтся выражением этой внутренней работы. Но давайте не будем об этом говорить больше, это слишком теоретически.
Буду признателен за все раъяснения.Если вы примете как инструмент исследования правильную шкалу - шкалу сознания, то все противоречия исчезнут.
П.С. Мне все-таки кажется, что те различия, которые вы проводите между наукой и эзотерикой, скорее отделяют научную теорию от практики. Наука психология изучает человека вообще, а практический психолог старается помочь конкретному человеку. Медицинская наука изучает болезнь и ищет средства, помогающие больному такой-то болезнью (вообще), а врач, опираясь на достижения науки, лечит конкретного больного, у которого, кстати, может быть несколько болезней сразу, и все надо учесть. А для этого он должен изучить этого больного - меня, его, вас, и не только состяние организма, но и образ жизни, травмирующие события и тому подобное. Даже в естественных и технических науках практика больше приближена к специфическим нуждам и особеностям конкретных людей, чем теория. Так что чего-то в вашей концепции пока не хватает.:(
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 19:19:42
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 19:30:05
Сем! "Шкала сознания" - это ваш термин, вам видней, что он должен означать, но я и так стараюсь применять все инструменты и шкалы сознательно. Однако от этого противоречия в вашей позиции не исчезают почему-то. :) Впрочем, если вы покажете, как меняется смысл ваших слов от применения "шквлы сознания" :), я постараюсь вас понять."Применять сознательно" может иметь только один смысл: применять, находясь в более высоком сознании. Шкала сознания - это очень просто, прочитайте у Успенского, в Психологии возможной эволюции человека, об состояних сознани. Все, о чем вы писали в своем параграфе, происходит во сне, во втором состоянии сознания. А во сне нет людей, есть только машины, действующие по принципу стимула-реакции, на богатство стимулов - богатство реакций. И во сне, может происходить все, что угодно.
А про науку, и ее цель обслуживать продолжение жизни клеточного тела человека, я писал в одном из своих недавних постов в этой ветке.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 19:30:42
до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы, основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами.
Абсолютно согласен с вами, вот только, заметьте, у каждого может быть свое представление о том, что такое "высокие уровни осознания". Лично я полагаюсь только на те уровни, которые мне знакомы по личному опыту, но допускаю и то, что вы не согласились бы называть их "высокими". И я не могу судить об уровнях, достижимых для вас, более они высокие или нет. Если бы мы могли определить, что такое высокие уровни осознания, мы бы, наверное, определили, что такое эзотерика.
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 19:45:07
Цитата: Сем.Вот ссылка на книгу Психология возможной эволюции человека. Вкратце описана вся систмеа ЧП. http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt) Перечитайте, пожалуйста, в свете дискуссии в этой топике форума.
до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы, основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами.
Абсолютно согласен с вами, вот только, заметьте, у каждого может быть свое представление о том, что такое "высокие уровни осознания". Лично я полагаюсь только на те уровни, которые мне знакомы по личному опыту, но допускаю и то, что вы не согласились бы называть их "высокими". И я не могу судить об уровнях, достижимых для вас, более они высокие или нет. Если бы мы могли определить, что такое высокие уровни осознания, мы бы, наверное, определили, что такое эзотерика.
И вот вам длииная цитата оттуда:
Развитие не может начаться на основе лжи самому себе или самообмана. Человек
должен знать, что у него есть, чего нет. Это значит, что ему нужно признаться в
отсутствии приписываемых им себе качеств, т.е . способности делать,
индивидуальности, единства, постоянного Эго, а вдобавок Сознания и Воли.
Человеку необходимо знать это, поскольку до тех пор, пока он верит в наличие
этих качеств, он не предпримет правильных усилий для обретения, точно так же,
как человек не станет покупать дорогие предметы и дорого платить за них, если
он полагает, что уже обладает ими.
Самое важное и самое обманчивое из этих качеств -- сознание. И
перемены в человеке начинаются вместе с изменениями в понимании смысла
сознания, а затем и постепенном обретении контроля над ним.
Что такое сознание?
В обыденном языке слово "сознание" в большинстве случаев используется как
эквивалент слову "интеллект" в смысле умственной деятельности. В
действительности сознание есть особого рода отдавание себе отчета,
осведомленность о том, кто я, где я, а затем -- о том, что я знаю, чего не знаю
и т.д.
Только сам человек может знать: "сознателен" ли он в данный момент или нет.
Это было давно доказано одним из направлений в европейской психологии, которое
понимало, что лишь сам человек способен знать нечто относительно себя самого.
Применительно к вопросу о сознании это означает, что лишь сам человек может
знать, существует сознание в данный момент или нет. Это означает, что
присутствие или отсутствие сознания у человека невозможно проверить с помощью
наблюдения его внешних действий. Этот факт, как было сказано мною, был давно
установлен, но важность его никогда не понималась в полной мере, поскольку он
всегда сочетался с пониманием сознания как ментального процесса или умственной
деятельности. Если человек сознает, что до мгновения этой вспышки сознания он
не был сознателен, а затем забывает о ней (или даже запоминает), то говорить о
сознательности не приходится. Это лишь воспоминание о сильной вспышке сознания.
Теперь я хочу привлечь ваше внимание к другому факту, мимо которого проходят
все современные школы психологии.
Неоспоримо, что сознание человека, что бы оно ни значило, никогда не
остается в одном и том же состоянии. Оно либо есть, либо нет. Высшие моменты
сознания создают память. Другие моменты человек попросту не запоминает.
Это больше, чем что бы то ни было, создает у него иллюзию постоянства сознания,
непрерывности отдавания себе отчета.
Некоторые школы современной психологии отрицают сознание, отрицают даже
нужду в таком термине, но это не более чем экстравагантность или недоразумение.
Другие школы, если только к ним применимо это слово, говорят о состояниях
сознания, имея в виду мысли, чувства, движущие импульсы и ощущения. Эти школы
базируются на фундаментальной ошибке: смешении сознания с психическими
функциями. О них мы поговорим далее.
В действительности современная мысль в большинстве случаев по-прежнему
держится старой формулы, согласно которой у сознания нет степеней.
Общее, хотя и молчаливое принятие этой идеи, даже если оно вступает в
противоречие с позднейшими открытиями, останавливает многочисленные возможности
наблюдения вариаций сознания.
Фактом является то, что сознание имеет вполне видимые и наблюдаемые степени,
конечно же, видимые и наблюдаемые у себя самого.
Во-первых, имеется длительность: можно сказать, как долго некто был в
сознании.
Во-вторых, частота появления -- как часто он становится сознательным.
В-третьих, степень и глубина проникновения в то, что осознается, --
они могут сильно меняться вместе с ростом человека.
Если мы возьмем только первые две степени, мы сумеем понять идею возможной
эволюции сознания. Эта идея связана с чрезвычайно важным фактом, хорошо
знакомым представителям древних психологических школ, таким, например, как
авторам "Филокалии", но совершенно недоступным европейской философии и
психологии последних двух или трех веков. Этот факт заключается в том, что
сознание может стать непрерывным и контролируемым посредством специальных
усилий и особого рода обучения.
Я постараюсь объяснить, как можно изучать сознание. Возьмите в одну руку
часы и смотрите на другую свою руку, стараясь отдавать отчет о себе самом,
и сосредоточьтесь на мысли: "Я -- Петр Успенский", "Я существую здесь и теперь".
Старайтесь ни о чем другом не думать, просто следите за движениями руки и
находитесь в сознании самих себя, своего имени, своего существования и места,
где вы находитесь. Все остальные мысли отгоняйте.
Если вы будете настойчивы, то вас хватит на две минуты. Это и есть предел
вашего сознания. А если вы попробуете вскоре повторить опыт, то обнаружите,
что вам будет труднее его проводить, чем в первый раз.
Этот эксперимент показывает, что человек в своем естественном состоянии с
величайшими усилиями способен быть сознательным по поводу одного предмета
(себя самого) пару минут, а то и меньше.
Самый важный вывод после такого опыта будет следующим: человек себя
не осознает. Иллюзия самосознания создается памятью и процессом
мышления.
Например, человек идет в театр. Если он к тому привычен, то он не обращает
особого внимания на то, что он в театре, хотя он может видеть и наблюдать вещи,
получает удовольствие от постановки (или не получает), запоминает ее, помнит о
встреченных им людях и т. д.
Когда он возвращается домой, он помнит, что был в театре, и, конечно,
думает, что был в сознании, пока он там был. Так что у него нет сомнений в
своем сознании и он не понимает того, что его сознание может полностью
отсутствовать в то самое время, как он разумно действует, думает, наблюдает.
Для общего обзора достаточно упомянуть четыре возможных для человека
состояния сознания: сон. бодрствование, самосознание и объективное сознание.
Но при наличии возможности этих четырех состояний сознания в действительности
человек живет только в двух состояниях. Одну часть своей жизни он проводит во
сне, другую -- в состоянии, именуемом им "бодрствованием", хотя на деле это
бодрствование очень мало отличается от сна.
В обычной жизни человек ничего не знает об "объективном сознании", никакие
эксперименты здесь невозможны. Третье состояние -- "самосознание" приписывается
человеком самому себе, т. е. он верит, что им обладает, хотя в действительности
он может осознавать себя лишь крайне редкими вспышками и даже тогда скорее
всего сам не распознает его, так как он не знает, что означало бы подобное
состояние, если бы он мог действительно владеть им. Эти проблески сознания
приходят в исключительные моменты, в высшей степени эмоциональных состояниях, в
моменты опасности, в совершенно новых и неожиданных обстоятельствах и
ситуациях; либо иногда в самые заурядные моменты, когда ничего особенного не
происходит. Но и в таком ординарном, или "нормальном", состоянии человек не
имеет над ними какого бы то ни было контроля.
Что касается нашей обычной памяти или моментов воспоминания, то мы в
действительности помним только осознаваемые моменты, хотя этого-то мы и
не понимаем. Техническое значение памяти и различные виды памяти, которыми мы
обладаем, будут разъяснены мною позже. Пока что я просто хотел бы обратить ваше
внимание на собственные наблюдения относительно вашей памяти. Вы заметите, что
вы по-разному помните о вещах. Одни вещи вы помните живо, другие лишь очень
смутно, а некоторые не помните вообще. Вы только знаете, что они случались.
Вы очень удивитесь, если осознаете, сколь мало вы в действительности
помните. Происходит это потому, что вы помните только те моменты,
когда вы были в сознании.
Так что касательно третьего состояния сознания мы можем сказать, что
у человека имеются случайные моменты самосознания, оставляющие ему живые
воспоминания о сопровождающих эти моменты обстоятельствах, но у него нет над
ними власти. Они приходят и уходят сами собой, находясь под контролем внешних
обстоятельств и случайных ассоциаций либо воспоминаний об эмоциях.
Возникает вопрос: возможно ли обрести власть над этими текучими мгновениями
сознания, чтобы пробуждались они чаще, сохранялись дольше или даже сделались
постоянными? Другими словами, возможно ли стать сознательным?
Это самое главное, и требуется понять в начале нашего поиска, что этот
вопрос полностью игнорируется всеми современными психологическими школами без
исключения. Ибо с помощью правильных методов и усилий человек может
обрести контроль над сознанием, он может стать осознающим себя,
со всем тем, что это может означать. И мы даже не представляем себе в нашем
нынешнем состоянии все, что это может означать. Только после того, как этот
момент нами осмыслен, становится возможным серьезное изучение психологии.
Это изучение должно начаться с исследования препятствий сознанию в нас
самих, поскольку сознание может начать свой рост только при удалении хотя бы
части этих препятствий.
В следующих лекциях я расскажу об этих препятствиях, величайшим из которых
является наше невежество относительно самих, себя и наше ложное
убеждение, будто мы сами себя хоть в какой-то степени знаем и можем быть в себе
уверены, тогда как в действительности мы себя вовсе не знаем и даже в самом
малом не можем быть в себе уверены.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 19:49:24
Вот как важна точная терминология! Если бы вы сказали "шкала уровней сознания", мы бы не теряли лишнее время. Но использовать ее в качестве инструмента (!) для выявления противоречий в постах? Посты анализируются одним основным инструментом - интеллектуальным центром, а он может работать и во сне, иногда даже очень хорошо. Он вообще весьма механичен, хотя если мы контролируем логичность наших рассуждений, это говорит о том, что задействована наименее механичная его часть. Впрочем, буду весьма признателен, если вы подскажете, как можно читать ваши сообщения в более высоком состоянии соознания, и что и как при этом меняется. Извините, что я пропустил ваш более ранний пост, это плохо, что я не успеваю все читать, хотя позже ОБЯЗАТЕЛЬНО прочту все. Но хочется оставаться в теме.Сем! "Шкала сознания" - это ваш термин, вам видней, что он должен означать, но я и так стараюсь применять все инструменты и шкалы сознательно. Однако от этого противоречия в вашей позиции не исчезают почему-то. :) Впрочем, если вы покажете, как меняется смысл ваших слов от применения "шквлы сознания" :), я постараюсь вас понять."Применять сознательно" может иметь только один смысл: применять, находясь в более высоком сознании. Шкала сознания - это очень просто, прочитайте у Успенского, в Психологии возможной эволюции человека, об состояних сознани. Все, о чем вы писали в своем параграфе, происходит во сне, во втором состоянии сознания. А во сне нет людей, есть только машины, действующие по принципу стимула-реакции, на богатство стимулов - богатство реакций. И во сне, может происходить все, что угодно.
А про науку, и ее цель обслуживать продолжение жизни клеточного тела человека, я писал в одном из своих недавних постов в этой ветке.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 19:55:34
Спасибо, перечитал. :) Ну и какую вашу мысль вы хотели подчеркнуть этой длинной цитатой?Цитата: Сем.Вот ссылка на книгу Психология возможной эволюции человека. Вкратце описана вся систмеа ЧП. http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt) Перечитайте, пожалуйста, в свете дискуссии в этой топике форума.
до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы, основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами.
Абсолютно согласен с вами, вот только, заметьте, у каждого может быть свое представление о том, что такое "высокие уровни осознания". Лично я полагаюсь только на те уровни, которые мне знакомы по личному опыту, но допускаю и то, что вы не согласились бы называть их "высокими". И я не могу судить об уровнях, достижимых для вас, более они высокие или нет. Если бы мы могли определить, что такое высокие уровни осознания, мы бы, наверное, определили, что такое эзотерика.
И вот вам длииная цитата оттуда:
...
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 20:32:13
Вы спрашивали, могли бы мы определить, что такое высокие уровни осознания. В этой длинной цитате даны определения, что такое сознание, и что такое разные уровни или состояния сознания. Возможно, если принять в расчет всю предыдущую дисскуссию, это поможет вам сформулировать, определить, что такое эзотерика.Спасибо, перечитал. :) Ну и какую вашу мысль вы хотели подчеркнуть этой длинной цитатой?Цитата: Сем.Вот ссылка на книгу Психология возможной эволюции человека. Вкратце описана вся систмеа ЧП. http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt) Перечитайте, пожалуйста, в свете дискуссии в этой топике форума.
до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы, основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами.
Абсолютно согласен с вами, вот только, заметьте, у каждого может быть свое представление о том, что такое "высокие уровни осознания". Лично я полагаюсь только на те уровни, которые мне знакомы по личному опыту, но допускаю и то, что вы не согласились бы называть их "высокими". И я не могу судить об уровнях, достижимых для вас, более они высокие или нет. Если бы мы могли определить, что такое высокие уровни осознания, мы бы, наверное, определили, что такое эзотерика.
И вот вам длииная цитата оттуда:
...
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 21:58:17
Да, я имел ввиду термин "шкала уровней сознания", прошу прощения за неточность формулировки. А как ее использовать? ;) Да очень практически и использовать. Если вы сможете достичь более высокого состояния сознания, и удерживаться там долгое время, вам станет понятно, что противоречия это одно из многих характеристик второго состояния сознания и для их решения есть очень простой выход: изменить, увеличить свое состояние сознания. В более высоком осостоянии этих противоречий просто не существует.Вот как важна точная терминология! Если бы вы сказали "шкала уровней сознания", мы бы не теряли лишнее время. Но использовать ее в качестве инструмента (!) для выявления противоречий в постах? Посты анализируются одним основным инструментом - интеллектуальным центром, а он может работать и во сне, иногда даже очень хорошо. Он вообще весьма механичен, хотя если мы контролируем логичность наших рассуждений, это говорит о том, что задействована наименее механичная его часть. Впрочем, буду весьма признателен, если вы подскажете, как можно читать ваши сообщения в более высоком состоянии соознания, и что и как при этом меняется. Извините, что я пропустил ваш более ранний пост, это плохо, что я не успеваю все читать, хотя позже ОБЯЗАТЕЛЬНО прочту все. Но хочется оставаться в теме.Сем! "Шкала сознания" - это ваш термин, вам видней, что он должен означать, но я и так стараюсь применять все инструменты и шкалы сознательно. Однако от этого противоречия в вашей позиции не исчезают почему-то. :) Впрочем, если вы покажете, как меняется смысл ваших слов от применения "шквлы сознания" :), я постараюсь вас понять."Применять сознательно" может иметь только один смысл: применять, находясь в более высоком сознании. Шкала сознания - это очень просто, прочитайте у Успенского, в Психологии возможной эволюции человека, об состояних сознани. Все, о чем вы писали в своем параграфе, происходит во сне, во втором состоянии сознания. А во сне нет людей, есть только машины, действующие по принципу стимула-реакции, на богатство стимулов - богатство реакций. И во сне, может происходить все, что угодно.
А про науку, и ее цель обслуживать продолжение жизни клеточного тела человека, я писал в одном из своих недавних постов в этой ветке.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 22:16:59
Вы спрашивали, могли бы мы определить, что такое высокие уровни осознания. В этой длинной цитате даны определения, что такое сознание, и что такое разные уровни или состояния сознания. Возможно, если принять в расчет всю предыдущую дисскуссию, это поможет вам сформулировать, определить, что такое эзотерика.Спасибо, перечитал. :) Ну и какую вашу мысль вы хотели подчеркнуть этой длинной цитатой?Цитата: Сем.Вот ссылка на книгу Психология возможной эволюции человека. Вкратце описана вся систмеа ЧП. http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt) Перечитайте, пожалуйста, в свете дискуссии в этой топике форума.
до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы, основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами.
Абсолютно согласен с вами, вот только, заметьте, у каждого может быть свое представление о том, что такое "высокие уровни осознания". Лично я полагаюсь только на те уровни, которые мне знакомы по личному опыту, но допускаю и то, что вы не согласились бы называть их "высокими". И я не могу судить об уровнях, достижимых для вас, более они высокие или нет. Если бы мы могли определить, что такое высокие уровни осознания, мы бы, наверное, определили, что такое эзотерика.
И вот вам длииная цитата оттуда:
...
Вы спрашивали, могли бы мы определить, что такое высокие уровни осознания. В этой длинной цитате даны определения, что такое сознание, и что такое разные уровни или состояния сознания.
Да, но что такое высокие уровни сознания? К примеру, мне Павл сказал в другой ветке: "не стоит видеть пробужденность там, где работают обычный здравый смысл и внимательность". («вспоминалки» http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5464.75) А вот отрывок из вашей цитаты: "Например, человек идет в театр. Если он к тому привычен, то он не обращает особого внимания на то, что он в театре", А если обращает,то, в сущности, это и есть самовспоминание, и, признаюсь, это самый высокий уровень сознания, который мне доступен, самый пробужденный – уровень, когда сознание себя просто есть. А для Павла это не тот уровень, он меня спросил, могу ли я читать мысли и т.д. То есть, для него пробуждение – это объективное сознание, вероятно. А вы его испытывали? Убеждались в том, что оно существует? Если я ограничиваюсь самосознанием, самовспоминанием – это эзотерика, или обычная внимательность, которую «не стоит путать»? А говорить о том, чего я не испытывал и не убедился, что то есть на самом деле, а не "сказочки", я не хочу. Поэтому для Павла я, наверное, не эзотерик.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 22:31:15
Да, я имел ввиду термин "шкала уровней сознания", прошу прощения за неточность формулировки. А как ее использовать? ;) Да очень практически и использовать. Если вы сможете достичь более высокого состояния сознания, и удерживаться там долгое время, вам станет понятно, что противоречия это одно из многих характеристик второго состояния сознания и для их решения есть очень простой выход: изменить, увеличить свое состояние сознания. В более высоком осостоянии этих противоречий просто не существует.
Каких этих? Я разбирал ваше положение относительно различия между эзотерикой и наукой, и предположил, что в действительности вы говорите о различии между теорией и практикой. А вы мне предложили воспользоваться шкалой (уровней) сознания, то есть стать более сознательным, чтобы исчезли все противоречия ... где, в вашем посте? Да в нем и не было противоречий, просто вы говорили о другом. Ладно, я прочитаю то, что вы писали и чего я еще не прочитал, тогда, возможно, вернемся к топику. В любом случае - спасибо за вклад в мою копилку определений эзотерики.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2008, 22:45:27
точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища! :)
Требуются усилия от ищущего...
Отправлено: Sem от 27 ЭЮпСап 2008, 23:08:26
Высокие уровни сознания - это, как написано в прведенной мною цитате из Успенского, состояния самовоспоминания, самоосознания, с высокой интенсивностью, глубиной и длительностью, и чем больше каждого измерения тем лучше.Вы спрашивали, могли бы мы определить, что такое высокие уровни осознания. В этой длинной цитате даны определения, что такое сознание, и что такое разные уровни или состояния сознания. Возможно, если принять в расчет всю предыдущую дисскуссию, это поможет вам сформулировать, определить, что такое эзотерика.Спасибо, перечитал. :) Ну и какую вашу мысль вы хотели подчеркнуть этой длинной цитатой?Цитата: Сем.Вот ссылка на книгу Психология возможной эволюции человека. Вкратце описана вся систмеа ЧП. http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt (http://www.lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/psychology.txt) Перечитайте, пожалуйста, в свете дискуссии в этой топике форума.
до личной проверки, и достижения полной, 100% убежденности, проникающей во все поры вашего тела, в том, что более высокие уровни сознания существуюти достижимы, основанной на вашем личном опыте, все разговоры о них будут только разговорами.
Абсолютно согласен с вами, вот только, заметьте, у каждого может быть свое представление о том, что такое "высокие уровни осознания". Лично я полагаюсь только на те уровни, которые мне знакомы по личному опыту, но допускаю и то, что вы не согласились бы называть их "высокими". И я не могу судить об уровнях, достижимых для вас, более они высокие или нет. Если бы мы могли определить, что такое высокие уровни осознания, мы бы, наверное, определили, что такое эзотерика.
И вот вам длииная цитата оттуда:
...Вы спрашивали, могли бы мы определить, что такое высокие уровни осознания. В этой длинной цитате даны определения, что такое сознание, и что такое разные уровни или состояния сознания.
Да, но что такое высокие уровни сознания? К примеру, мне Павл сказал в другой ветке: "не стоит видеть пробужденность там, где работают обычный здравый смысл и внимательность". («вспоминалки» http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5464.75) А вот отрывок из вашей цитаты: "Например, человек идет в театр. Если он к тому привычен, то он не обращает особого внимания на то, что он в театре", А если обращает,то, в сущности, это и есть самовспоминание, и, признаюсь, это самый высокий уровень сознания, который мне доступен, самый пробужденный – уровень, когда сознание себя просто есть. А для Павла это не тот уровень, он меня спросил, могу ли я читать мысли и т.д. То есть, для него пробуждение – это объективное сознание, вероятно. А вы его испытывали? Убеждались в том, что оно существует? Если я ограничиваюсь самосознанием, самовспоминанием – это эзотерика, или обычная внимательность, которую «не стоит путать»? А говорить о том, чего я не испытывал и не убедился, что то есть на самом деле, а не "сказочки", я не хочу. Поэтому для Павла я, наверное, не эзотерик.
Уровень, когда сознания себя просто есть - очень хороший уровень. В другом месте в своей книге Успенский говорил о разделении своего внимания на два иди три обьекта одновременно. Попробуйте. А кроме того, моменты глубоко самовоспоминания также характеризуются большой интенсивностью эмоционального переживания момента, а для этого нужна жертва, жертва собственными я, или жертва собственным воображением.
Чтение мыслей может быть побочным эффектом высокого состояния, а может такого эффекта и не будет. В любом случае, это не самоцель. Вы можете "читать" 8) мысли кошек и собак, а оно интересно?
Если вы действительно помните себя, в течение длительного времени, то это "дейстивтельно эзотерика" , но помните, что это всего лишь слова, невозможно сравнивать себя с кем-либо еще, что все относительно, а внешние формы не играют никакого значения.
И разве цель - это быть эзотериком в глазах Павла или кого-еще? И разве цель это быть эзотериком? БЫТЬ - вот в чем цель! БЫТЬ, когда вы ЕСТЬ!
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 08:36:08
Если вы действительно помните себя, в течение длительного времени, то это "дейстивтельно эзотерика" , но помните, что это всего лишь слова, невозможно сравнивать себя с кем-либо еще, что все относительно, а внешние формы не играют никакого значения.Браво, наконец-то ты, грязнуля, Мойдодыру угодил! Вот только не понял, что значит "это всего лишь слова" и какие формы не "играют значения". (Вообще-то, играть можно РОЛь или ИМЕТЬ значение, но это ошибка не эзотерическая). Возможно, вы говорите о формах самовспоминания. А цель ... Цели могут быть разные. В данном случае моя цель - выяснить, что называют эзотерикой разные люди, в том числе вы и Павл. Заметьте, что в приведенной цитате определения эзотерики нет, это мы с вами готовы интерпретировать самовспоминание как эзотерическое действие. Не зря я поставил, в числе вопросов, еще и такой: почему учение Гурджиева является эзотерическим? Вот Павл хочет развить в себе орган восприятия запредельного мира, это его цель. Возможно, что под "органом" он понимает высшие центры (ВИЦ, ВЭЦ), но самовспоминание в доступных нам формах не гарантирует ни их развитие, ни нашу с ними связь. Центры есть центры, это всего лишь часть машины, высшие они или нет.
И разве цель - это быть эзотериком в глазах Павла или кого-еще? И разве цель это быть эзотериком? БЫТЬ - вот в чем цель! БЫТЬ, когда вы ЕСТЬ!
Отправлено: Sem от 28 ЭЮпСап 2008, 13:07:54
Цели могут быть разные. В данном случае моя цель - выяснить, что называют эзотерикой разные люди, в том числе вы и Павл.А зачем вам выяснять, что называют эзотерикой другие люди?
Да, и кстати, высшие центры - это не машина.
Отправлено: Вадим от 28 ЭЮпСап 2008, 13:15:09
Вот-вот, ехал понимаешь человек по своим делам. На красный свет остановился, как положено. Но загляделся по сторонам и "затормозил" на 3 с половиной часа. Уже и "зеленый" раз 100 зажигался, и гаишник наверное уже всю машину "обдолбил" своей палкой, а ему хоть бы хны. Пока сон до конца не досмотрю, никда нафиг не поеду ;)Хмм, попробую ответить: А. остановился около ресторана на красный свет. Увидев людей за окном, он простоял на светофоре 3.5 часа, пытаясь проанализировать и понять, что происходит за стеклом, и не желая уезжать, пока он не поймет увиденного....Мне сказочка понравилась.
Вдруг А. замечает, что в автомобиле кроме него есть еще трое мужчин - Г., Д., Е. Он чувствует это, но не может видить их и узнать кто они. ...
Теперь, вернемся к нашим баранам. Итак у нас есть DeepDiver - А. сидящий в автомобиле, который видит из окна автомобиля ресторан, в котором за столиком у окна сидят два средних лет мужчины и обедают. И А. спрашивает - а есть ли в этих людях что-то большее ?
Ну теперь скажи честно сам, что мне тебе ответить?
Но она у меня вопрос возвала, который даже и не понятно, кому адресовать.
...И ещё, когда А. обнаруживает в авто других трех человек Г., Д., Е., то кто из всех этих четверых сидит за рулём автомобиля???
Цитировать
Относительно же Г., Д. и Е. это не так важно, кто из них сидел за рулем, они периодически меняются. Интереснее цвет автомоболия, год выпуска, пробег, расход топлива и адрес гаража..... А ведь это может произойти с каждым из нас...Да уж!
Адрес "покрасочной мастерской" тоже знать нужно. При такой-то жизни...
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 18:23:27
Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой.
Сем, а вот мне интересно, когда вы говорите "состояния сознания", вы имеете в виду именно состояния сознания или уровни сознания? Ну, я про то, что существуют не только состояния большего или меньшего пробуждения, как у ГИГа, есть еще типа беспокойных состояний, депрессивных состояний, или когда пьяный - это тоже такое состояние. Вопрос в том, чем состояния сознания, изучаемые эзотерикой, отличаются от состояний сознания, изучаемых научной психологией и медициной. Или в чем они по другому изучаются.
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 18:29:24
Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.Вадим, не понял вторую часть фразы. Возьмите, для простоты, обычный сон и обычное относительное бодрствование. Те образы и отрывочные мысли, которые бывают во сне, это не те, которые бывают наяву, не так ли?
По правде говоря, я и первую часть вашей фразы не понял тоже.
Отправлено: Sem от 28 ЭЮпСап 2008, 19:05:54
Это зависит от контекста. Обычно говоря о сосотояниях сознания, я говорю о разнице в пробужденности, как вы сказали. Беспокойные состояния :) - это состояние тотального сна и они эзотерикой не изучаются - нужно стать сначала нормальным человеком, чтобы начать получать сверхнормальные способности, а те состояния, которые вы упомянули, это состояния ниже нормального уровня человека.Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой.
Сем, а вот мне интересно, когда вы говорите "состояния сознания", вы имеете в виду именно состояния сознания или уровни сознания? Ну, я про то, что существуют не только состояния большего или меньшего пробуждения, как у ГИГа, есть еще типа беспокойных состояний, депрессивных состояний, или когда пьяный - это тоже такое состояние. Вопрос в том, чем состояния сознания, изучаемые эзотерикой, отличаются от состояний сознания, изучаемых научной психологией и медициной. Или в чем они по другому изучаются.
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 22:30:57
Цели могут быть разные. В данном случае моя цель - выяснить, что называют эзотерикой разные люди, в том числе вы и Павл.А зачем вам выяснять, что называют эзотерикой другие люди?
Да, и кстати, высшие центры - это не машина.
1) Для лучшего взаимопонимания с теми моими собеседниками, которые полагают, что научная логика и методология неприменимы в эзотерике.
2) Довольно непоследовательная точка зрения, все равно что сказать, что золотые винтики - не винтики. Если ВЦ - центры, то они входят в систему центров, которая и есть машина.
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 22:40:40
Это зависит от контекста. Обычно говоря о сосотояниях сознания, я говорю о разнице в пробужденности, как вы сказали. Беспокойные состояния :) - это состояние тотального сна и они эзотерикой не изучаются - нужно стать сначала нормальным человеком, чтобы начать получать сверхнормальные способности, а те состояния, которые вы упомянули, это состояния ниже нормального уровня человека.Говоря об системе идей ГИГа и ПДУ можно сказать, что основным обьектом изучения этой системы идей есть человек, и основной, я бы сказал, центральной идеей этой системы является та, что человек может иметь различные состояния сознания. Этот и другие факты из этой системы идей полностью игнорируется как академической, так и прикладной наукой.
Сем, а вот мне интересно, когда вы говорите "состояния сознания", вы имеете в виду именно состояния сознания или уровни сознания? Ну, я про то, что существуют не только состояния большего или меньшего пробуждения, как у ГИГа, есть еще типа беспокойных состояний, депрессивных состояний, или когда пьяный - это тоже такое состояние. Вопрос в том, чем состояния сознания, изучаемые эзотерикой, отличаются от состояний сознания, изучаемых научной психологией и медициной. Или в чем они по другому изучаются.
Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.
Отправлено: Павл от 28 ЭЮпСап 2008, 22:44:24
точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища! :)
Требуются усилия от ищущего...
Нет, дорогой товарищ Евгений,
дело вовсе не в перекладывании своей работы на голову другого, отнюдь ;)
Еще немного инфы:
в работах Гурджиева (особенно в Вельзевуле) использован один один принцип характерный для братства Ходжаган (позжее из него выросло Накшбанди, где в некоторых ветвях этот прием используют и по сей день) - "рассеивание" материала по книге, а то и по нескольким книгам. Суть состоит в том, что умелым образом "рассеянные" частицы без особого сопротивления со стороны личности заинтересованного читателя попадут в ту часть ума, в которую попасть иным образом крайне тяжело. Там они интегрируются и нате вам ряд идей уже в нужной части ума.
По работе с этим приемом сразу можно определить, к примеру, где обучался Гурджиев.
Некоторые ученики Гурджиева каким-то образом подхватили этот прием. Правда без особого успеха.
Беннетт тоже его применял. Не знаю, сознательно или нет.
Успенский, как корректный интеллектуал, его заметил, но лишь пенял Гурджиеву, что тот с одной темы перескакивает на другую, не доводя дело до конца.
В этом и состоит, Евгений, основное отличие.
Так что, не серчайте слишком... ;)
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 22:59:32
Что вы, если бы я даже и серчал, то за эти слова (которые я выделил красным), все простил бы. Я вам больше скажу - я не уверен, что этот прием так уж хорошо работал и у Гурджиева. А у нас с вами он точно не заработает. Я вот слышал, что ГИГ читал отрывки из Вельзевула ученикам, и если оказывалось, что они все понимали - переписывал так, что бы было непонятно. Что, посты на форуме будем тем же методом готовить? Нет, уж лучше быть корректным интеллектуалом, чем оправдывать свою лень и небрежность примером ГИГа. Что позволено Юпитеру, не позволено быку, и человеку (№ 1,2,3,4) тоже.точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища! :)
Требуются усилия от ищущего...
Нет, дорогой товарищ Евгений,
дело вовсе не в перекладывании своей работы на голову другого, отнюдь ;)
Еще немного инфы:
в работах Гурджиева (особенно в Вельзевуле) использован один один принцип характерный для братства Ходжаган (позжее из него выросло Накшбанди, где в некоторых ветвях этот прием используют и по сей день) - "рассеивание" материала по книге, а то и по нескольким книгам. Суть состоит в том, что умелым образом "рассеянные" частицы без особого сопротивления со стороны личности заинтересованного читателя попадут в ту часть ума, в которую попасть иным образом крайне тяжело. Там они интегрируются и нате вам ряд идей уже в нужной части ума.
По работе с этим приемом сразу можно определить, к примеру, где обучался Гурджиев.
Некоторые ученики Гурджиева каким-то образом подхватили этот прием. Правда без особого успеха.
Беннетт тоже его применял. Не знаю, сознательно или нет.
Успенский, как корректный интеллектуал, его заметил, но лишь пенял Гурджиеву, что тот с одной темы перескакивает на другую, не доводя дело до конца.
В этом и состоит, Евгений, основное отличие.
Так что, не серчайте слишком... ;)
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2008, 23:16:15
Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?
Отправлено: Sem от 29 ЭЮпСап 2008, 00:27:34
Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.И что из этого? Надо ведь понимать, что невыражение негативных эмоций не самоцель сама по себе. Это только инструмент для пробуждения, один из многих. Цель не в том чтобы стать более благородным, или добрым или умным, а в том, чтобы быть более сознательным. То, что при этом поведение машины меняется - это факт. Рассматривать этот инструмент, как самоцель - это заблуждение, а цель обычной психологии - сделать жизнь машины более нормальной.
Отправлено: Sem от 29 ЭЮпСап 2008, 00:34:25
По моему, весь этот топик посвящен обсуждению именно этого вопроса, и задавать его снова...... Вы и сами уже знаете ответ.Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?
Отправлено: Juma от 29 ЭЮпСап 2008, 09:48:15
Цитировать
так уж хорошо работал и у ГурджиеваЖень, у тебя свидетели есть?
Отправлено: Вадим от 29 ЭЮпСап 2008, 14:50:16
Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.Вадим, не понял вторую часть фразы. Возьмите, для простоты, обычный сон и обычное относительное бодрствование.
Цитировать
Те образы и отрывочные мысли, которые бывают во сне, это не те, которые бывают наяву, не так ли?Во сне человек имеет примерно те же самые образы, что и наяву. Вчера мне приснился город после какого-то толи бандитского, толи террористического налета. Кругом растерзанные трупы, попрятавшиеся перепуганные жители и куча версий того, что произошло и что будет.
Картинка столь же реалистична, как и в реале. И так же страшно.
Содержание не может быть критерием различия состояний.
Да вы сами указали тот критерий, который МОЖЕТ использоваться - отрывочность. Помедитируйте над этим, и все станет ясным.
Цитировать
По правде говоря, я и первую часть вашей фразы не понял тоже.Первая часть - лишь обратная сторона второй.
Отправлено: Вадим от 29 ЭЮпСап 2008, 14:56:20
... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.У научно-психологического подхода есть небольшой, но очень существенный изъян.
Психолог может изучать в человеке что угодно, и какими угодно методами. Но он НЕ имеет права использовать понятие ДУШИ.
Понимаете, наука (в подлинном смысле этого слова) ведь не должна отбрасывать гипотезы без ДОЛЖНОГО опровержения. А наука-психология отбрасывает эту гипотезу изначально.
Ну и на какой почве она может встретиться с эзотерическим подходом??
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 20:34:32
Вот-вот, и я про то же. Невыражение о.э. не самоцель - оно имеет целью преодоление их, что делает человека более пробужденным. Если захваченность отр. эмоциями есть состояние "тотального сна", то, преодолевая их хотя бы частично, мы становимся более пробужденными. Или, как вы сказали, делаем нашу жизнь более нормальной, но эта нормальность суть выход из тотального сна в нетотальный, то есть опять-таки большая пробужденность. А ведь это все делает и ЧП и "обычная" научная психология.Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.И что из этого? Надо ведь понимать, что невыражение негативных эмоций не самоцель сама по себе. Это только инструмент для пробуждения, один из многих. Цель не в том чтобы стать более благородным, или добрым или умным, а в том, чтобы быть более сознательным. То, что при этом поведение машины меняется - это факт. Рассматривать этот инструмент, как самоцель - это заблуждение, а цель обычной психологии - сделать жизнь машины более нормальной.
Отправлено: bykman от 29 ЭЮпСап 2008, 20:37:40
... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.Да неужели! Если ты до сих пор не определил для себя, что такое эзотерика, а к науке-психологии, судя по всему, не имеешь никакого отношения, то, что ты можешь сопоставлять? Ответ очевиден - то, чего не понимаешь, с тем, чего не знаешь. ;D
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 20:38:22
В том то и дело, что топик посвящен обсуждению этого вопроса, но ответа я пока еще не знаю. Я знаю, что наука может преследовать как чисто познавательные, так и практические цели, и эзотерика тоже. Но разница какая-то наверное есть, а вот какая??По моему, весь этот топик посвящен обсуждению именно этого вопроса, и задавать его снова...... Вы и сами уже знаете ответ.Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 20:46:09
Вот в том-то и дело, что примерно. Вот в том-то и дело, что во сне мысли отрывочные, а наяву - другие, менее отрывочные. Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что вы сейчас, когда читаете мой пост, не спите (в обычном смысле слова)? Я думаю, что можете. А как бы вы это могли, если бы содержание вашего созания не имело каких-то четких отличий во сне и наяву? Причем отличий, которые вы можете проследить и осознать.Через содержание сознания можно определить ИСС, но НЕ возможно состояние сознания.Вадим, не понял вторую часть фразы. Возьмите, для простоты, обычный сон и обычное относительное бодрствование.ЦитироватьТе образы и отрывочные мысли, которые бывают во сне, это не те, которые бывают наяву, не так ли?Во сне человек имеет примерно те же самые образы, что и наяву. Вчера мне приснился город после какого-то толи бандитского, толи террористического налета. Кругом растерзанные трупы, попрятавшиеся перепуганные жители и куча версий того, что произошло и что будет.
Картинка столь же реалистична, как и в реале. И так же страшно.
Содержание не может быть критерием различия состояний.
Да вы сами указали тот критерий, который МОЖЕТ использоваться - отрывочность. Помедитируйте над этим, и все станет ясным.ЦитироватьПо правде говоря, я и первую часть вашей фразы не понял тоже.Первая часть - лишь обратная сторона второй.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 21:00:18
Оч. хор.! Я получил еще рупь в свою копилку. Есть понятия, которые эзотерика может использовать, а наука нет. Возможно, есть и наоборот. Но можем ли мы перечислить их все или указать общий критерий, какие понятия могут использоваться только в эзотерике, но не в науке? И еще одно сомнение. А может ли эзотерика НЕ использовать понятие "душа"? Если да, то чем она тогда отличается от науки?... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.У научно-психологического подхода есть небольшой, но очень существенный изъян.
Психолог может изучать в человеке что угодно, и какими угодно методами. Но он НЕ имеет права использовать понятие ДУШИ.
Понимаете, наука (в подлинном смысле этого слова) ведь не должна отбрасывать гипотезы без ДОЛЖНОГО опровержения. А наука-психология отбрасывает эту гипотезу изначально.
Ну и на какой почве она может встретиться с эзотерическим подходом??
П.С. Из выделенной фразы я сделал вывод, что предмет и метод исследования не разделяют эзотерику и науку, они могут быть те же самые.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 21:04:40
Бика, я же не один сопоставляю, а мы все сопоставляем, коллективный, понимаешь, разум.... Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.Да неужели! Если ты до сих пор не определил для себя, что такое эзотерика, а к науке-психологии, судя по всему, не имеешь никакого отношения, то, что ты можешь сопоставлять? Ответ очевиден - то, чего не понимаешь, с тем, чего не знаешь. ;D
П.С. "Судя по всему" - это судя по чему?
П.П.С. В какой-то мере я это для себя определил, но еще не окончательно, червь сомнения гложет, понимаешь, вот я и пристаю к занятым людям: что, да как, да почему. Эксплуататор, понимаешь.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 21:32:32
Свидетелей у меня нет, и быть не может, я же ничего наверняка не утверждаю, я только говорю, что не уверен, сомневаюсь. А сомнения откуда? От верблюда, по имени Чарльз Тарт. Так вот он пишет:Цитироватьтак уж хорошо работал и у ГурджиеваЖень, у тебя свидетели есть?
"Когда Гурджиев писал эту книгу, он предпринял эксперимент, основанный на идее, что чем больше вы работаете для чего-то, тем больше вы это цените. Он писал главу и читал ее своим ученикам. Если они понимали написанное, то Гурджиев снова переписывал текст, чтобы сделать его более непонятным. Полная многосложных слов и имен, специально изобретенных Гурджиевым, эта книга трудна для понимания. Я слышал, что позже Гурджиев пришел к выводу, что этот эксперимент не оправдал себя – намеренное усложнение не привело к росту понимания среди учеников.” http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt25.htm
В общем, у него и спрашивай про свидетелей, я ж не виноват, что он не дает точных ссылок, так что хочешь верь – хочешь не верь. Я такого не люблю, ты же знаешь. Но это автор довольно известный, и у него есть ученики и школа. Конечно, ты не обязан признавать его авторитет, тем более, что он чепешник не совсем ортодоксальный, его многие не признают, дык ведь многие и Успенского не признают. А для меня и тот и другой авторитетны.
Отправлено: bykman от 29 ЭЮпСап 2008, 22:08:31
Бика, я же не один сопоставляю, а мы все сопоставляем, коллективный, понимаешь, разум.А ты уверен, что это коллективный разум, а не стадное чувство? Один побежал и все за ним.
Цитата: Evgeny
П.С. "Судя по всему" - это судя по чему?Ты не предъявил бумажку с круглой печатью. Да и не кто из коллективного разума. А без нее в науку точно не примут.
Цитата: Evgeny
П.П.С. В какой-то мере я это для себя определил, но еще не окончательно, червь сомнения гложет, понимаешь, вот я и пристаю к занятым людям: что, да как, да почему. Эксплуататор, понимаешь.Ты в школе/институте тоже всех эксплуатировал? Ну там дай твой ответ посмотреть, сделай мне, а то у меня не получается, а я тебе потом когда-нибудь и т.п. А на работе это выражается перекладыванием ответственности на всех и одобрямсом с круговой порукой? :)
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 22:25:42
Отправлено: bykman от 29 ЭЮпСап 2008, 22:31:18
... ответсвтенность ...Опять увиливаешь... Думал не замечу? :)
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2008, 22:34:00
(Проваливается в постель и засыпает).
Отправлено: bykman от 29 ЭЮпСап 2008, 22:57:32
Да не увиливаю я! Чесслово! Провалиться мне на этом месте!Так-так. В постель провалился? Этажом ниже и сразу заснул? Ну ты даешь! Надо потребовать добавить тебе внеочередную звезду и повысить в звании. Кстати, какой научной степени пока это соответсвтует? :)
(Проваливается в постель и засыпает).
Отправлено: Sem от 29 ЭЮпСап 2008, 23:03:20
Стоимость, или ценность наших действий определяется целью, для которой мы их совершаем. Одно и тоже действие, сделанное по разной причине имеет разную ценность. Поэтому, невыражение н.э. сделанное с целью пробуждения имеет большую ценность, потому что оно дает возможность для трения, для сознательной работы, для работы ради сознания. Однако, обычная психология может направить человека не выражать негативне эмоции только с одной целью - сделать "сон" человека более "нормальным", сделать человека "нормальным" членом общества. Все это даже краем не касается цели пробуждения и просто меняет одну форму сна - с выражением н.э., на другую - без их выражения. В этом смысле она даже наносит человеку вред, потому что без постоянного трения, без давления снаружи, сон человека становится таким комфортным, что ему меньше и меньше хочется терять его и "пробуждаться".Вот-вот, и я про то же. Невыражение о.э. не самоцель - оно имеет целью преодоление их, что делает человека более пробужденным. Если захваченность отр. эмоциями есть состояние "тотального сна", то, преодолевая их хотя бы частично, мы становимся более пробужденными. Или, как вы сказали, делаем нашу жизнь более нормальной, но эта нормальность суть выход из тотального сна в нетотальный, то есть опять-таки большая пробужденность. А ведь это все делает и ЧП и "обычная" научная психология.Если это состояния тотального сна, то преодоление этих состояний - этап процесса пробуждения. Если депрессивные и беспокойные состояния означают захваченность определенными отрицательными эмоциями, то в системе ЧП содержится соответствующий подход к таким состояниям - невыражение отрицательных эмоций. Заметьте, что этот наш с вами топик имеет прямое отношение к теме - речь здесь о сопоставлении эзотерического и научно-психологического подходов к человеку.И что из этого? Надо ведь понимать, что невыражение негативных эмоций не самоцель сама по себе. Это только инструмент для пробуждения, один из многих. Цель не в том чтобы стать более благородным, или добрым или умным, а в том, чтобы быть более сознательным. То, что при этом поведение машины меняется - это факт. Рассматривать этот инструмент, как самоцель - это заблуждение, а цель обычной психологии - сделать жизнь машины более нормальной.
Отправлено: Sem от 29 ЭЮпСап 2008, 23:05:41
Прошу вас, внимательно и вдумчиво читайте уже написанные посты в этой теме. Подсказка: разница в сознании.В том то и дело, что топик посвящен обсуждению этого вопроса, но ответа я пока еще не знаю. Я знаю, что наука может преследовать как чисто познавательные, так и практические цели, и эзотерика тоже. Но разница какая-то наверное есть, а вот какая??По моему, весь этот топик посвящен обсуждению именно этого вопроса, и задавать его снова...... Вы и сами уже знаете ответ.Надо ведь понимать чтО может и чтО не может наука второго состояния сознания. Взять ту же современную химию. Да, мы можем делать миллионы тонн удобрений, миллионы тонн синтетиков, пластиков и т.п. Но что является движущей силой для всего этого процесса? Правильно, извлечение прибыли. А для чего нужно извлекать прибыль? Правильно, для обеспечения инстинктивно безбедного существования миллионов людей, получающих прибыль или дивиденты от этого производства. Тоже самое касается практически всех остальных прикладных наук. В основе движущей силы для них лежит желание сделать жизнь человека безопасной, теплой, сытой, в индивидуальной норке, получающего искусственные позитивные раздражители всех 4-х центров + свободный секс. Т.е. 99.99% всего, чем заняты все человеки на земле - это обеспечение безопасного, безболезнненого проживания его тела. И даже приятная приправа к этому, такая как все виды искусства, религия в ее распространненой форме служит этой цели - приятно и безопасно спать. Ах да, ну и конечно, такой элемент безопасности, как продление рода, как и частного в виде семьи, отношений, романтики, материнства, детей, так и общего, в виде военных союзов и т.п.Ну, вы не зря написали "прикладных", я это слово выделил. Прикладные науки для того, в основном, и существуют, чтобы делать нашу жизнь приятной и безопасной. Но ведь есть еще и теоретические. А вы, собственно, что хотели показать - отличие целей, преследумых эзотерикой, от целей науки и прочего? И в чем же оно?
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2008, 16:15:58
Отправлено: DeepDiver от 30 ЭЮпСап 2008, 21:16:56
Дорогой Сем! Я и так стараюсь читать вдумчиво и внимательно, и, ей-богу, не нуждаюсь в нравоучительных советах подобного рода. При этом, конечно, не исключено, что я чего-то не заметил и не понял или вам просто кажется, что я чего-то не понял. Но чувствую, что мне пора раскрыть карты, иначе мы совсем перестанем друг друга понимать и я все больше буду производить впечатление эдакого противного жлоба, которому хотят помочь, а он все отвергает и каждому дареному коню смотрит в зубы. На самом деле я не отвергаю ничего. Я уже некоторое время назад сделал для себя два вывода. Первый, что между наукой и эзотерикой нет какой-либо разницы. Второй, что между наукой и эзотерикой разница есть. Все дело в том, что эта разница подвижная, относительная. Есть области, которые определенно относят к научным и области, которые определенно относят к эзотерическим. Есть характерные признаки, которые приписываются эзотерическим учениям, и они действительно свойственны многим из них и не свойственны многим наукам, но нет признаков, которые можно приписать всем эзотеризмам и никаким наукам. Выражаясть математически, эзотерики составляют нечеткое множество. Так что и ваше толкование тоже является истинным, но при этом неистинным. С первой частью моего утверждения вы, конечно, спорить не будете. Теперь, что касается второй. Если вы внимательно, вдумчиво и максимально сознательно :) перечитаете все написанное в этой теме, то найдете посты, не менее убедительные, чем ваши, но им противоречащие. Попробуйте взглянуть на дискуссию с такой позиции, и она обретет для вас новый смысл. ИМХО.В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.
Отправлено: Павл от 30 ЭЮпСап 2008, 23:13:56
Ох, Евгений, Евгений,Что вы, если бы я даже и серчал, то за эти слова (которые я выделил красным), все простил бы. Я вам больше скажу - я не уверен, что этот прием так уж хорошо работал и у Гурджиева. А у нас с вами он точно не заработает. Я вот слышал, что ГИГ читал отрывки из Вельзевула ученикам, и если оказывалось, что они все понимали - переписывал так, что бы было непонятно. Что, посты на форуме будем тем же методом готовить? Нет, уж лучше быть корректным интеллектуалом, чем оправдывать свою лень и небрежность примером ГИГа. Что позволено Юпитеру, не позволено быку, и человеку (№ 1,2,3,4) тоже.точность в этих делах совсем иная, чем точность в делах научных.В каких "этих" - в эзотерических? Нет уж, если бы вы сказали, что на форуме не обязательно быть таким точным, как в журнальной или книжной публикации, это другой вопрос, хотя тоже весьма желательно. Но что в эзотерике можно быть менее точным чем в науке - ну никак не соглашусь. В любых делах точность - функция серьезности вашего отношения к этим делам и к людям, с которыми вы имеете дело. По-моему, если не можешь дать ссылку - так и скажи: "извините, затрудняюсь". А усилия от ищущего - это что? Вы приведете слова, а я должен все перерыть и найти, откуда они? А если вы не точно процитиравали, как я найду? Нет уж, не перекладывайте свою работу на товарища! :)
Требуются усилия от ищущего...
Нет, дорогой товарищ Евгений,
дело вовсе не в перекладывании своей работы на голову другого, отнюдь ;)
Еще немного инфы:
в работах Гурджиева (особенно в Вельзевуле) использован один один принцип характерный для братства Ходжаган (позжее из него выросло Накшбанди, где в некоторых ветвях этот прием используют и по сей день) - "рассеивание" материала по книге, а то и по нескольким книгам. Суть состоит в том, что умелым образом "рассеянные" частицы без особого сопротивления со стороны личности заинтересованного читателя попадут в ту часть ума, в которую попасть иным образом крайне тяжело. Там они интегрируются и нате вам ряд идей уже в нужной части ума.
По работе с этим приемом сразу можно определить, к примеру, где обучался Гурджиев.
Некоторые ученики Гурджиева каким-то образом подхватили этот прием. Правда без особого успеха.
Беннетт тоже его применял. Не знаю, сознательно или нет.
Успенский, как корректный интеллектуал, его заметил, но лишь пенял Гурджиеву, что тот с одной темы перескакивает на другую, не доводя дело до конца.
В этом и состоит, Евгений, основное отличие.
Так что, не серчайте слишком... ;)
я ж даю вам ссылку не на мою работу ( ;)), а на книгу, скажем, Беннетта или того же Гурджиева.
Так вот, чтобы уловить то, что там написано надо понять контекст, а для этого надо прочитать поболее строк (частенько даже листов или глав), чем можно указать в ссылке - рази ж это так трудно понять?
А то вы идете по стопам АВГ, я привел ему слова Гурджиева, что "сознательный человек не может не заметить других сознательных людей"...
при этом я намекал на него, что он (АВГ - почти сознательный) мог бы и заметить школу или школы.
При этом я, конечно, не имел в виду себя (в качестве сознательного) - а он (АВГ) посчитал наоборот - что это я претендую на роль сознательного!
Ну и расчихвостил он меня - за что ему отдельное спасибо.
Конечно, в эзотерике следует быть еще более точным, чем в обычной науке, ибо ставки очень высоки. Поэтому роль контекста резко возрастает. Поэтому и ссылки идут не на строчки, а на главы и книги.
Так что извините... ;)
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2008, 23:57:08
А АВГ всех чехвостит, кроме Господа Бога, и то пока. Так он почему-то понимает свою функцию в мире. "Я Беннета не читал", но про этом "недоучка Беннет". Видите, можно и вообще ни за что получить. Не отноститесь к нему (не к Беннету :)) слишком серьезно и не переживайте.
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2008, 16:44:39
В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Отправлено: Вадим от 02 ФХЪРСап 2008, 13:47:56
...Вот в том-то и дело, что примерно. Вот в том-то и дело, что во сне мысли отрывочные, а наяву - другие, менее отрывочные. Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что вы сейчас, когда читаете мой пост, не спите (в обычном смысле слова)? Я думаю, что можете. А как бы вы это могли, если бы содержание вашего сознания не имело каких-то четких отличий во сне и наяву? Причем отличий, которые вы можете проследить и осознать.Единственное различие в содержании порождается тем, что тело находится в контакте с внешним миром, и именно цепочка ощущений "из вне" становится "стабилизатором", устраняющим отрывочность.
Поэтому я не считаю это различием в содержании, а называю это именно различием в состоянии.
Вы конечно можете упереться, что дело - в содержании.
Тогда я просто не смогу пойти с вами дальше в область эзотерики, потому как ну очень уж "непереводимыми" тогда станут наши с вами термины.
Отправлено: Вадим от 02 ФХЪРСап 2008, 14:10:09
...Оч. хор.! Я получил еще рупь в свою копилку. Есть понятия, которые эзотерика может использовать, а наука нет.[/quote]
У научно-психологического подхода есть небольшой, но очень существенный изъян.
Психолог может изучать в человеке что угодно, и какими угодно методами. Но он НЕ имеет права использовать понятие ДУШИ.
Понимаете, наука (в подлинном смысле этого слова) ведь не должна отбрасывать гипотезы без ДОЛЖНОГО опровержения. А наука-психология отбрасывает эту гипотезу изначально.
Ну и на какой почве она может встретиться с эзотерическим подходом??
Дело не просто в используемых понятиях.
Эзотерика есть способ "обращения" с действительностью такой, какая она есть.
Наука же легко "вырезает" из действительности КУСКИ, которые объявляет НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Наука может использовать понятие "души", но большинство ученых (или тех, кто признает авторитет науки) ПРОСТО не понимают, зачем нужно использовать "понятие", если НЕТ реальности, соответствующей этому понятию.
Цитировать
Возможно, есть и наоборот. Но можем ли мы перечислить их все или указать общий критерий, какие понятия могут использоваться только в эзотерике, но не в науке?Это достаточно просто.
Эзотерика может использовать ЛЮБЫЕ понятия, но она должна иметь всю цепочку от реальности до понятия.
Реальностью для эзотерики конечно же является "мое (и других людей) сознавание действительности". С этой реальностью в эзотерике и имеют дело.
В основе науки же лежат несколько иные "постулаты". Типа того, что:
1. ВСЕ должно быть объяснено без ссылок на ТВОРЕНИЕ.
2. За разговорами о душе нет никакой реальности
3. Истина - это нечто, к чему мы приближаемся по мере изгнания "иллюзий", порождаемых субъективным сознанием. Да и само сознание нужно исключить, как иллюзоное явление.
И прочее.
Цитировать
И еще одно сомнение. А может ли эзотерика НЕ использовать понятие "душа"? Если да, то чем она тогда отличается от науки?Конечно, не предмет и метод разделяют их.
П.С. Из выделенной фразы я сделал вывод, что предмет и метод исследования не разделяют эзотерику и науку, они могут быть те же самые.
Их разделяет идеологическая основа, как я пытался показать выше.
Если вы возьмете науку и аккуратно вычистите из неё то, что порождено намерением (это началось несколько сот лет назад с Просвещения) УСТРАНИТЬ Бога, Веру, Религию и ДУШУ, то вы получите если не Эзотерику, то по крайней мере Введение в Эзотерику.
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2008, 17:04:23
Если различия порождаются, значит, они есть и их можно наблюдать. И это единственное, что я утверждал в рамках нашего с вами топика, а вовсе не что "дело в содержаниии". А для того, чтобы отследить, чем они порождаются, их надо наблюдать в стадии порождения. Надеюсь, что вы все-таки сможете идти со мной в область эзотерики, тем более, что эта область четко не выражена, и мы не всегда можем сказать, куда мы вместе идем. А наши термины будут более или менее совместимы, пока мы называем состояние состоянием, содержание содержанием, а кошку кошкой....Вот в том-то и дело, что примерно. Вот в том-то и дело, что во сне мысли отрывочные, а наяву - другие, менее отрывочные. Скажите, вы можете с уверенностью сказать, что вы сейчас, когда читаете мой пост, не спите (в обычном смысле слова)? Я думаю, что можете. А как бы вы это могли, если бы содержание вашего сознания не имело каких-то четких отличий во сне и наяву? Причем отличий, которые вы можете проследить и осознать.Единственное различие в содержании порождается тем, что тело находится в контакте с внешним миром, и именно цепочка ощущений "из вне" становится "стабилизатором", устраняющим отрывочность.
Поэтому я не считаю это различием в содержании, а называю это именно различием в состоянии.
Вы конечно можете упереться, что дело - в содержании.
Тогда я просто не смогу пойти с вами дальше в область эзотерики, потому как ну очень уж "непереводимыми" тогда станут наши с вами термины.
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2008, 17:56:57
Эзотерика может использовать ЛЮБЫЕ понятия, но она должна иметь всю цепочку от реальности до понятия.Получается, что эзотерика использует цепочку от сознания действительности до понятия? А наука не использует? Интересная гипотеза. Подтвердите, что вы хотели сказать именно это, и будем разбираться.
Реальностью для эзотерики конечно же является "мое (и других людей) сознавание действительности". С этой реальностью в эзотерике и имеют дело.
Эзотерика есть способ "обращения" с действительностью такой, какая она есть.Эзотерики (направления и люди) обращаются с действительностью так, как они ее предсталяют и считают истинной. Но при этом представляют по разному. Наука вырезает из действительности куски, которые она может исследовать. Если душа эмпирически наблюдаема или помогает объяснить наблюдаемые факты - почему бы не использовать это понятие? Если не наблюдаема и не может - то что ученому с ней делать? А эзотерику что?
Наука же легко "вырезает" из действительности КУСКИ, которые объявляет НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Наука может использовать понятие "души", но большинство ученых (или тех, кто признает авторитет науки) ПРОСТО не понимают, зачем нужно использовать "понятие", если НЕТ реальности, соответствующей этому понятию.
Конечно, не предмет и метод разделяют их.Еще раз подтвердили, что между научным и эзотерическим методом познания разницы нет. В том числе, видимо, и методами проверки истинности научных и эзотерических положений. Что же касается Бога и т.д., то я так и не понял - считаете ли вы возможным работать с этими понятиями научными методоми или у вас есть для них какой-то другой метод. На всякий случай сообщаю (или напоминаю) что есть физики и математики, пытающиеся научными методами подтвердить библейскую картину мира иди доказать наличие жизни после смерти.
Их разделяет идеологическая основа, как я пытался показать выше.
Если вы возьмете науку и аккуратно вычистите из неё то, что порождено намерением (это началось несколько сот лет назад с Просвещения) УСТРАНИТЬ Бога, Веру, Религию и ДУШУ, то вы получите если не Эзотерику, то по крайней мере Введение в Эзотерику.
Отправлено: Павл от 02 ФХЪРСап 2008, 18:22:45
Вот цитата из современной книги "Sufi Texts" Dervish International Publications, сборника высказываний современных мастеров о современных же проблемах. В цитате, как нетрудно видеть, речь идет о Пути (что конечно же связано с эзотерикой):
Путь этот представляет собой продукт определенной научной специализации, практикуемой на протяжении ряда веков. Это не что иное, как открытие специфических законов и их применение. Выразить это можно очень многими путями. Один из них, узнаваемый большинством людей, можно сформулировать как то, что это есть способ, посредством которого человек переступает пределы известных ограничений и обретает знание, идя неизвестным маршрутом. Сам этот способ передавался на протяжении тысячелетий как «внутренняя доктрина религий». Суть ее только в одном: раскрытие смысла человеческого существования.
На данном этапе все, что может быть сказано о смысле жизни человека, - это то, что у человека есть эволюционное предназначение. У человека есть способность и долг перекинуть мост между собой и остальным творением. В физическом мире он пытается это сделать с помощью технологических и материальных методов. В своей «психической» жизни человек пытается достичь того же. Но вне школ, специализирующихся в этом учении, ему будет не доставать знаний, необходимых для того, чтобы подготовиться к такому предприятию: он не будет знать, как учиться тому, как учиться и как стабилизировать свое сознание. Соответственно, он терпит неудачу еще до того, как начинает что-либо делать, потому что, имея нестабильное сознание, он почти ни на что не способен.
Все религиозные системы, в более или менее скрытой форме, учили этому факту. Причина человеческого замешательства в этом вопросе объясняется тем, что религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению. Цель, в результате, теряется. Система становится жертвой автоматизма. Также теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения. Религия в этом случае становится инструментом социального доминирования, и не более того. Когда это происходит, в ситуацию проникает эмоциональный фактор. Проходит немного времени, и этот эмоциональный фактор приобретает такую силу, что люди начинают думать, будто религия, как таковая, полностью основана на эмоции. «Секрет сам себя защищает».
Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их. Это происходит и в политике, и в философии, так же как и в религиях. Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам. Причины таковы:
1. Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами». Так как умы этих людей не стабилизированы, им приходится работать исключительно в узких областях, где только и может оперировать нестабильный ум.
2. Позаимствованные из знакомого опыта предположения о том, что психологический феномен должен работать по образцу, схожему с «материальными» процессами. Это отчасти и чисто семантическая проблема, так как слова полны ассоциаций, которые создаются под воздействием примитивного опыта или прилепляются к словам в их повседневном использовании. Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов.
Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их изучение не составляет часть обычных человеческих наук. И на самом деле, они настолько тонки, что их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать.
Отправлено: Sem от 02 ФХЪРСап 2008, 21:18:00
Есть все же книги, с которыми невредно познакомиться, если есть интерес к эзотерике путям и пр.По-моему, это очень хорошая цитата, спасибо, Павел.
Вот цитата из современной книги "Sufi Texts" Dervish International Publications, сборника высказываний современных мастеров о современных же проблемах. В цитате, как нетрудно видеть, речь идет о Пути (что конечно же связано с эзотерикой):
Путь этот представляет собой продукт определенной научной специализации, практикуемой на протяжении ряда веков. Это не что иное, как открытие специфических законов и их применение. Выразить это можно очень многими путями. Один из них, узнаваемый большинством людей, можно сформулировать как то, что это есть способ, посредством которого человек переступает пределы известных ограничений и обретает знание, идя неизвестным маршрутом. Сам этот способ передавался на протяжении тысячелетий как «внутренняя доктрина религий». Суть ее только в одном: раскрытие смысла человеческого существования.
На данном этапе все, что может быть сказано о смысле жизни человека, - это то, что у человека есть эволюционное предназначение. У человека есть способность и долг перекинуть мост между собой и остальным творением. В физическом мире он пытается это сделать с помощью технологических и материальных методов. В своей «психической» жизни человек пытается достичь того же. Но вне школ, специализирующихся в этом учении, ему будет не доставать знаний, необходимых для того, чтобы подготовиться к такому предприятию: он не будет знать, как учиться тому, как учиться и как стабилизировать свое сознание. Соответственно, он терпит неудачу еще до того, как начинает что-либо делать, потому что, имея нестабильное сознание, он почти ни на что не способен.
Все религиозные системы, в более или менее скрытой форме, учили этому факту. Причина человеческого замешательства в этом вопросе объясняется тем, что религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению. Цель, в результате, теряется. Система становится жертвой автоматизма. Также теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения. Религия в этом случае становится инструментом социального доминирования, и не более того. Когда это происходит, в ситуацию проникает эмоциональный фактор. Проходит немного времени, и этот эмоциональный фактор приобретает такую силу, что люди начинают думать, будто религия, как таковая, полностью основана на эмоции. «Секрет сам себя защищает».
Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их. Это происходит и в политике, и в философии, так же как и в религиях. Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам. Причины таковы:
1. Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами». Так как умы этих людей не стабилизированы, им приходится работать исключительно в узких областях, где только и может оперировать нестабильный ум.
2. Позаимствованные из знакомого опыта предположения о том, что психологический феномен должен работать по образцу, схожему с «материальными» процессами. Это отчасти и чисто семантическая проблема, так как слова полны ассоциаций, которые создаются под воздействием примитивного опыта или прилепляются к словам в их повседневном использовании. Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов.
Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их изучение не составляет часть обычных человеческих наук. И на самом деле, они настолько тонки, что их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать.
Отправлено: DeepDiver от 02 ФХЪРСап 2008, 22:52:04
Сейчас-то есть что эзотерике показать ?В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Отправлено: Sem от 02 ФХЪРСап 2008, 23:33:04
Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2008, 23:44:02
Есть все же книги, с которыми невредно познакомиться, если есть интерес к эзотерике путям и пр.Ну, если Павл прислал, почему бы мне не прокомментировать. Правда, не знаю зачем. Но бывает, что что-то можно быстрее сделать, чем решить, надо это делать или нет. Комментирую по ходу текста фразу за фразой (почти).
Вот цитата из современной книги "Sufi Texts" Dervish International Publications, сборника высказываний современных мастеров о современных же проблемах. В цитате, как нетрудно видеть, речь идет о Пути (что конечно же связано с эзотерикой):
Путь этот представляет собой продукт определенной научной специализации, практикуемой на протяжении ряда веков. Это не что иное, как открытие специфических законов и их применение. Выразить это можно очень многими путями. Один из них, узнаваемый большинством людей, можно сформулировать как то, что это есть способ, посредством которого человек переступает пределы известных ограничений и обретает знание, идя неизвестным маршрутом. Сам этот способ передавался на протяжении тысячелетий как «внутренняя доктрина религий». Суть ее только в одном: раскрытие смысла человеческого существования.
На данном этапе все, что может быть сказано о смысле жизни человека, - это то, что у человека есть эволюционное предназначение. У человека есть способность и долг перекинуть мост между собой и остальным творением. В физическом мире он пытается это сделать с помощью технологических и материальных методов. В своей «психической» жизни человек пытается достичь того же. Но вне школ, специализирующихся в этом учении, ему будет не доставать знаний, необходимых для того, чтобы подготовиться к такому предприятию: он не будет знать, как учиться тому, как учиться и как стабилизировать свое сознание. Соответственно, он терпит неудачу еще до того, как начинает что-либо делать, потому что, имея нестабильное сознание, он почти ни на что не способен.
Все религиозные системы, в более или менее скрытой форме, учили этому факту. Причина человеческого замешательства в этом вопросе объясняется тем, что религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению. Цель, в результате, теряется. Система становится жертвой автоматизма. Также теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения. Религия в этом случае становится инструментом социального доминирования, и не более того. Когда это происходит, в ситуацию проникает эмоциональный фактор. Проходит немного времени, и этот эмоциональный фактор приобретает такую силу, что люди начинают думать, будто религия, как таковая, полностью основана на эмоции. «Секрет сам себя защищает».
Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их. Это происходит и в политике, и в философии, так же как и в религиях. Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам. Причины таковы:
1. Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами». Так как умы этих людей не стабилизированы, им приходится работать исключительно в узких областях, где только и может оперировать нестабильный ум.
2. Позаимствованные из знакомого опыта предположения о том, что психологический феномен должен работать по образцу, схожему с «материальными» процессами. Это отчасти и чисто семантическая проблема, так как слова полны ассоциаций, которые создаются под воздействием примитивного опыта или прилепляются к словам в их повседневном использовании. Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов.
Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их изучение не составляет часть обычных человеческих наук. И на самом деле, они настолько тонки, что их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать.
Первые фразы, впрочем, понять невозможно вне контекста. Но мы просто примем сказанное за данность. Есть какой-то путь, который можно сформулировать как способ. Ладно. Этим способом человек переступает известные (кому?) ограничения, идя неизвестным (кому?) маршрутом. Сразу возникает вопрос, чем отличается путь от маршрута. А кого спрашивать-то? Идем дальше. Способ передавался как доктрина. Вообще-то доктрина - это идеологическая концепция, а концепция может определять способы, максимум - содержать способы, но не быть способом. Ладно, оставим это на совести переводчика. Суть доктрины - раскрытие смысла существования. Туманно сказано. Доктрина может содержать учение о смысле существования или даже сводиться к подобному учению. Но раскрытие смысла - это не доктрина, а задача. Нет, я не педант, просто перед нами классический пример того, зачем нужен грамотный язык - в данном случае грамотный русский. Не для красоты стиля, а просто что бы можно было понять, про что базар.
"У человека есть эволюционное предназначение". Хм, это что, началось раскрытие доктрины? Но доктирина-то вроде религиозная, к эволюции мало отношения имеет. "долг перекинуть мост между собой и остальным творением". Долг перед кем? Я и не знал, что у меня такой долг есть, поэтому не пытался "готовиться к такому предприятию". "религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению". Нет таких законов! Только не надо мне цитировать, что писал Успенский про отклонения октав, все равно нету. Цель теряется? Да я еще пока не ставил цель "перекинуть мост". По крайней мере, в таких понятиях. "Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их". Правильно сказано, увы. Ну и что будем делать? Развивать самосознание, другого выхода я не вижу. Ну, еще, конечно, наблюдать эти автоматизмы, изучать их."Теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения". Религия несет весьма положительную функцию социальной стабилизации, хотя и делает это не всегда успешно и всегда противоречиво. А людей она готовит, конечно, кого как. "Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам". Вы его сначала поконкретней определите, потом видно будет, надо ли его изучать и как. "Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами»". Интересоваться закономерными результатами - значит проявлять субъективность? Блин, опять стрелочник виноват - переводчик. Не хочется ведь обижать суфиев и дервишей. "Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов". Нельзя изучать посредством тех законов, которые мы еще не изучили, замкнутый круг получается. Скажите, есть у этой "совершенно иной" науки "совершенно иные" методологические принципы, которые вы может коротко и четко изложить? "Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать". Если эти слова имеют какое-либо отношение к теме, то, по-видимому, вы намекаете, что эзотерика занимается незнакомым миром. Я с этим частично согласен, но позволю себе напомнить, что физика, астрономия, океанология и даже этмология (далее везде) занимаются незнакомыми мирами. И в каждом таком мире есть свои законы. Хотя это не эзотеризмы. Вот и попробуйте отделить их четко от науки. Вообще любой шаг познания - это шаг в незнакомый мир.
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2008, 23:58:21
Есть. Самовспоминание.Сейчас-то есть что эзотерике показать ?В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2008, 00:35:49
К сожалению, обоснованного ответа на вопрос о смысле жизни вам никто не даст. В лучшем случае получите убедительный. А это не наука и не эзотерика, а психология. Впрочем, эзотерика, религия, искусство и философия пытаются эти вопросы затрагивать, но все равно получается психология. Примите как факт, что умирать вы не хотите, а жить без цели не получается, так что надо ее придумать. Обычно люди живут, чтобы решать проблемы (по мере их поступления или заранее) и время от времени получать удовольствия. Это скучно, зато нормально. "Одну, но пламенную страсть" испытывают только гении и безумцы. Что будет после смерти, хм... Пока наука пытается что-то вытянуть из опытов клинической смерти. Любовь - это этическое и эстетическое выражение сексуального влечения (конечно, речь об эросе, а не о любви к ближнему или к родине). Определение Харчева. Может быть, "этическое и эстетическое выражение инстинкта продолжения рода" было бы более общим определением. Как закончить все войны? Хммм ... И я бы хотел знать. Можно я на остальные вопросы отвечать не буду, тем более, что там стоит "и проч.". А науке, конечно пора. И всегда будет пора.Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Отправлено: DeepDiver от 03 ФХЪРСап 2008, 12:11:46
Есть. Самовспоминание.Сейчас-то есть что эзотерике показать ?В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Что Вы называете самовспоминанием ?
Отправлено: DeepDiver от 03 ФХЪРСап 2008, 12:17:52
Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
ответов на эти вопросы нет , а как правильно тут заметили есть мнения более или менее убедительные.
А при выяснении какое из мнений более убедительное , можно наблюдать забавные этологические трюки и меряние рекламными бюджетами.
Отправлено: Павл от 03 ФХЪРСап 2008, 13:33:22
...Ну вот видите, Евгений,
Ну, если Павл прислал, почему бы мне не прокомментировать. Правда, не знаю зачем. Но бывает, что что-то можно быстрее сделать, чем решить, надо это делать или нет. Комментирую по ходу текста фразу за фразой (почти).
Первые фразы, впрочем, понять невозможно вне контекста. Но мы просто примем сказанное за данность.
как тяжело читать, а тем более комментировать вне контекста даже такой казалось бы "большой" отрывок.
Но так обстоит дело и во многих спецобластях.
Чтобы прочитать какой-то текст по спецпредмету, надо быть к этому чтению готовым.
Под готовностью понимаю "быть достаточно информированным".
Не знаю, Евгений, если обычному школьнику начать говорить о "дробных" производных или, скажем, об основных теориях квантовой гравитации, как думаете его реакции сильно будут отличаться от ваших?
Цитата: Evgeny
Небольшие замечания к вашим комментариям ;)
Есть какой-то путь, который можно сформулировать как способ. Ладно. Этим способом человек переступает известные (кому?) ограничения, идя неизвестным (кому?) маршрутом.
"Известные ограничения" - ограничения, наложенные нашими обычными органами чувств. Но сюда же входят и ограничения, налагаемые на нас нашей культурой и обществом.
Пример: посмотрите, как дети обнаруживают новые для себя предметы, ряд предметов в этом процессе обнаружения остаются ими незамечаемыми до тех пор, пока взрослые не назовут их и не покажут. Иногда несколько раз.
Аналогично и со взрослыми людьми. Как общество искажает наше восприятие, тут надеюсь, приводить примеров не требуется?
"Неизвестным" самому идущему, но не тем, кто его (человека) проводит.
Цитата: Evgeny
Насчет этих законов хорошо прописано у Беннетта в Драматической Вселенной.
Сразу возникает вопрос, чем отличается путь от маршрута. А кого спрашивать-то? Идем дальше. Способ передавался как доктрина. Вообще-то доктрина - это идеологическая концепция, а концепция может определять способы, максимум - содержать способы, но не быть способом. Ладно, оставим это на совести переводчика. Суть доктрины - раскрытие смысла существования. Туманно сказано. Доктрина может содержать учение о смысле существования или даже сводиться к подобному учению. Но раскрытие смысла - это не доктрина, а задача. Нет, я не педант, просто перед нами классический пример того, зачем нужен грамотный язык - в данном случае грамотный русский. Не для красоты стиля, а просто что бы можно было понять, про что базар.
"У человека есть эволюционное предназначение". Хм, это что, началось раскрытие доктрины? Но доктирина-то вроде религиозная, к эволюции мало отношения имеет. "долг перекинуть мост между собой и остальным творением". Долг перед кем? Я и не знал, что у меня такой долг есть, поэтому не пытался "готовиться к такому предприятию". "религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению". Нет таких законов! Только не надо мне цитировать, что писал Успенский про отклонения октав, все равно нету.
Но начинать читать надо с первого тома ;).
Увы...
Путь - это вроде как, направление;
маршрут - это когда идет конкретный человек, у другого человека и маршрут может быть иным - а Путь один и тот же.
Цитата: Evgeny
Цель теряется? Да я еще пока не ставил цель "перекинуть мост". По крайней мере, в таких понятиях. "Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их". Правильно сказано, увы. Ну и что будем делать? Развивать самосознание, другого выхода я не вижу. Ну, еще, конечно, наблюдать эти автоматизмы, изучать их."Теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения". Религия несет весьма положительную функцию социальной стабилизации, хотя и делает это не всегда успешно и всегда противоречиво. А людей она готовит, конечно, кого как. "Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам". Вы его сначала поконкретней определите, потом видно будет, надо ли его изучать и как. "Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами»". Интересоваться закономерными результатами - значит проявлять субъективность? Блин, опять стрелочник виноват - переводчик. Не хочется ведь обижать суфиев и дервишей.Ну, Евгений, дервишей и тем более суфиев, нам обидеть не удасться в любом случае ;)
В данном случае "закономерные результаты" в обычной науке понимаются "узко" в следующем смысле - в условия скажем эксперимента практически не включают физическое и психологическое состояние и развитие самих исследователей, состояние и положение планет и светил и т.д. То есть, надо расширить требования к условиям эксперимента. Конечно, некоторые из таких требований будут совершенно не важны в одних случаях и играть очень важную роль в других. Всё как обычно.
Что тут непонятного?
Евгений, вы не читали отклик Зализняка (есть такой замечательный лингвист) на работы математика Фоменко?
Его, отклик, легко найти в сети - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm). Почитайте, наверняка получите даже эстетическое удовольствие.
Там Зализняк достаточно хорошо говорит о вторжении методов одной науки в другую.
Цитата: Evgeny
"Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов". Нельзя изучать посредством тех законов, которые мы еще не изучили, замкнутый круг получается. Скажите, есть у этой "совершенно иной" науки "совершенно иные" методологические принципы, которые вы может коротко и четко изложить? "Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать". Если эти слова имеют какое-либо отношение к теме, то, по-видимому, вы намекаете, что эзотерика занимается незнакомым миром. Я с этим частично согласен, но позволю себе напомнить, что физика, астрономия, океанология и даже этмология (далее везде) занимаются незнакомыми мирами. И в каждом таком мире есть свои законы. Хотя это не эзотеризмы. Вот и попробуйте отделить их четко от науки. Вообще любой шаг познания - это шаг в незнакомый мир.Евгений, повторю, ограничения, накладываемые нашими способами восприятия окружающего мира.
А методология есть, с этим все в порядке. Не беспокойтесь.
Есть много разных способов введения в курс дела.
Об чем говорит успешное функционирование данного сайта (замечу - суфийского ;))
Отправлено: 123 от 03 ФХЪРСап 2008, 14:17:15
Евгений, вы не читали отклик Зализняка (есть такой замечательный лингвист) на работы математика Фоменко?Ой, ха-ха-ха, держите меня, я сейчас умру от смеха...... (гомерически хохочет)..ха-ха-ха....
Его, отклик, легко найти в сети - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm). Почитайте, наверняка получите даже эстетическое удовольствие.
Там Зализняк достаточно хорошо говорит о вторжении методов одной науки в другую.
Ох...(вытирает слезы от смеха) спасибо, Павл, за ссылку,.... порадовали..... давно я так не смеялся...... ой, не могу.... пойду смеятся дальше......
Отправлено: wayter от 03 ФХЪРСап 2008, 15:13:08
Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
"Философию можно определить и как бы тавтологически, по примеру физики. Физика – это то, чем занимаются физики. И философия – это то, о чем можно говорить на языке философии и чем занимаются философы".
Мераб Мамардашвили
Эзотерика - это то, чем занимаются эзотерики. И эзотерики занимаются самыми разными вещами. Скажем, некоторые эзотерики пытаются читать мысли на расстоянии, исцелять больных усилием воли и предсказывать следующую карту в колоде. Конечно, можно объявить, что это не настоящие эзотерики. Но кто судит? Такого рода занятия как предсказывание карты вполне может быть исследовано научным методом. И если эзотерикам кажется, что они способны делать предсказания, то их позиция носит ярко выраженный антинаучный характер, а те "эксперименты", которые они ставят, нарушают общепринятые научные методы.
Существуют проявления эзотерической работы, которые мало отличаются от практической психологии и не противоречат ей. Скажем, в суфизме наставник порой помогает ученику разобраться со своими психологическими проблемами. Но психолог или психотерапевт обычно на этом останавливается, а в эзотерической сфере задача - достижение человеческого совершенства. Совершенство - не научное понятие, ведь даже определение психического здоровья весьма расплывчато. Некоторые из людей, совершенных с эзотерической точки зрения, могли бы показаться безумцами рядовому терапевту.
Часть того, чем занимаются эзотерики, заведомо не является предметом научного исследования, во всяком случае, на данном этапе развития науки (но границы науки постоянно расширяются). Такое эзотерическое учение как суфизм имеет дело, в частности, со служением, добротой, состраданием, любовью. Понятно, что тут дело не в противоречии между наукой и эзотерикой, а просто в различии интересов. В тех случаях, когда интересы совпадают, эзотерические идеи растаскиваются без всякого стеснения для использования в психологии, педагогике или бизнесе.
Методологически было бы правильно обратить внимание на те аспекты эзотеризма, которые представляются наиболее важными и несомненно принадлежащими этой области, и посмотреть как они соотносятся с наукой. Как мне видится, эзотеризм - это самостоятельная область, т.ск. "эволюция в ручном режиме", которая только отчасти соприкасается с наукой.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2008, 16:27:13
Минимум (то есть как можно меньше) автоматизма, минимум мечтательности, максимум самоконтроля, присутствия здесь и сейчас, адекватность поведения, мысли и действия.Есть. Самовспоминание.Сейчас-то есть что эзотерике показать ?В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Что Вы называете самовспоминанием ?
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2008, 16:54:57
"Философию можно определить и как бы тавтологически, по примеру физики. Физика – это то, чем занимаются физики. И философия – это то, о чем можно говорить на языке философии и чем занимаются философы".
Мераб Мамардашвили
Эзотерика - это то, чем занимаются эзотерики. И эзотерики занимаются самыми разными вещами. Скажем, некоторые эзотерики пытаются читать мысли на расстоянии, исцелять больных усилием воли и предсказывать следующую карту в колоде. Конечно, можно объявить, что это не настоящие эзотерики. Но кто судит? Такого рода занятия как предсказывание карты вполне может быть исследовано научным методом. И если эзотерикам кажется, что они способны делать предсказания, то их позиция носит ярко выраженный антинаучный характер, а те "эксперименты", которые они ставят, нарушают общепринятые научные методы.
- Опреление эзотерики - вполне адекватное, хотя и явно незаконченное.
- Это настоящие эзотерики, почему нет?
- Я знаю примеры очень убедительных сбывшихся гаданий, но не знаю достаточной статистики сбывшихся гаданий. Без этого нет уверенности, случайность была или что-то большее.
Существуют проявления эзотерической работы, которые мало отличаются от практической психологии и не противоречат ей. Скажем, в суфизме наставник порой помогает ученику разобраться со своими психологическими проблемами. Но психолог или психотерапевт обычно на этом останавливается, а в эзотерической сфере задача - достижение человеческого совершенства. Совершенство - не научное понятие, ведь даже определение психического здоровья весьма расплывчато. Некоторые из людей, совершенных с эзотерической точки зрения, могли бы показаться безумцами рядовому терапевту.При всей расплывчатости определения здоровья, мы можем быть уверены, что абсолютно здоровых людей можно встретить почти исключительно в городке космонавтов. Если говорить о психическом здоровье, то человеки №1, №2, №3 не абсолютно здоровы психически, у них есть акцентуации. Только гармоничный человек, причем без отрицательных эмоций, психически здоров. А где вы его видели? То есть психическое (и не только) выздоровление и достижение совершенства - суть одно и то же. Просто лечение - это то, чем занимаются врачи, а достижение совершенства - это то, чем занимаются эзотерики. Вот и вся разница.
Часть того, чем занимаются эзотерики, заведомо не является предметом научного исследования, во всяком случае, на данном этапе развития науки (но границы науки постоянно расширяются). Такое эзотерическое учение как суфизм имеет дело, в частности, со служением, добротой, состраданием, любовью. Понятно, что тут дело не в противоречии между наукой и эзотерикой, а просто в различии интересов. В тех случаях, когда интересы совпадают, эзотерические идеи растаскиваются без всякого стеснения для использования в психологии, педагогике или бизнесе.И даже в математике (на примере идей Пифагора). А доброта и сострадание должны иметь какое-то отношение к психическому здоровью. Заметьте, что психика может быть и коллективной.
Методологически было бы правильно обратить внимание на те аспекты эзотеризма, которые представляются наиболее важными и несомненно принадлежащими этой области, и посмотреть как они соотносятся с наукой. Как мне видится, эзотеризм - это самостоятельная область, т.ск. "эволюция в ручном режиме", которая только отчасти соприкасается с наукой.Правильно, но с поправкой на все, сказанное выше.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2008, 17:07:29
Душа, вне сомнения, принадлежит к области интереса ззотерики, а не науки. Но вот какой вопрос. Такие идеи гурджиевской психологии, как самонаблюдение, самовспоминание, сущность и личность, центры (даже высшие, чье существование вообще не очевидно), ложная личность, множественность "я", отрицательные эмоции, внутреннее и внешнее учитывание и т.д. - требуют ли для своего понимания и воплощения в практику использования понятия души? Я бы очень хотел, чтобы вы мне доказали, что "да". Это было бы гораздо интересней, чем "нет", говорю не шутя.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2008, 17:59:10
...Ну вот видите, Евгений,
Ну, если Павл прислал, почему бы мне не прокомментировать. Правда, не знаю зачем. Но бывает, что что-то можно быстрее сделать, чем решить, надо это делать или нет. Комментирую по ходу текста фразу за фразой (почти).
Первые фразы, впрочем, понять невозможно вне контекста. Но мы просто примем сказанное за данность.
как тяжело читать, а тем более комментировать вне контекста даже такой казалось бы "большой" отрывок.
Но так обстоит дело и во многих спецобластях.
Чтобы прочитать какой-то текст по спецпредмету, надо быть к этому чтению готовым.
Под готовностью понимаю "быть достаточно информированным".
Не знаю, Евгений, если обычному школьнику начать говорить о "дробных" производных или, скажем, об основных теориях квантовой гравитации, как думаете его реакции сильно будут отличаться от ваших?Цитата: EvgenyНебольшие замечания к вашим комментариям ;)
Есть какой-то путь, который можно сформулировать как способ. Ладно. Этим способом человек переступает известные (кому?) ограничения, идя неизвестным (кому?) маршрутом.
"Известные ограничения" - ограничения, наложенные нашими обычными органами чувств. Но сюда же входят и ограничения, налагаемые на нас нашей культурой и обществом.
Пример: посмотрите, как дети обнаруживают новые для себя предметы, ряд предметов в этом процессе обнаружения остаются ими незамечаемыми до тех пор, пока взрослые не назовут их и не покажут. Иногда несколько раз.
Аналогично и со взрослыми людьми. Как общество искажает наше восприятие, тут надеюсь, приводить примеров не требуется?
"Неизвестным" самому идущему, но не тем, кто его (человека) проводит.Цитата: EvgenyНасчет этих законов хорошо прописано у Беннетта в Драматической Вселенной.
Сразу возникает вопрос, чем отличается путь от маршрута. А кого спрашивать-то? Идем дальше. Способ передавался как доктрина. Вообще-то доктрина - это идеологическая концепция, а концепция может определять способы, максимум - содержать способы, но не быть способом. Ладно, оставим это на совести переводчика. Суть доктрины - раскрытие смысла существования. Туманно сказано. Доктрина может содержать учение о смысле существования или даже сводиться к подобному учению. Но раскрытие смысла - это не доктрина, а задача. Нет, я не педант, просто перед нами классический пример того, зачем нужен грамотный язык - в данном случае грамотный русский. Не для красоты стиля, а просто что бы можно было понять, про что базар.
"У человека есть эволюционное предназначение". Хм, это что, началось раскрытие доктрины? Но доктирина-то вроде религиозная, к эволюции мало отношения имеет. "долг перекинуть мост между собой и остальным творением". Долг перед кем? Я и не знал, что у меня такой долг есть, поэтому не пытался "готовиться к такому предприятию". "религии, как правило, подчинялись физическим законам нашей планеты, по которым любое действие меняет направление и стремится к своему повторению". Нет таких законов! Только не надо мне цитировать, что писал Успенский про отклонения октав, все равно нету.
Но начинать читать надо с первого тома ;).
Увы...
Путь - это вроде как, направление;
маршрут - это когда идет конкретный человек, у другого человека и маршрут может быть иным - а Путь один и тот же.Цитата: EvgenyЦель теряется? Да я еще пока не ставил цель "перекинуть мост". По крайней мере, в таких понятиях. "Автоматизм мира, подобно паразиту, захватывает почти все виды человеческого мышления и парализует их". Правильно сказано, увы. Ну и что будем делать? Развивать самосознание, другого выхода я не вижу. Ну, еще, конечно, наблюдать эти автоматизмы, изучать их."Теряется различие между социальной стабилизацией, к которой стремится религия, и другой целью – подготовить определенных людей для внутреннего учения". Религия несет весьма положительную функцию социальной стабилизации, хотя и делает это не всегда успешно и всегда противоречиво. А людей она готовит, конечно, кого как. "Современные наука и философия неспособны изучать «Путь», о котором мы здесь говорим, по весьма реальным и очевидным причинам". Вы его сначала поконкретней определите, потом видно будет, надо ли его изучать и как. "Субъективность ученых, которые воспитаны в физическом мире и интересуются только тем, что называется, «закономерными результатами»". Интересоваться закономерными результатами - значит проявлять субъективность? Блин, опять стрелочник виноват - переводчик. Не хочется ведь обижать суфиев и дервишей.Ну, Евгений, дервишей и тем более суфиев, нам обидеть не удасться в любом случае ;)
В данном случае "закономерные результаты" в обычной науке понимаются "узко" в следующем смысле - в условия скажем эксперимента практически не включают физическое и психологическое состояние и развитие самих исследователей, состояние и положение планет и светил и т.д. То есть, надо расширить требования к условиям эксперимента. Конечно, некоторые из таких требований будут совершенно не важны в одних случаях и играть очень важную роль в других. Всё как обычно.
Что тут непонятного?
Евгений, вы не читали отклик Зализняка (есть такой замечательный лингвист) на работы математика Фоменко?
Его, отклик, легко найти в сети - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm). Почитайте, наверняка получите даже эстетическое удовольствие.
Там Зализняк достаточно хорошо говорит о вторжении методов одной науки в другую.Цитата: Evgeny"Мы имеем дело с совершенно иной наукой, и ею необходимо заниматься посредством её самой, посредством её собственных законов". Нельзя изучать посредством тех законов, которые мы еще не изучили, замкнутый круг получается. Скажите, есть у этой "совершенно иной" науки "совершенно иные" методологические принципы, которые вы может коротко и четко изложить? "Так как эти законы не имеют сколько-нибудь очевидного применения в знакомом мире, их можно легко не заметить, не придать им важности или проигнорировать". Если эти слова имеют какое-либо отношение к теме, то, по-видимому, вы намекаете, что эзотерика занимается незнакомым миром. Я с этим частично согласен, но позволю себе напомнить, что физика, астрономия, океанология и даже этмология (далее везде) занимаются незнакомыми мирами. И в каждом таком мире есть свои законы. Хотя это не эзотеризмы. Вот и попробуйте отделить их четко от науки. Вообще любой шаг познания - это шаг в незнакомый мир.Евгений, повторю, ограничения, накладываемые нашими способами восприятия окружающего мира.
А методология есть, с этим все в порядке. Не беспокойтесь.
Есть много разных способов введения в курс дела.
Об чем говорит успешное функционирование данного сайта (замечу - суфийского ;))
По порядку. Что значит "вот видите, Евгений..." Евгений всегда это видел, поэтому и просил много раз своих собеседников: голубчики, мы же на гурджиевском форуме, пользуйтесь гурджиевским понятиями, а не Бог весть какими. Если же пришла необходимость привлечь посторонний материал - ну, он будет лишь частично понят, в лучшем случае. Это неизбежно, а вы что предлагаете? Чтобы я срочно бросился читать книгу в сотни страниц для ответа на один ваш пост? Не дождетесь! :)
Едем дальше. Йес, общество ОЧЕНЬ сильно искажает наше восприятие. Если хотите, на эту тему есть хорошее место у Тарта, лень сейчас вставать и искать. А к чему вы это, собственно?
Как вы отличаете путь от маршрута - я понял, по-моему это придуманное отличие, но пусть так будет, я же не против, лишь бы мы понимали друг друга. А "драматическую вселенную" я пока не читал, да и нет ее у меня, ну извините, и на солнце пятна, постараюсь исправиться, я пока работаю в успенсковской трактовке Системы/Учения. А слабо вам открыть на форуме тему "Джон Беннет и его путь"? Основные положения для предварительного ознакомления невежд?
Следующий пункт. Состояние исследователя или участника эксперимента наука должна учитывать, если оно проявляется в работе и влияет на результаты эксперимента. Например, состояние интервьюера в социологическом или психологическом опросе. Но вообще-то я не уверен, что понял вашу мысль. Нельзя ли поподробней?
Про "открытия" фоменко я читал, и насколько я компетентен судить, беда там не во вторжении математики - математика имеет право вторгаться куда угодно - а в произвольном обращении с эмпирическим материалом. Но мне это сейчас уже не интересно, поэтому по вашей ссылке я не заходил.
Последнее. "Методология есть, не беспокойтесь"? О чем же тогда беспокоиться, если не об этом? Я таки очень беспокоюсь! Мы тут с гурджиевской методологией никак не разберемся, а вы меня успокаиваете тем, что есть суфийская. В чем ее принципиальное "эзотерическое" отличие от научной, вот что меня беспокоит. Или сформулируйте, или не будем вообще об этом говорить. Мне вашего честного слова, что она есть, как-то мало.
П.С. Тут у меня еще версия появилась. Может быть, главное отличие эзотерики от науки лежит в эмоциональной плоскости? Ну, типа, есть в ЭЦ такая пружинка, которая колеблется в резонанс со словами "тайна", "запредельность", "другой мир", "то, чего нет". А?
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2008, 18:33:31
Отправлено: tool от 04 ФХЪРСап 2008, 09:50:21
Павл, к стати, с чего вы взяли, что это суфийский сайт? Он начинался, наверное, как суфийский, что и отражено в интернет-адресе, но сейчас он стал широкопрофильный, тут и каббала представлена, она-то какое отношение к суфизму имеет?
Это форум широкопрофильный "Духовные традиции и современность", а портал и правда о суфизме, извините :-)
Каббала "имеет отношение к суфизму", вы можете прочитать об этом по этой ссылке, например http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=210
Отправлено: Вадим от 04 ФХЪРСап 2008, 13:36:16
ВАДИМУХм, я почти уверен, что мой ответ вас не удовлетворит. Но попробую.
Душа, вне сомнения, принадлежит к области интереса ззотерики, а не науки. Но вот какой вопрос. Такие идеи гурджиевской психологии, как самонаблюдение, самовспоминание, сущность и личность, центры (даже высшие, чье существование вообще не очевидно), ложная личность, множественность "я", отрицательные эмоции, внутреннее и внешнее учитывание и т.д. - требуют ли для своего понимания и воплощения в практику использования понятия души? Я бы очень хотел, чтобы вы мне доказали, что "да". Это было бы гораздо интересней, чем "нет", говорю не шутя.
Тем более, что обсуждение последних вопросов про состояние/содержание сознания и различие науки/эзотерики я решил оставить без продолжения. Про науку вам ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ ответил Павл (серьезно говорю). Его цитата как будто кусок из "меня".
Итак, что касается души.
То, что вы называете "идеи" гурджиевской психологии, НЕВОЗМОЖНО понять, рассматривая их КАК идеи.
Предполагаю, что такой ответ для вас - пустышка. Единственно, чем могу проиллюстрировать, только примером. "Идею" дома невозможно понять, если НИ РАЗУ не бывал в доме. НО даже живя "в доме", человек может не понять, что ему говорят именно "о доме". Потому что в обществе, в котором он родился и воспитывался, все, что КАСАЕТСЯ дома - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Даже не ТАБУ, потому что табу можно хотя бы обсуждать сам с собой.
Но вернемся к ГИГовским "..." (тому, что вы перечислили).
Чтобы понять и использовать ЭТО, понятие души вовсе НЕ обязательно.
Но обязательно "задействовать" душу.
Вы поняли такой ответ?
По всем канонам "научного" обсуждения такой ответ не может считаться понятным.
Но все же это - Ответ.
Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".
Отправлено: Sem от 04 ФХЪРСап 2008, 13:49:27
Методологически было бы правильно обратить внимание на те аспекты эзотеризма, которые представляются наиболее важными и несомненно принадлежащими этой области, и посмотреть как они соотносятся с наукой. Как мне видится, эзотеризм - это самостоятельная область, т.ск. "эволюция в ручном режиме", которая только отчасти соприкасается с наукой.
Мне кажется, что слово эволюция тут ключевое и спасибо Waуter'у, что он напомнил об этой идее в связи с темой топика. Действительно, эзотерику можно рассматриватьтакже как предлагающую как и цели, так средства для саморазвития. Наука в этом смысле не ставит перед собой целей найти цели эволюции, а следовательно и не ищет путей их достижения. Она отвечает на вопрос "как?", но не вопрос "зачем?" или "почему?". Эзотерика, в свою очередь, отвечает на оба вопроса и "как?" и "зачем?" и "почему?". Разные виды эзотерики предлагают свои ответы на эти вопросы, но есть что-то общее в них: ответственность человека за то, чтобы самостоятельно продолжать эволюцию, эволюционируя самому. И эта эволюция вовсе не эволюция его клеточного тела......
Отправлено: Sem от 04 ФХЪРСап 2008, 13:57:48
К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности? Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете.... Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".К сожалению, обоснованного ответа на вопрос о смысле жизни вам никто не даст. В лучшем случае получите убедительный. А это не наука и не эзотерика, а психология. Впрочем, эзотерика, религия, искусство и философия пытаются эти вопросы затрагивать, но все равно получается психология. Примите как факт, что умирать вы не хотите, а жить без цели не получается, так что надо ее придумать. Обычно люди живут, чтобы решать проблемы (по мере их поступления или заранее) и время от времени получать удовольствия. Это скучно, зато нормально. "Одну, но пламенную страсть" испытывают только гении и безумцы. Что будет после смерти, хм... Пока наука пытается что-то вытянуть из опытов клинической смерти. Любовь - это этическое и эстетическое выражение сексуального влечения (конечно, речь об эросе, а не о любви к ближнему или к родине). Определение Харчева. Может быть, "этическое и эстетическое выражение инстинкта продолжения рода" было бы более общим определением. Как закончить все войны? Хммм ... И я бы хотел знать. Можно я на остальные вопросы отвечать не буду, тем более, что там стоит "и проч.". А науке, конечно пора. И всегда будет пора.Значит пора науке уже найти или выбрать ответ на вопрос: зачем я живу? в чем смысл жизни? что будет после смерти? кто я? есть ли бог или что-то выше человека? что такое совесть? как закончить все войны? как сделать рай? где находится ад? что такое хорошо и что такое плохо? что такое любовь? как любить? кого любить? и проч., и проч., и проч.В том то и дело , что эзотерики не могут показать результат , который научники не могут воспроизвести. при том , что эзотерики, как правило, научный результат не воспроизводят.Это потому, что граница между наукой и эзотерикой подвижна (--> должна быть относительной). Сегодня " а2+в2=с2 " - задворки школьной науки, а когда-то это было частью тайного учения мистической секты пифагорейцев. Может быть, эзотерика выполняет роль авангарда, проникающего туда, куда наука еще не доперла. Или даже роль ледокола.
Отправлено: Павл от 04 ФХЪРСап 2008, 14:18:02
...Евгений,
По порядку. Что значит "вот видите, Евгений..." Евгений всегда это видел, поэтому и просил много раз своих собеседников: голубчики, мы же на гурджиевском форуме, пользуйтесь гурджиевским понятиями, а не Бог весть какими. Если же пришла необходимость привлечь посторонний материал - ну, он будет лишь частично понят, в лучшем случае. Это неизбежно, а вы что предлагаете? Чтобы я срочно бросился читать книгу в сотни страниц для ответа на один ваш пост? Не дождетесь! :)
мне представляется более важным действовать по "гурджиевским понятиям", а не пользоваться "гурджиевскими понятиями" ;).
Помните, как Успенский восхищался умением Гурджиева быстро осваивать новые вещи?
То есть, на мой взгляд методы, которыми пользовался Гурджиев, - вот это да!
А словесная оболочка, тем более в изложении Успенского (это ведь описание довольно небольшого промежутка времени), - она ведь быстро теряет свою функциональность...
Если вы владеете методами (или ваше внимание обращено в основном на них), то такого рода высказывания, что привожу я - что данная цитата, что те цитаты к посту АВГ, легко понимаются.
Цитата: Evgeny
Едем дальше. Йес, общество ОЧЕНЬ сильно искажает наше восприятие. Если хотите, на эту тему есть хорошее место у Тарта, лень сейчас вставать и искать. А к чему вы это, собственно?Тартса читал. Возражений не имею.
К тому что - все время видны попытки с вашей стороны сформулировать новое в уже привычных терминах "ПДУ".
Что, между прочим, и вызывало сильные реакции со стороны "реальных эзотериков".
Цитата: Evgeny
Все томы "Драматической Вселенной" выложены в сети.
Как вы отличаете путь от маршрута - я понял, по-моему это придуманное отличие, но пусть так будет, я же не против, лишь бы мы понимали друг друга. А "драматическую вселенную" я пока не читал, да и нет ее у меня, ну извините, и на солнце пятна, постараюсь исправиться, я пока работаю в успенсковской трактовке Системы/Учения. А слабо вам открыть на форуме тему "Джон Беннет и его путь"? Основные положения для предварительного ознакомления невежд?
Открывать тему о Джоне Беннете не собираюсь.
Все, что надо было мне, я уже выяснил. И кто я такой, чтоб заниматься образованием других?
Что касается пути Беннета, то он обычен ;).
Беннет нашел своего суфийского мастера - это был Хасан Шушуд, шейх Накшбанди, который и помог Беннету в его путешествии.
Цитата: Evgeny
К примеру, человеку с университетским матобразованием можно "на пальцах" объяснить, что такое дробные производные и для чего они нужны.
Следующий пункт. Состояние исследователя или участника эксперимента наука должна учитывать, если оно проявляется в работе и влияет на результаты эксперимента. Например, состояние интервьюера в социологическом или психологическом опросе. Но вообще-то я не уверен, что понял вашу мысль. Нельзя ли поподробней?
Для не имеющих соответствующего образования, понимание этих вещей может потребовать значительных усилий и времени.
Аналогично и с теориями квантовой гравитации.
А вот пример эксперимента в психологичекой сфере:
КНИГА НА ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ
Некий претендент в ученики пришел к Бахауддину.
Мастер после обеда сидел в саду в окружении тридцати учеников.
Пришедший сказал:
— Я желаю служить вам.
Бахауддин ответил:
— Наилучшим способом ты сможешь послужить мне, если прочтешь мои Рисалат (письма).
— Я уже прочел, — сказал пришедший.
— Если бы ты действительно прочел, а не воображал, что прочел, то не обратился бы ко мне таким образом, — сказал Бахауддин.
Он продолжил:
— Почему ты думаешь, что способен учиться?
— Я готов учиться у вас.
Бахауддин сказал:
— Пусть встанет самый младший мюрид (ученик).
Поднялся Анвари, которому было шестнадцать лет.
— Сколько времени ты был с нами? — спросил Эль-Шах.
— Три недели, о муршид.
— Я научил тебя чему-нибудь?
— Не знаю.
— Ты так думаешь?
— Я так не думаю.
Бахауддин сказал ему:
— Из сумки пришедшего достань книгу стихов. Возьми ее в руку и, не открывая, прочти вслух без ошибок все содержание.
Анвари нашел книгу. Не открывая ее, он сказал:
— К сожалению, она на тюркском языке.
Бахауддин сказал:
— Читай ее вслух.
Анвари так и сделал. И по мере того, как продолжалось чтение, изумление посетителя возрастало – человек читал книгу, не открывая ее и не зная языка, на котором она была написана.
Упав к ногам Бахауддина, пришедший попросил разрешения быть допущенным в Круг.
Бахауддин сказал:
— Именно феномен такого рода привлекает тебя, и до тех пор, пока он тебя привлекает, ты не можешь реально получить от него пользу. Вот почему, даже если ты и читал мои Рисалат, в действительности, ты их не читал.
— Возвращайся тогда, — продолжал он, — когда прочтешь их так, как прочел этот безбородый мальчик. Только такое изучение дало ему силу читать книгу вслух, не открывая ее, и в то же время помешало ему застыть в удивлении от этого события.
Цитата: Evgeny
Дело вовсе не в "Фоменко", Евгений, а дело в Зализняке, как примере настоящего ученого, отчетливо представляющего себе проблемы перехода из одного научного поля в другое.
Про "открытия" фоменко я читал, и насколько я компетентен судить, беда там не во вторжении математики - математика имеет право вторгаться куда угодно - а в произвольном обращении с эмпирическим материалом. Но мне это сейчас уже не интересно, поэтому по вашей ссылке я не заходил.
Цитата: Evgeny
Евгений,
Последнее. "Методология есть, не беспокойтесь"? О чем же тогда беспокоиться, если не об этом? Я таки очень беспокоюсь! Мы тут с гурджиевской методологией никак не разберемся, а вы меня успокаиваете тем, что есть суфийская. В чем ее принципиальное "эзотерическое" отличие от научной, вот что меня беспокоит. Или сформулируйте, или не будем вообще об этом говорить. Мне вашего честного слова, что она есть, как-то мало.
П.С. Тут у меня еще версия появилась. Может быть, главное отличие эзотерики от науки лежит в эмоциональной плоскости? Ну, типа, есть в ЭЦ такая пружинка, которая колеблется в резонанс со словами "тайна", "запредельность", "другой мир", "то, чего нет". А?
вы пока ищете там, где вам удобно искать.
На то, чтобы это понять, могут уйти годы или даже жисть...
Что касается суфийской методология, то она слишком многолика, чтобы о ней вот так просто говорить.
Многое зависит от того, на что вы откликнетесь...
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 19:10:03
Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой? Если нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 19:33:51
К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности?Это примерно (с точностью до формулировок) и есть то, что меня интересует и о чем я с самого начала поднял тему.
Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете....Вообще-то можно что угодно определить как угодно. Например, сказать так: "истина - это то, что мне нравится". И ведь не опровергнешь и не запретишь. Лично я исхожу из примитивного толкования, что истина - это когда сказанное или написанное или представленное соответствует тому, что есть на самом деле.
Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".Согласен, личное обоснование может быть убедительней всякого другого. Например, некто считает себя Наполеоном или жареной картошкой. Это, конечно, крайний случай, но любые фантазии ложной личности или "ЧСВ" имеют убедительное личное обоснование. Впрочем, если под личным обоснованием жизненной цели вы понимаете личный выбор, то вы правы. Цель лично выбирается, других вариантов нет. Это не значит, что она выбирается сознательно; мы имеем право выбирать, но есть механизмы, определяющие наш выбор, а мы можем их осознавать или нет.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 19:53:07
Что касается суфийской методология, то она слишком многолика, чтобы о ней вот так просто говорить.
Вот поэтому и лучше здесь, в рамках этой темы, о ней не говорить.
Отправлено: Sem от 04 ФХЪРСап 2008, 20:36:41
Влпрос о смысле жизни - это короткий вопрос, но ответ на него: 1. относителен, 2. индивидуален 3. Недоказуем в терминах НАУЧНОГО подхода.К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности?Это примерно (с точностью до формулировок) и есть то, что меня интересует и о чем я с самого начала поднял тему.
Какая разница заменить одно опредление на другое? Сказать - это истинное, или это есть на самом деле? Давайте посмотрим, что есть на самом деле и посмотрим, можем ли мы это знать, узнать и написать об этом?Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете....Вообще-то можно что угодно определить как угодно. Например, сказать так: "истина - это то, что мне нравится". И ведь не опровергнешь и не запретишь. Лично я исхожу из примитивного толкования, что истина - это когда сказанное или написанное или представленное соответствует тому, что есть на самом деле.
Возьмем очень простой психологический пример: вам срочно нужно сделать важную работу, иначе вас уволят. Вы выбегаете перекусить в обед. На улице холодно и идет дождь и вы торопитесь пройти в толпе прохожих. Не работает светофор и вы несколько минут проклинаете водителей, которые просто игнорируют толпу людей на пешеходном переходе. Одна машина сильно обрызгала вас, проехав слишко близко. Кто-то оттолкнул вас, зайдя в троллейбус раньше вас, так что вам нужно ждать следующего. Наконец, кто-то просто донимает вас на остановке, пока выждете следующий автобус. Вы чувствуете, что если бы у вас в руках оказался автомат, то вы были бы готовы с его помощью очистить остановку, и троллейбус, улицу, и весь оставшийся мир.. вы скрипите зубами от переизбытка "любви" к окружающему миру.. Сравните это ваше состояние с тем, когда вы идете по парку летним, пахнущим сиренью, вечером рядом с девушкой, только что признавшейся вам в любви. Какие ваши эмоции, чувства, мысли, восприятия будут "истинными"? Что происходит на "самом деле" внутри и вне вас? Насколько вы може познать истину? Ответ на 0%. Но даже если вы и окажетесь в четвертом состояния сознания, у познаете истину обо всем, какими словами вы сможете выразить ее ыернувшись назад, в свое обычное состояние? Истина - это пепельница? Спичка? Весь мир - это любовь, вы слышали не раз, но что поняли и почувствовали из этой истины?
Может наступить момент, когда у вас больше не будет сомнений. Сомнения - это атрибут сна, второго состояния. И затем, даже имея право, и свободу, и желание выбора можно продолжать приятно спать и говорить о выборе.... ;)Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".Согласен, личное обоснование может быть убедительней всякого другого. Например, некто считает себя Наполеоном или жареной картошкой. Это, конечно, крайний случай, но любые фантазии ложной личности или "ЧСВ" имеют убедительное личное обоснование. Впрочем, если под личным обоснованием жизненной цели вы понимаете личный выбор, то вы правы. Цель лично выбирается, других вариантов нет. Это не значит, что она выбирается сознательно; мы имеем право выбирать, но есть механизмы, определяющие наш выбор, а мы можем их осознавать или нет.
Отправлено: Sem от 04 ФХЪРСап 2008, 20:39:57
Влпрос о смысле жизни - это короткий вопрос, но ответ на него: 1. относителен, 2. индивидуален 3. Недоказуем в терминах НАУЧНОГО подхода.К сожалению, НАУЧНО обоснованного ответа на вопрос смысла жизни нам никто не даст. Но является ли критерий НАУЧНОГО обоснования критерием истинности?Это примерно (с точностью до формулировок) и есть то, что меня интересует и о чем я с самого начала поднял тему.Какая разница заменить одно опредление на другое? Сказать - это истинное, или это есть на самом деле? Давайте посмотрим, что есть на самом деле и посмотрим, можем ли мы это знать, узнать и написать об этом?Очень и очень отчасти, поскольку затем мы должны перейти к изучению что такое истина, а уж эта тема.... вы понимаете....Вообще-то можно что угодно определить как угодно. Например, сказать так: "истина - это то, что мне нравится". И ведь не опровергнешь и не запретишь. Лично я исхожу из примитивного толкования, что истина - это когда сказанное или написанное или представленное соответствует тому, что есть на самом деле.
Возьмем очень простой психологический пример: вам срочно нужно сделать важную работу, иначе вас уволят. Вы выбегаете перекусить в обед. На улице холодно и идет дождь и вы торопитесь пройти в толпе прохожих. Не работает светофор и вы несколько минут проклинаете водителей, которые просто игнорируют толпу людей на пешеходном переходе. Одна машина сильно обрызгала вас, проехав слишко близко. Кто-то оттолкнул вас, зайдя в троллейбус раньше вас, так что вам нужно ждать следующего. Наконец, кто-то просто донимает вас на остановке, пока вы ждете следующий автобус. Вы чувствуете, что если бы у вас в руках оказался автомат, то вы были бы готовы с его помощью очистить остановку, и троллейбус, улицу, и весь оставшийся мир.. вы скрипите зубами от переизбытка "любви" к окружающему миру.. Сравните это ваше состояние с тем, когда вы идете по парку летним, пахнущим сиренью, вечером рядом с девушкой, только что признавшейся вам в любви. Какие ваши эмоции, чувства, мысли, восприятия будут "истинными"? Что происходит на "самом деле" внутри и вне вас? Насколько вы може познать истину? Ответ на 0%. Но даже если вы и окажетесь в четвертом состояния сознания, у познаете истину обо всем, какими словами вы сможете выразить ее вернувшись назад, в свое обычное состояние? Истина - это пепельница? Спичка? Весь мир - это любовь, вы слышали не раз, но что поняли и почувствовали из этой истины?Может наступить момент, когда у вас больше не будет сомнений. Сомнения - это атрибут сна, второго состояния. И затем, даже имея право, и свободу, и желание выбора можно продолжать приятно спать и говорить о выборе.... ;)Но эзотерика дает ответ в виде возможного личного обоснования такого ответа, и таковой является не менее убедительный, чем "научный".Согласен, личное обоснование может быть убедительней всякого другого. Например, некто считает себя Наполеоном или жареной картошкой. Это, конечно, крайний случай, но любые фантазии ложной личности или "ЧСВ" имеют убедительное личное обоснование. Впрочем, если под личным обоснованием жизненной цели вы понимаете личный выбор, то вы правы. Цель лично выбирается, других вариантов нет. Это не значит, что она выбирается сознательно; мы имеем право выбирать, но есть механизмы, определяющие наш выбор, а мы можем их осознавать или нет.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 20:46:16
Существуют проявления эзотерической работы, которые мало отличаются от практической психологии и не противоречат ей. Скажем, в суфизме наставник порой помогает ученику разобраться со своими психологическими проблемами. Но психолог или психотерапевт обычно на этом останавливается, а в эзотерической сфере задача - достижение человеческого совершенства. Совершенство - не научное понятие, ведь даже определение психического здоровья весьма расплывчато. Некоторые из людей, совершенных с эзотерической точки зрения, могли бы показаться безумцами рядовому терапевту.При всей расплывчатости определения здоровья, мы можем быть уверены, что абсолютно здоровых людей можно встретить почти исключительно в городке космонавтов. Если говорить о психическом здоровье, то человеки №1, №2, №3 не абсолютно здоровы психически, у них есть акцентуации. Только гармоничный человек, причем без отрицательных эмоций, психически здоров. А где вы его видели? То есть психическое (и не только) выздоровление и достижение совершенства - суть одно и то же. Просто лечение - это то, чем занимаются врачи, а достижение совершенства - это то, чем занимаются эзотерики. Вот и вся разница.
Мне, в общем, представляется, что я достиг своей цели, кое-что для себя прояснил. Спасибо всем участникам дискуссии (это не значит, что я предлагаю ее закрыть - наоборот, пусть продолжается, пусть и другие форумчане достигнут своих целей). Вейтеру, в частности, спасибо, его ответ был для меня весьма полезен, хотя от своего комментария я тоже не отказываюсь. Только я не догадался спросить насчет последней фразы, что он имел в виду. Какой совершенный человек должен показаться терапевту психом?
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 21:10:36
мне представляется более важным действовать по "гурджиевским понятиям", а не пользоваться "гурджиевскими понятиями" ;).Да-да, ясно. Я в этой парадигме не работаю и мне она представляется бесплодной. Хотя бы потому, что "методы, которыми пользовался Гурджиев" в известной мне литературе четко не изложены; получается, что кто угодно может лепить что угодно и воображать, что он действует "по гурджиевским понятиям". Да я и не знаю, нужно ли по этим понятиям действовать, разве ГИГ был белый и пушистый? Может быть после прочтения "Драматической вселенной" я изменю свое отношение, вы же, наверное, на ней основываетесь? Или на других работах того же автора? (кстати, я не нашел, где можно скачать ДВ в интернете, можно только купить в интернет-магазине, но мне еще не к спеху, а некоторые другие вещи Беннета я скачал). Пока я работаю в "словесной оболочке" Успенского и она для меня достаточно функциональна.
Помните, как Успенский восхищался умением Гурджиева быстро осваивать новые вещи?
То есть, на мой взгляд методы, которыми пользовался Гурджиев, - вот это да!
А словесная оболочка, тем более в изложении Успенского (это ведь описание довольно небольшого промежутка времени), - она ведь быстро теряет свою функциональность...
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 21:23:08
Большущее спасибо за ссылку, а против суфийского портала я абсолютно ничего не имею, просто Павл ссылается на "суфийскую методологию", ничего не говоря о ней конкретно, но аргументиуя тем, что мы на суфийском сайте, поэтому, мол, надо знать. Но я же не могу объять необъятное, а что может Павл - не проверял. Ряд исследователей относит Гурджиева к учителям суфийского толка, это достаточная причина для меня находиться в суфийском портале, но в рамках гурджиевского форума.Павл, к стати, с чего вы взяли, что это суфийский сайт? Он начинался, наверное, как суфийский, что и отражено в интернет-адресе, но сейчас он стал широкопрофильный, тут и каббала представлена, она-то какое отношение к суфизму имеет?
Это форум широкопрофильный "Духовные традиции и современность", а портал и правда о суфизме, извините :-)
Каббала "имеет отношение к суфизму", вы можете прочитать об этом по этой ссылке, например http://portal.sufism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=75&Itemid=210
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 22:12:08
К тому что - все время видны попытки с вашей стороны сформулировать новое в уже привычных терминах "ПДУ".Видите ли, Павл... Я для того и изучаю терминологию, чтобы с ее помощью формулировать новое, потому что старое уже сформулировали, а без терминов вообще ничего нельзя сформулировать.
Что, между прочим, и вызывало сильные реакции со стороны "реальных эзотериков".По-моему, у "реальных" эзотериков термины вроде "то, чего нет" вызывают такой сильный эмоциональный резонанс (принимаемый за понимание), что они не в силах "проверить свои чувства". Типа, скажите Меджнуну, что у Лейлы кривые ноги и IQ пятьдесят, он же закипит! ;D
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 22:56:29
Возьмем очень простой психологический пример: вам срочно нужно сделать важную работу, иначе вас уволят. Вы выбегаете перекусить в обед. На улице холодно и идет дождь и вы торопитесь пройти в толпе прохожих. Не работает светофор и вы несколько минут проклинаете водителей, которые просто игнорируют толпу людей на пешеходном переходе. Одна машина сильно обрызгала вас, проехав слишко близко. Кто-то оттолкнул вас, зайдя в троллейбус раньше вас, так что вам нужно ждать следующего. Наконец, кто-то просто донимает вас на остановке, пока выждете следующий автобус. Вы чувствуете, что если бы у вас в руках оказался автомат, то вы были бы готовы с его помощью очистить остановку, и троллейбус, улицу, и весь оставшийся мир.. вы скрипите зубами от переизбытка "любви" к окружающему миру.. Сравните это ваше состояние с тем, когда вы идете по парку летним, пахнущим сиренью, вечером рядом с девушкой, только что признавшейся вам в любви. Какие ваши эмоции, чувства, мысли, восприятия будут "истинными"? Что происходит на "самом деле" внутри и вне вас? Насколько вы може познать истину? Ответ на 0%.Sem, есть истина, а есть правильность. Отрицательные эмоции неправильны, потому что приносят вред любимому человеку, которому вы желаете только хорошего. :)
Весь мир - это любовь, вы слышали не раз, но что поняли и почувствовали из этой истины?Ничего.
Отправлено: Sem от 04 ФХЪРСап 2008, 23:19:37
Sem, есть истина, а есть правильность. Отрицательные эмоции неправильны, потому что приносят вред любимому человеку, которому вы желаете только хорошего. :)Очень хорошо. Вы для себя ищите истину или правильность?
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2008, 23:32:15
Отправлено: wayter от 05 ФХЪРСап 2008, 00:35:37
Вейтеру, в частности, спасибо, его ответ был для меня весьма полезен, хотя от своего комментария я тоже не отказываюсь. Только я не догадался спросить насчет последней фразы, что он имел в виду. Какой совершенный человек должен показаться терапевту психом?
Это довольно распространенная тема в суфизме, да и не только - совершенный человек совершает поступки, которые обычным людям кажутся безрассудством или безумием.
Вот, к примеру, история (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%80_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B6) самого почитаемого суфийского мученика, Мансура Халладжа, который провозгласил "Я есть Истина" (то есть "Я есть Бог") и делал все, чтобы его казнили. Он добился казни за богохульство. Чем не мания величия с суицидальными тенденциями, если взглянуть на это дело глазами современного психиатра? В истории Халладжа прослеживается параллель с историей Иисуса.
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2008, 01:45:15
Отправлено: Вадим от 05 ФХЪРСап 2008, 14:35:01
Что вы имеете в виду, говоря "по-настоящему заниматься наукой"?Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой?
ГИГ говорил, что если кто-то умеет как человек забить сигарету, то оно и любое дело сумеет сделать как человек.
Не уверен, что ваше по-настоящему из этой оперы, но если из этой - тогда вы правы.
Только КАК вы собираетесь по-настоящему заниматься наукой, если все (практически все :o), что известно под названием "научные методы" и "научное знание" разработано НЕнастоящими людьми. ???
Из этого между прочим, следует также вывод, что большинство "научных понятий" - НЕнастоящие.
Чтобы по-настоящему заниматься наукой, нужны 2 вещи:
1) Найти того, кто будет заниматься этой наукой, то есть настоящего себя.
2) В процессе поиска выработать (усвоить, присвоить) собственные настоящие методы. По крайней мере, одним из главных методов должен стать способ отличения настоящих понятий от ненастоящих.
Цитировать
Если нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.Вот вам критерий :)
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.
Отправлено: Sem от 05 ФХЪРСап 2008, 14:50:25
И то и другое, тем более,что эти вещи взаимосвязаны. Но различать их надо, просто для того, чтобы не создавать себе путаницу.Извините, но я считаю, что вы не в состоянии познать и, следовательно, отличить истину, как проявление реальности, от внушенной "правильности".
Вы летали на самолете, наверное? Смотрели на землю с высоты 10 км? При взгляде с этой высоты, человека просто нет на поверхности земли, нет ни его, ни "я" его машины, ни всего того, что занимает 99.99% его времени. Это реальность? Конечно.
Если бы вы (и я) смогли проживать каждую секунду жизни на земле, как последнюю, это была бы реальность. А быть "правильным", воспитанным человеком, это просто сон, ничуть ни лучший и не хужий, чем сон быть человеком неправильным и не воспитанным.
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2008, 17:39:02
Вадим, очень жалко, что вы стали произносить чисто декларативные вещи. Вы же понимаете, что хлеб, кооторый вы едите настоящий, иначе вы умерли бы с голода. А ведь его делали такие же "ненастоящие" (не прошедшие эзотерическую работу над собой) люди. И они сами тоже его едят, применяют свою "науку" к себе. Так же и с учеными. Но я бы согласился, что "настоящий" (самосознающий, пробужденный) человек делает лучше.Что вы имеете в виду, говоря "по-настоящему заниматься наукой"?Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой?
ГИГ говорил, что если кто-то умеет как человек забить сигарету, то оно и любое дело сумеет сделать как человек.
Не уверен, что ваше по-настоящему из этой оперы, но если из этой - тогда вы правы.
Только КАК вы собираетесь по-настоящему заниматься наукой, если все (практически все :o), что известно под названием "научные методы" и "научное знание" разработано НЕнастоящими людьми. ???
Из этого между прочим, следует также вывод, что большинство "научных понятий" - НЕнастоящие.
Чтобы по-настоящему заниматься наукой, нужны 2 вещи:
1) Найти того, кто будет заниматься этой наукой, то есть настоящего себя.
2) В процессе поиска выработать (усвоить, присвоить) собственные настоящие методы. По крайней мере, одним из главных методов должен стать способ отличения настоящих понятий от ненастоящих.ЦитироватьЕсли нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.Вот вам критерий :)
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2008, 17:45:12
Причем тут "воспитанный"? Я говорю об эффективности.И то и другое, тем более,что эти вещи взаимосвязаны. Но различать их надо, просто для того, чтобы не создавать себе путаницу.Извините, но я считаю, что вы не в состоянии познать и, следовательно, отличить истину, как проявление реальности, от внушенной "правильности".
Вы летали на самолете, наверное? Смотрели на землю с высоты 10 км? При взгляде с этой высоты, человека просто нет на поверхности земли, нет ни его, ни "я" его машины, ни всего того, что занимает 99.99% его времени. Это реальность? Конечно.
Если бы вы (и я) смогли проживать каждую секунду жизни на земле, как последнюю, это была бы реальность. А быть "правильным", воспитанным человеком, это просто сон, ничуть ни лучший и не хужий, чем сон быть человеком неправильным и не воспитанным.
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2008, 18:30:15
Отправлено: Павл от 05 ФХЪРСап 2008, 19:24:33
Павл: Цитата.
Что касается суфийской методология, то она слишком многолика, чтобы о ней вот так просто говорить.
Вот поэтому и лучше здесь, в рамках этой темы, о ней не говорить.
Э-э-э, Евгений,
не все так просто - послушайте сюда ;)
Давайте, не гребсти всю "суфийскую методологию" под одну гребенку.
Хотя, вероятно, у большинства суфийских братств цели одни и те же, но внешние формы учений и методологии могут сильно отличаться.
Что и происходит и в действительности, и на самом деле. Отсюда и куча споров, и взаимонепониманий, особенно среди ученых-востоковедов.
Возможно, для вас это и выглядит голословно, но лично мне понятно (не до всех деталей и тонкостей конечно), откуда произросло учение Гурджиева.
Если взять даже такой "архиважный" (с точки зрения Успенского) пункт учения как самовспоминание, то это часть одного из 11-ти известных правил ордена Накшбанди (ныне они есть в сети - в разных формулировках, конечно), сформулированных полностью ещё в 14-м веке.
Поэтому-то я и упоминаю об "суфийской методологии" в данном контексте - именно используя её (накшбандийскую "методологию"), формулировал своё учение Гурджиев.
Совершенно не призываю вас верить мне - просто отложите прочитанное в некую область памяти, может, когда понадобится, тогда и воспользуетесь ;)
Отправлено: Павл от 06 ФХЪРСап 2008, 00:55:09
мне представляется более важным действовать по "гурджиевским понятиям", а не пользоваться "гурджиевскими понятиями" ;).Да-да, ясно. Я в этой парадигме не работаю и мне она представляется бесплодной. Хотя бы потому, что "методы, которыми пользовался Гурджиев" в известной мне литературе четко не изложены; получается, что кто угодно может лепить что угодно и воображать, что он действует "по гурджиевским понятиям". Да я и не знаю, нужно ли по этим понятиям действовать, разве ГИГ был белый и пушистый? Может быть после прочтения "Драматической вселенной" я изменю свое отношение, вы же, наверное, на ней основываетесь? Или на других работах того же автора? (кстати, я не нашел, где можно скачать ДВ в интернете, можно только купить в интернет-магазине, но мне еще не к спеху, а некоторые другие вещи Беннета я скачал). Пока я работаю в "словесной оболочке" Успенского и она для меня достаточно функциональна.
Помните, как Успенский восхищался умением Гурджиева быстро осваивать новые вещи?
То есть, на мой взгляд методы, которыми пользовался Гурджиев, - вот это да!
А словесная оболочка, тем более в изложении Успенского (это ведь описание довольно небольшого промежутка времени), - она ведь быстро теряет свою функциональность...
Евгений,
вот ссылка на то место, где лежат книги Беннета - http://fourthway.narod.ru/library.htm (http://fourthway.narod.ru/library.htm).
Я вовсе не хочу сказать, что книги Беннетта (имею в виду ДВ) являются важной вехой в понимании учения Гурджиева.
Некоторый интерес для ума они представляют - это так. Но они - работа Беннетта. Нам она не обязательно должна помочь.
Вы нигде не найдете такого места, где "методы, которыми пользовался Гурджиев" изложены четко и ясно в доступной вам форме.
Кроме того, весьма забавна сама постановка вопроса.
Одно дело сказать - методы во-о-н там (за тем бугорком ;) --- в тех книгах), а другое дело - найти их.
Обнаружение методов - это уже ПРОЦЕСС, через который надо пройти.
Никто за вас этого сделать не сможет. Можно лишь поделиться информацией, чтобы не застрял человек слишком надолго в этом тупике 4-го пути ;)
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2008, 01:51:13
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2008, 09:25:52
Отправлено: Павл от 06 ФХЪРСап 2008, 20:46:44
Евгений,Вадим, очень жалко, что вы стали произносить чисто декларативные вещи. Вы же понимаете, что хлеб, кооторый вы едите настоящий, иначе вы умерли бы с голода. А ведь его делали такие же "ненастоящие" (не прошедшие эзотерическую работу над собой) люди. И они сами тоже его едят, применяют свою "науку" к себе. Так же и с учеными. Но я бы согласился, что "настоящий" (самосознающий, пробужденный) человек делает лучше.Что вы имеете в виду, говоря "по-настоящему заниматься наукой"?Нужно суметь использовать свою ДУШУ, СОВЕРШЕННО не заботясь о том, чтобы использовать или НЕ использовать понятие "душа".Разве не нужно задействовать душу, чтобы по-настоящему заниматься наукой?
ГИГ говорил, что если кто-то умеет как человек забить сигарету, то оно и любое дело сумеет сделать как человек.
Не уверен, что ваше по-настоящему из этой оперы, но если из этой - тогда вы правы.
Только КАК вы собираетесь по-настоящему заниматься наукой, если все (практически все :o), что известно под названием "научные методы" и "научное знание" разработано НЕнастоящими людьми. ???
Из этого между прочим, следует также вывод, что большинство "научных понятий" - НЕнастоящие.
Чтобы по-настоящему заниматься наукой, нужны 2 вещи:
1) Найти того, кто будет заниматься этой наукой, то есть настоящего себя.
2) В процессе поиска выработать (усвоить, присвоить) собственные настоящие методы. По крайней мере, одним из главных методов должен стать способ отличения настоящих понятий от ненастоящих.ЦитироватьЕсли нужно, то это не критерий отличия науки от эзотерики.Вот вам критерий :)
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.
мне кажется, здесь вы упускаете одно из центральных положений учения Гурджиева - в космическом порядке человечество как целое выполняет вполне определенную функцию.
Что происходит внутри этого целого имеет значение только в том отношении, как внутрипроисходящее сказывается на выполнении основной функции.
Очевидно, что только деятельность сознательных людей (и под их руководством) идет в счет.
Все остальное, увы, скорее всего приводит к ухудшению основной функции...
О чем и писал Гурджиев в Вельзевуле.
Точка зрения Вадима, на мой взгляд, именно этот момент и отражает.
Отправлено: Павл от 06 ФХЪРСап 2008, 23:33:43
Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?
Конечно не Беннетт.
Работу Беннетта (ДВ) читал с удовольствием как некую научную работу по классификации и систематике, проливающую свет на учение Гурджиева с "научного", так сказать, ракурса, но отнюдь не как замену работ Гурджиева. Скорее для развлечения (в хорошем смысле слова), дающего дополнительный драйв для собственного поиска...
Изложение Успенского не тупик, если с какого-то момента понимать, что этот материал можно использовать для "разогрева", в качестве временной меры, а не в качестве учебного материала. В таком случае тупика нет.
"Словесная оболочка" это нечто вроде кокона, оставшегося после того, как бабочка улетела...
К этому я пришел в результате процесса поисков, размышлений, встреч (в том числе и с людьми, знавшими и Гурджиева, и Успенского, и Беннетта) и т.д.
Но у каждого из нас свой процесс и поисков, и находок, и свои тупики...
Отправлено: Nic от 07 ФХЪРСап 2008, 01:46:21
Цитата: Evgeny
я прогулялся по вашей ссылке. Потрясен, какое богатство вы мне подарили!
Вот,вот вумные книжки, тексты, слова....это и есть ваше богатство. Пристрастие к этому "богатству" и есть основная черта вашей личности. Это как раз то, над чем Гусев постоянно ржет, когда видит претензию такой личности на понимание эзотерических вещей. Именно поэтому вам так симпатичны писатели…Но как грится в своем глазу бревна не увидать... ;D
Цитата: Evgeny
Сейчас я вижу ситуацию в несколько ином свете.
Чужая мысль повлияла на вашу и теперь вы видите все в "ином свете". Завтра вы почитаете еще кого нидь, и у вас опять изменится фокус "света"...Чистый пример работы мех.ф.ИЦ. И в таком состоянии вы пытаетесь разобраться в эзотерике? 8)
Цитата: Evgeny
вот я и пристаю к занятым людям: что, да как, да почему. Эксплуататор, понимаешь.У вас явно преувеличенное чувство собственной значимости. Да никакой вы не "эксплуататор". Вы тут на форуме недельку простояли с протянутой мятой кепкой, в которую прохожие побросали мелкие медяки... и пробуя их на свой не слишком острый "зуб мудрости", вы мечтали скопить их на "окончательный вывод" ? Не получилось, правда? Медяки оказались фальшивые. Теперь вы кинетесь копаться в Беннете и других, с надеждой , что возможно это и есть то самое богатство, на которое вы купите «окончательный вывод» об эзотерике. 8)
Отправлено: Вадим от 07 ФХЪРСап 2008, 15:00:41
Вот вам критерий :)Вадим, очень жалко, что вы стали произносить чисто декларативные вещи. [/quote]
Эзотерика - это настоящая наука, применяемая в первую очередь ( и по-настоящему) к самому себе.
Чем богаты, тем и рады.
Цитировать
Вы же понимаете, что хлеб, кооторый вы едите настоящий, иначе вы умерли бы с голода. А ведь его делали такие же "ненастоящие" (не прошедшие эзотерическую работу над собой) люди. И они сами тоже его едят, применяют свою "науку" к себе.Хлеб нужен телу, человек же в Целом - не хлебом только... ;)
Цитировать
Так же и с учеными. Но я бы согласился, что "настоящий" (самосознающий, пробужденный) человек делает лучше.Чего он делает лучше - хлеб печет лучше?
Он ведь может наооборот, отнять хлеб и посадить на одну воду ;)
Отправлено: Павл от 07 ФХЪРСап 2008, 21:41:18
Сейчас я вижу ситуацию в несколько ином свете. Тем не менее, я не уверен, что и ваша позиция правильная.Да ведь дело не в том, правильна моя позиция или нет с вашей точки зрения.
Это моя позиция (ниже попытаюсь её сформулировать в нескольких фразах). Она сформировалась в результате некоего процесса. Если угодно - исследовательского.
Ваша задача - сформировать вашу позицию.
Учтёте вы мою позицию, не учтёте - это целиком ваше дело.
Цитата: Evgeny
Ровнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".Довольно туманное высказывание о законе семи.
Лично мне очень не нравится подобный стиль формулировок.
Далее, на мой взгляд, гурджиевская работа закончилась с уходом Гурджиева.
Цитата: Evgeny
Далее:"Многие последователи Гурджиева и Успенского пошли по пути синтеза полученного ими от Гурджиева и Успенского учения с христианскими, индуистскими и суфийскими идеями и практиками, создавая различные синкретические течения, часто враждебные друг другу, которые, подобно ручьям в пустыне, неизбежно должны были быть поглощенными мертвыми песками".Здесь тоже не могу согласиться с автором (Ровнером, конечно).
"Последователи Успенского" - это уже тупиковая ветвь. Ведь сам Успенский не добрался... До куда ж дойдут последователи?
Использовать работы Успенского в качестве отправной точки - вполне возможно, да для многих так оно и было.
Последователи Гурджиева - это несколько иное дело.
Гурджиев оставил таки им некоторые зацепки:
- он говорил ученикам, что сохранил связь со школами на Востоке - посылает / получает письма туда / оттуда;
- он говорил, что отправляет "туда" подготовленных к работе "там" некоторых учеников;
- в своих работах он даже называл места и имена;
- при внимательном чтении его работ и имении инфы о восточных школах можно найти методы, указывающие на происхождение его системы;
- кроме того, он сказал Беннетту (см. "Свидетель истории"), чтоб тот готовил путь великому учителю...
Теперь могу кратко сформулировать мою позицию:
Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди;
в его задачи, помимо всего прочего, входила подготовка почвы для дальнейшей работы восточных школ на Западе;
"продолжение", если можно так сказать, его работы - это текущая деятельность значительного числа суфийских братств на Западе; отметьте, что очень многие западные люди отмечают при этом своё первоначальное увлечение учением "Гурджиева-Успенского";
заметим, что вовсе не обязательно, чтобы внешние формулировки совпадали,
после вхождения "дополнительной" энергии внешняя формулировка может значительно измениться; уловить это изменение - вот это задача!
А приверженность старым формам - дело хорошо известное, но вряд ли эффективное.
Место, время, люди - один из главных принципов реальных восточных школ.
Он и положен в основу формулирования внешней формы учения того или иного братства.
Отправлено: Juma от 08 ФХЪРСап 2008, 04:22:23
Цитировать
Место, время, люди - один из главных принципов реальных восточных школ.именно восточныx
Он и положен в основу формулирования внешней формы учения того или иного братства.
Отправлено: bykman от 08 ФХЪРСап 2008, 09:44:39
...Евгений,мне кажется, здесь вы упускаете одно из центральных положений учения Гурджиева - в космическом порядке человечество как целое выполняет вполне определенную функцию.Павел, а что ты имеешь ввиду под особой, космической по твоему выражению, функцией человечества. Почему только человек заслужил такое доверие, а не все формы жизни в целом. Ведь генетика доказала их всеобщее происхождение и подтвердила теорию эволюции Дарвина. Для лучшего понимания, напомню ее положения. В моем дилетанском представлении и в кратком изложении зарождение и развитие жизни произошло следующим образом. В некотором благоприятном месте, в супе по-научному, в результате химических реакций стало появляться НЕЧТО, которое ИМЕЛО СВОЙСТВО РАСТИ, даже при изменении, МУТАЦИИ, собственной структуры, а при достижении критических для себя размеров ломаться на части, которые продолжали в том же духе, т.е. РАЗМНОЖАТЬСЯ. Прошли миллионы лет, в течение которых, у НЕЧТО выработались ИНСТРУМЕНТЫ "ВЫЖИВАНИЯ", пишу в кавычках, потому как слово "жизнь" язык не поворачивается применить к НЕЧТО. Венец творения,ЧЕЛОВЕК, получил ГЛАВНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ выживания - самый развитый среди всех существ МОЗГ, который и позволил ему присвоить главенствующую роль в мире живых существ, ну и заодно навыдумывать всякой хрени, в том числе и о своей роли.
Что происходит внутри этого целого имеет значение только в том отношении, как внутрипроисходящее сказывается на выполнении основной функции.
Очевидно, что только деятельность сознательных людей (и под их руководством) идет в счет.
Все остальное, увы, скорее всего приводит к ухудшению основной функции...
Из этой ретропереспективной картины следуют следующие неутешительные выводы:
1. Функция ВСЕХ живых существ - расти и размножаться, или выживать. Т.е. никакой особой(другой) роли нет.
2. Все живые существа смертны из-за хрупкости/неустойчивости/мутации своей внутренней структуры под воздействием внешних факторов, приводящим к остановке роста и невозможности деления.
3. Души нет, так как это не инструмент для выживания, а следовательно и нет ее бессмертия.
4. Все так называемые суперспособности - в лучшем случае зачатки новых инструментов для выживания.
Кстати положения учения Гурджиева хорошо коррелируют с вышеизложенным, например, что все в жизни случается (принцип эволюции) или что все пути ведут в никуда (принцип выживания).
Павел, можно конечно и дальше ловить рыбу в мутной воде следуя в точности заповедям известных рыболовов или хранителей их последнего вздоха, но зачем тогда человеку его главный инструмент? :)
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2008, 14:13:10
Здесь я имею в виду только то, что передано ПДУ в гл.7 его книги "В поисках чудесного"....Евгений,мне кажется, здесь вы упускаете одно из центральных положений учения Гурджиева - в космическом порядке человечество как целое выполняет вполне определенную функцию.Павел, а что ты имеешь ввиду под особой, космической по твоему выражению, функцией человечества. Почему только человек заслужил такое доверие, а не все формы жизни в целом. Ведь генетика доказала их всеобщее происхождение и подтвердила теорию эволюции Дарвина.
Что происходит внутри этого целого имеет значение только в том отношении, как внутрипроисходящее сказывается на выполнении основной функции.
Очевидно, что только деятельность сознательных людей (и под их руководством) идет в счет.
Все остальное, увы, скорее всего приводит к ухудшению основной функции...
Попробуйте еще раз не торопясь перечитать эту главу, а также то её место, где говорится о боковой октаве.
А затем почитайте еще и гл.15 той же книги того же автора.
Цитата: bykman
Для лучшего понимания, напомню ее положения. В моем дилетанском представлении и в кратком изложении зарождение и развитие жизни произошло следующим образом. В некотором благоприятном месте, в супе по-научному, в результате химических реакций стало появляться НЕЧТО, которое ИМЕЛО СВОЙСТВО РАСТИ, даже при изменении, МУТАЦИИ, собственной структуры, а при достижении критических для себя размеров ломаться на части, которые продолжали в том же духе, т.е. РАЗМНОЖАТЬСЯ. Прошли миллионы лет, в течение которых, у НЕЧТО выработались ИНСТРУМЕНТЫ "ВЫЖИВАНИЯ", пишу в кавычках, потому как слово "жизнь" язык не поворачивается применить к НЕЧТО. Венец творения,ЧЕЛОВЕК, получил ГЛАВНЫМ ИНСТРУМЕНТОМ выживания - самый развитый среди всех существ МОЗГ, который и позволил ему присвоить главенствующую роль в мире живых существ, ну и заодно навыдумывать всякой хрени, в том числе и о своей роли.Вы говорите о результатах, полученных в лоне ОБЫЧНОЙ НАУКИ обычными же учеными (не пытаюсь нисколько умалить их достижения), об них кое-что есть в цитате из моего поста - http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50591#msg50591 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50591#msg50591).
Из этой ретропереспективной картины следуют следующие неутешительные выводы:
1. Функция ВСЕХ живых существ - расти и размножаться, или выживать. Т.е. никакой особой(другой) роли нет.
2. Все живые существа смертны из-за хрупкости/неустойчивости/мутации своей внутренней структуры под воздействием внешних факторов, приводящим к остановке роста и невозможности деления.
3. Души нет, так как это не инструмент для выживания, а следовательно и нет ее бессмертия.
4. Все так называемые суперспособности - в лучшем случае зачатки новых инструментов для выживания.
Кстати положения учения Гурджиева хорошо коррелируют с вышеизложенным, например, что все в жизни случается (принцип эволюции) или что все пути ведут в никуда (принцип выживания).
Павел, можно конечно и дальше ловить рыбу в мутной воде следуя в точности заповедям известных рыболовов или хранителей их последнего вздоха, но зачем тогда человеку его главный инструмент? :)
Да ведь все это касается только части глобальных эвлюционных процессов, части, которые мы видим в нашем физическом, грубо материальном мире.
Однако эволюция Вселенной, по представлениям восточных школ, значительно шире и глубже, чем видели до недавнего времени ученые нашего мира.
Сейчас передовые ученые нашего же мира говорят об окончании биологической стадии эволюции человека.
Следующая стадия - сознательная эволюция.
Но она не есть нечто механическое и неотвратимое, как биологическая стадия. Человечество может не пройти этой стадии - вспомните опять Гурджиева. Он и об этом говорил.
Теперь о главном инструменте.
Здесь некоторые (из передовых ;)) ученые показали - R. Ornstein "Evolution of Consciousness" - и показали, на мой взгляд достаточно убедительно, что МОЗГ современного человека не является единым, а представляет набор психологически неинтегрированных частей, сформировавшихся и активизированных в процессе биологической эволюции.
Сравните, с гурджиевской концепцией многих "я" человека.
Одна из первых задач человека на этапе сознательной эволюции - интегрировать их в одно целое. Иначе, увы и ах...
Так, по крайней мере, полагают некоторе передовые ученые.
Отправлено: Nic от 08 ФХЪРСап 2008, 15:45:51
Цитата: Павл
Цитата: EvgenyРовнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".Довольно туманное высказывание о законе семи.
Насколько мне известно, Аракдий Ровнер, стоял у истоков гурджиевского движения в нашей стране, и он один из немногих российских исследователей, кто смог очень глубоко проанализировать состояние этого движения. Он десяток лет вел поиски гурджиевских групп в Америке, Европе, обучался на Востоке, преподавал в США, Европе. Его ученик, очень продвинутый эзотерик, любимец AVG -Калинаускас....и это он туманно высказывается о "семи"? А может это ты туманно понял? 8)
Цитата: Павл
Лично мне очень не нравится подобный стиль формулировок.
А вот это другое дело. 8)
Цитата: Павл
"Последователи Успенского" - это уже тупиковая ветвь. Ведь сам Успенский не добрался... До куда ж дойдут последователи?
Использовать работы Успенского в качестве отправной точки - вполне возможно, да для многих так оно и было.
Последователи Гурджиева - это несколько иное дело.
Быть последователем кого либо - это тупик, поскольку - это рабство,зависимость ,влияние и отождествление, а развитие требует свободы. Павел, а вы знаете, что значит свобода по ГИГу?
Цитата: Павл
Гурджиев оставил таки им некоторые зацепки.
На самом деле, никаких он таких внешних «зацепок» не оставлял и оставить не мог. Потому, что его система, это его Понимание. Вы не можете это понимание пойти и взять где либо. Это внутреннее постижение. Беннету он лишь сказал, что «придет другой»…но когда придет и кто он будет, нам не известно. А про «подготовку пути» - это Беннету вообще сказал шейх Дагестанский и... возможно в связи с Идрис Шахом. Мастера, когда покидают тело, они ведь не как обыватели умирают, а потому они оставляют не внешние зацепки, а внутренние…и если ученик готов, то Мастер всегда поможет…Кстати, этот момент можно проследить у Беннета, после смерти ГИГа. Имеющий глаза – да увидит… 8)
Цитата: Павл
Теперь могу кратко сформулировать мою позицию:
Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди;
в его задачи, помимо всего прочего, входила подготовка почвы для дальнейшей работы восточных школ на Западе;
Мне кажется у вас заимствованное поверхностное мнение. Просветленный не может быть "посланником" какой либо школы - это существо СВОБОДНОЕ, а быть посланником - это находиться под "влиянием" кого то или чего то. Низшее не может «посылать» высшее.
Школы, Мастера, техники, теоретические системы – это «низшее» , это как лодки, чтобы переправиться на другой берег (высшее), когда другой берег достигнут, все это отбрасывается как использованное. В этом случае, никому в голову не придет тащить лодку за собой…"Вы должны особо влиять на себя и работать над тем, чтобы никогда не иметь тесной связи ни с кем." Он создавал СВОЮ школу и учил от своего Понимания. Причем его школа была инструментом и его развития «у меня слишком мало свободного времени , чтобы я мог пожертвовать его другим, не будучи уверен, что это пойдет им на пользу. Я очень высоко ценю свое время, потому что оно нужно мне и для собственной работы, потому что я не могу и, как сказал ранее, не должен тратить непродуктивно.» А то, что там использовалось методы разных школ, так это совсем не говорит о том, что он был чьим то "посланником". Например, у Ошо использовались еще больше методов чем у ГИГа, ну так он тоже никогда не был ни чьим посланником. 8)
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2008, 15:58:36
Ник, к примеру, я знаком с человеком, которому Ровнер, по его же словам, многим обязан при вхождении в гурджиевское движение. Он до сих пор жив.Цитата: ПавлНасколько мне известно, Аракдий Ровнер, стоял у истоков гурджиевского движения в нашей стране, и он один из немногих российских исследователей, кто смог очень глубоко проанализировать состояние этого движения. Он десяток лет вел поиски гурджиевских групп в Америке, Европе, обучался на Востоке, преподавал в США, Европе. Его ученик, очень продвинутый эзотерик, любимец AVG -Калинаускас....и это он туманно высказывается о "семи"? А может это ты туманно понял? 8)Цитата: EvgenyРовнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".Довольно туманное высказывание о законе семи.
Ну и что?
Где, кто и когда стоял, на мой взгляд, к делу не относится.
Ок.
Оставим пока остальные пункты вашего поста в покое.
Объясните мне, если вы ясно понимаете, что такое "энтропийная деградация" в приложении к закону семи.
Далее, что значит фраза "После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека"? Что, до этого закон не работал?
Отправлено: bykman от 08 ФХЪРСап 2008, 16:40:25
Сейчас передовые ученые нашего же мира говорят об окончании биологической стадии эволюции человека.Эволюция не говорит. Она действует, не слушая никаких ПЕРЕДОВЫХ УЧЕНЫХ.
Следующая стадия - сознательная эволюция.
Теперь о главном инструменте.То есть сейчас у нас УВЫ и АХ?
Здесь некоторые (из передовых ;)) ученые показали - R. Ornstein "Evolution of Consciousness" - и показали, на мой взгляд достаточно убедительно, что МОЗГ современного человека не является единым, а представляет набор психологически неинтегрированных частей, сформировавшихся и активизированных в процессе биологической эволюции.
Сравните, с гурджиевской концепцией многих "я" человека.
Одна из первых задач человека на этапе сознательной эволюции - интегрировать их в одно целое. Иначе, увы и ах...
Так, по крайней мере, полагают некоторе передовые ученые.
А про светлое будущее мы достаточно наслушались.
Жаль только жить в эту пору чудесную... :)
Отправлено: Nic от 08 ФХЪРСап 2008, 16:47:27
Цитата: Павл
к примеру, я знаком с человеком, которому Ровнер, по его же словам, многим обязан при вхождении в гурджиевское движение. Он до сих пор жив.
Ну и что?Где, кто и когда стоял, на мой взгляд, к делу не относится.
А он то тут при чем? Мы вроде о Ровнере...и о том, что он не просто стоял и в носу ковырялся, да книжечки почитывал, а серьезно и долго работал. Дай бог вам так продвинуться в своем понимании. 8)
Цитата: Павл
Объясните мне, если вы ясно понимаете, что такое "энтропийная деградация" в приложении к закону семи.
Далее, что значит фраза "После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека"? Что, до этого закон не работал?
Странный вы однако Павел... дык я ж вам не Ровнер. Как я могу вам за него "ясно объяснить"? ;D Пожста на семинар в ИСС или см. лекцию А.Ровнера «Традиции знания и традиции состояния», он в ней дает объяснительную схему. 8)
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2008, 17:04:59
...Смотрите, Ник,Цитата: ПавлОбъясните мне, если вы ясно понимаете, что такое "энтропийная деградация" в приложении к закону семи.
Далее, что значит фраза "После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека"? Что, до этого закон не работал?
Странный вы однако Павел... дык я ж вам не Ровнер. Как я могу вам за него "ясно объяснить"? ;D Пожста на семинар в ИСС или см. лекцию А.Ровнера «Традиции знания и традиции состояния», он в ней дает объяснительную схему. 8)
я ведь сказал, что высказывание Ровнера туманное.
Я не ничего не говорил о понимании Ровнера.
Если вы сами ясно не понимаете приведенного высказывания, зачем вмешиваетесь?
Общих фраз про достойных людей любой может наговорить, а толку?
Пусть моё описание Ровнеровского высказывания останется между мной и Ровнером.
Если Ровнер захочет, он сам либо высказывание подправит, либо пояснит, что он имел в виду.
Далее, Ник,
вы начинаете говорить за то, что может делать просветленный, чего он не может... - вы что были в шкуре просветленного?
Мне почему-то кажется, что не были - тогда зачем говорите то, чего не знаете?
Есть факты.
К примеру, в суфийских братствах это обычная практика, что "просветленный" ученик беспрекословно выполняет указания своего мастера. И это и есть его СВОБОДНЫЙ выбор. Как вам такое?
Сейчас об этом много чего написано. Например, Аль-Худжвири, автор "Раскрытия скрытого...", следуя указаниям своего мастера, пришел "работать" в Индию.
Отправлено: AVG от 08 ФХЪРСап 2008, 19:00:37
Пока искал в инете нашел фрагментик Ровнера «Каждая эпоха несет свой образ просветления...» и в нем фразу: "Гурджиев ясно понимал, что учение может принимать практически любую форму, и не спешил отождествлять его с конкретными формами. Успенский этого не понял, и всю свою жизнь строил из полученных от Гурджиева «рабочих» понятий громоздкую рационалистическую «систему», подобную научным системам 18-го и 19-го столетий."
Ессесно она будет ПУСТЫМ ЗВУКОМ и для Павл, который ищет не просто какую-то секретную форму, но ещё и в секретных местах, и для Евгени, который кИдался на меня за непочтение к Успенскому (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199). Я уже молчу про то, что и мой БАЗАР - это всего лишь одна из форм, изучение которых (не только базара, а вообще, включая и книги самого ГИГа) со словарями ожыгова и в секретных местах - это удел ослов, мечтающих таскать на себе ещё больше книжек и практикантства, что по их мнению приведет на Путь и потом, шагая по нему (там же удобный асфальт и куча указателей!) с песнями и танцами, - к просветлению...
Отправлено: AVG от 08 ФХЪРСап 2008, 19:35:58
Цитировать
Елена Зенисер
УЧЕНИЕ ОБ ИДИОТИЗМЕ ИЛИ ЛЕСТНИЦЕ ИДИОТОВ
Впервые с 1949 года, года смерти великого мистика и парадоксалиста Г.И. Гурджиева, возрождается работа с гурджиевской «лестницей идиотов». Учение об идиотизме, или «лестнице идиотов», в течение более четверти века были для Гурджиева методом работы с учениками во время каждодневных обязательных застолий. Это – древний обучающий ритуал, который более 4 тысяч лет позволял приоткрывать завесу над лабиринтом внутренней жизни человека. Определение своего положения на лестнице идиотов, сознательный спуск по ней до понимания и признания своего собственного идиотизма и эгоизма позволяют инициировать процесс истинной эволюции и начать восхождение по духовной лестнице к осознанию себя и созиданию своего перманентного Я. Работа с лестницей идиотов будет построена на сочетании методик динамического освоения ступеней и – освобождения от отождествления и инерции.
(http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5969.0;attach=189) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=195) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5969.0;attach=189)
Отправлено: Nic от 08 ФХЪРСап 2008, 21:13:08
Цитата: Павл
Смотрите, Ник,А я вам котрый раз пытаюсь донести, что не высказывание Ровнера "туманное", а ваше восприяте этого текста "туманное" и сам Ровнер тут ни причем. Этот человек БЛЕСТЯЩЕ ВЛАДЕЕТ РУССКИМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ЯЗЫКОМ, чтобы выразить свою мысль. И это не просто "общие фразы". Это факт.
я ведь сказал, что высказывание Ровнера туманное.
Я не ничего не говорил о понимании Ровнера.
Цитата: Павл
Если вы сами ясно не понимаете приведенного высказывания, зачем вмешиваетесь?
А я тут причем ? У меня нет проблем с "туманом". Просто мне в лом, напрягаться на коменты, ну с какой стати мне книжку перечитывать?
Цитата: Павл
Далее, Ник,
вы начинаете говорить за то, что может делать просветленный, чего он не может... - вы что были в шкуре просветленного?
Мне почему-то кажется, что не были - тогда зачем говорите то, чего не знаете?
Есть факты.
К примеру, в суфийских братствах это обычная практика, что "просветленный" ученик беспрекословно выполняет указания своего мастера. И это и есть его СВОБОДНЫЙ выбор. Как вам такое?
Сейчас об этом много чего написано. Например, Аль-Худжвири, автор "Раскрытия скрытого...", следуя указаниям своего мастера, пришел "работать" в Индию.
Ну и что? Тут может быть по крайней мере два момента. 1. Играть роль, 2. Отождествление с этой ролью.
ГИГ чтобы из Берлина добраться до Парижа на поезде, должен играть роль пассажира. Купить билет, вовремя сесть на поезд. На нужной станции выйти и т.д. Но в отличие от обывателя, он не отождествлен с этой ролью. Если "просветленный" чел вдруг выполняет указание КОГО ЛИБО, кондуктора, полицейского, Мастера. То делает он именно так, потому что он свободный. "Тот, кто хочет получить свободу, должен убить все в себе. Даже если вы любите Бога или Пресвятую Деву, вы должны убить это в себе. Даже если это идеи, смешанные с верой в святого, вы должны послать их к черту, и святой ничего против вас не будет иметь из-за этого. "ГИГ
А что касается "зачем говорите то, чего не знаете". Канешно не знаю. Но пытаюсь понять, а не слепо верить писателям. 8)
Отправлено: Nic от 08 ФХЪРСап 2008, 21:28:35
Цитата: AVG
Есть у кого-нибудь ссылка на лекцию А.Ровнера «Традиции знания и традиции состояния»? Прикольное название...жми сюда http://www.sostoyanie.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=255&Itemid=28
Отправлено: constantine от 08 ФХЪРСап 2008, 21:43:28
Цитировать
УЧЕНИЕ ОБ ИДИОТИЗМЕ ИЛИ ЛЕСТНИЦЕ ИДИОТОВдаже не смешно, сидишь, отколупываешь по кусочку, а толку как не было так и нет.
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2008, 22:40:34
...
А что касается "зачем говорите то, чего не знаете". Канешно не знаю. Но пытаюсь понять, а не слепо верить писателям. 8)
Ник,
ну и прекрасно, что вы пытаетесь понять писателей,
покажите это на деле -
попытайтесь понять, что хотел сказать А.Ровнер в упомянутом высказывании. Он же его сформулировал для читателей, а не для себя.
Вполне допускаю, что я еще не дорос до понимания этого высказывания.
Но пока я вижу только одно, вы это высказывание воспринимаете на веру и не пытаетесь его понять.
Для вас А.Ровнер - авторитет и вы слепо ему верите.
Я тоже считаю, что Ровнер прекрасно владеет литературным языком. Ну и что?
На мой взгляд словосочетание "энтропийная деградация" в данном случае он употребил ради красного словца. А это и означает "напустить туману". С философами такое бывает.
Закон семи и без него во многих местах описан достаточно хорошо.
Вот хорошая задачка - попробуйте показать обратное, не ссылаясь ни на какие заслуги Ровнера.
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2008, 22:56:06
"Тот, кто хочет получить свободу, должен убить все в себе. Даже если вы любите Бога или Пресвятую Деву, вы должны убить это в себе. Даже если это идеи, смешанные с верой в святого, вы должны послать их к черту, и святой ничего против вас не будет иметь из-за этого. " ГИГ
Ник,
прекрасно, что вы привели это высказывание Гурджиева.
Но помните ли вы его слова, что люди с разным уровнем бытия воспринимают одно и то же высказывание по-разному?
Вы отдаете себе отчет,
к кому обращался Гурджиев с этими словами?
Отправлено: Павл от 08 ФХЪРСап 2008, 23:19:25
Не буду встревать в вашу замечательную дискуссию (так как это вызовет лишь усиление кидания друг в друга песочком и совочками), просто захотел почитать что пишет Ровнер. Есть у кого-нибудь ссылка на лекцию А.Ровнера «Традиции знания и традиции состояния»? Прикольное название...
Пока искал в инете нашел фрагментик Ровнера «Каждая эпоха несет свой образ просветления...» и в нем фразу: "Гурджиев ясно понимал, что учение может принимать практически любую форму, и не спешил отождествлять его с конкретными формами. Успенский этого не понял, и всю свою жизнь строил из полученных от Гурджиева «рабочих» понятий громоздкую рационалистическую «систему», подобную научным системам 18-го и 19-го столетий."
Ессесно она будет ПУСТЫМ ЗВУКОМ и для Павл, который ищет не просто какую-то секретную форму, но ещё и в секретных местах, и для Евгени, который кИдался на меня за непочтение к Успенскому (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199). Я уже молчу про то, что и мой БАЗАР - это всего лишь одна из форм, изучение которых (не только базара, а вообще, включая и книги самого ГИГа) со словарями ожыгова и в секретных местах - это удел ослов, мечтающих таскать на себе ещё больше книжек и практикантства, что по их мнению приведет на Путь и потом, шагая по нему (там же удобный асфальт и куча указателей!) с песнями и танцами, - к просветлению...
Уважаемый АВГ,
моему ЧСВ всегда льстит и воодушевляет ваше внимание, пусть даже косвенное, к моей парсуне.
Но обратите внимание - Ровнер в приведенной вами цитате пишет:
Гурджиев ясно понимал, что учение может принимать практически любую форму, и не спешил отождествлять его с конкретными формами.
Но мы же знаем, что учение не принимает формы, а проецируется - а это совершенно разные вещи!
Как вам самому кажется?
Но её еще можно как-то принять, но вот следующий фрагмент:
не спешил отождествлять его с конкретными формами
На мой взгляд очень неудачное выражение мысли...
ведь проецирование не есть отождествление ::)
Или я как обычно ничего не понимаю? ;)
Отправлено: AVG от 09 ФХЪРСап 2008, 06:03:49
Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится? Учение (с большой буквы) - это новое КАЧЕСТВО, выражаемое в каких-то формах (например, учения-с-маленькой-буквы или просто лестницы идиотов). Проецирование - это ЖОНГЛИРОВАНИЕ ФОРМАМИ одного качества, но разного вида. Поэтому говорить про проецирование не корректно. Я всегда говорю про формы, идущие от Понимания, но самого Понимания в формах нет!!! Можно понять формы в базарном смысле, то есть набить смыслами в пределах своей базы смыслов и абстракций низкого уровня, позволяющих эти смыслы тасовать, изменять и даже строить якобы "новые". Только все это не имеет никакого отношения к реальной эзотерике.Ессесно она будет ПУСТЫМ ЗВУКОМ и для Павл, который ищет не просто какую-то секретную форму, но ещё и в секретных местах,Но обратите внимание - Ровнер в приведенной вами цитате пишет:
Гурджиев ясно понимал, что учение может принимать практически любую форму, и не спешил отождествлять его с конкретными формами.
Но мы же знаем, что учение не принимает формы, а проецируется - а это совершенно разные вещи!
Как вам самому кажется?
Так что ты в самом начале отгородился от попытки ПОНИМАНИЯ того, что сказал Ровнер, своими БАЗАРНЫМИ ЗНАНИЯМИ.
Но её еще можно как-то принять, но вот следующий фрагмент:И дальше, ессесно, начал бить в барабаны своего базарного знания совершенно не интересуясь тем, что тебе сказали.
не спешил отождествлять его с конкретными формами
На мой взгляд очень неудачное выражение мысли...
Так что я совершенно правильно сказал про пустой звук... Ты именно так надеешься что-то постигнуть? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Или я как обычно ничего не понимаю? ;)Именно. Причем ты НЕ ПОНИМАЕШЬ то, что ты ничего не понимаешь - только СЛОВА ПРАВИЛЬНЫЕ об этом говоришь в виде очередной порции своего БАЗАРНОГО ЗНАНИЯ. Мне всегда трудно отличить проявление ПОНИМАНИЯ (в пределах эпистолярного жанра) тогда, когда собеседник сыпет правильными словами СЛУЧАЙНО попадая ими в нужные места... или даже не случайно, а просто начитанность иногда позволяет ему выловить контекстные связи так, чтобы иммитировать понимание. Жаль что ты - это как раз такой случай (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Nic от 09 ФХЪРСап 2008, 12:38:21
Цитата: Павл
попытайтесь понять, что хотел сказать А.Ровнер в упомянутом высказывании.Вот именно, не дорос.
Вполне допускаю, что я еще не дорос до понимания этого высказывания.
Итак, в начале Ровнер формулирует тезис.
"В основе гурджиевской космологии лежит идея , что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала"
Зачем Ровнер в самом начале грит о Законе семи?
Ты замечаешь
Цитировать
Закон семи и без него во многих местах описан достаточно хорошо.
Твое замечние означает, что ты не понял зачем он его приводит.
Ровнер приводит этот закон вовсе не для того чтобы его обсуждать или показать что он его знает. Он упоминает этот закон в том смысле, что он является инструментом в его работе на понимание, как объяснительная схема, которая налагается на эмпирический материал, полученный им опытным путем для анализа и объяснения связей и смысла.
В результате вот таким образом организованной работы он получает вывод . А дальше за этим выводом идет его разъяснение, т.е. текст с изложением источников и фактического материала, на основании которого строилось объяснение.
Цитата: Павл
На мой взгляд словосочетание "энтропийная деградация" в данном случае он употребил ради красного словца. А это и означает "напустить туману". С философами такое бывает.В рассматриваемом случае, словосочетание само по себе не имеет смысла. Это элемент смысла как целого, в данном случае тезиса. Словосочетание здесь наделено смыслом целого. Поэтому для человека, ищущего в выказывании смысл, отдельные словосочетания не имеют никакого значения. Когда же неясен смысл, то отдельные слова становятся туманными и непонятными, потому как мы не видим их связи с целым. Это очень хорошо видно на примере чтения Рассказы Вельзевула, где кажется все в тумане…
На основании чего вы утверждаете, что Ровнер - философ?
"Тот, кто хочет получить свободу, должен убить все в себе. Даже если вы любите Бога или Пресвятую Деву, вы должны убить это в себе. Даже если это идеи, смешанные с верой в святого, вы должны послать их к черту, и святой ничего против вас не будет иметь из-за этого. " ГИГ
Цитата: Павл
Но помните ли вы его слова, что люди с разным уровнем бытия воспринимают одно и то же высказывание по-разному?Эти слова ГИГа на самом деле не новы и не он впервые их произнес. Это универсальный "закон" неотождествления
В дзен есть выражение с таким же смыслом " Встретишь Будду -убей его".
Это, если можно так назвать основное условие реальной свободы - не быть отождествленным ни с кем.
Тот, кто работает над собой и понимает, что такое отождествление, тот и понимает это высказывание.
Отправлено: Sem от 09 ФХЪРСап 2008, 15:24:55
Цитата: Evgeny
Ровнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".Если я немного перфразирую эту фразу, скажем так: После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, (по отношению к его "работе") и гурджиевская «работа» все более деградировала., то тогда она будет звучать вполне логично. Но, давайте порассуждаем, могло ли быть иначе?
Закон 7, на который ссылается А.Ровнер, также может быть подан еще так: любая нота любой октавы составляет полную октаву; и еще: любая нота любой октавы может входить в любую другую октаву в качестве любой ноты. Если рассматривать с этой точки Гурджиева и его работу, то очевидно, что с его смертью, та работа, которую вел он сам, неизбежно закончилась и не могла продолжаться в той же самой форме. Для ее продолжения необходимы были дополнительные толчки, по интенсивности и качеству соответствующие его собственной работе, а кто кроме него самого мог бы их сделать? Очевидно, что работа, в той форме как ее организовывал и делал Гурджиев, с его смертью закончилась. Не мне судить, что осталось после его смерти - у меня недостачно материала.
Теперь, если взять шкалу большую, на которой вся его жизнь и работа составляет только одну ноту (вероятно ДО), то скорее всего можно сказать, что на этой шкале его идеи продолжают работать производя все больше и больше сознания в людях, приходящих в соприкосновение с его идеями. На этой шкале необходимо будет не 50 лет, а может 1500 лет пока окончаетльно не исчезнут все люди, понимающие его работу и использующие его идеи практически для производства сознания. Как это произошло практически со всеми эзотерическими учениями, от которых осталась только неробтающие формы да мифы об их основателях. Что происходит во время других нот это большой октавы? Очевидно, что они состоят из жизни и работы других людей, которых можно сравнить с огромными кострами, рядом с которыми греются сотни, тысячи, и десятки тысяч людей, и чей свет будет виден еще долго...
Отправлено: Павл от 09 ФХЪРСап 2008, 15:27:53
Цитата: Павлпопытайтесь понять, что хотел сказать А.Ровнер в упомянутом высказывании.Вот именно, не дорос.
Вполне допускаю, что я еще не дорос до понимания этого высказывания.
Итак, в начале Ровнер формулирует тезис.
"В основе гурджиевской космологии лежит идея , что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала"
Зачем Ровнер в самом начале грит о Законе семи?
Ты замечаешьЦитироватьЗакон семи и без него во многих местах описан достаточно хорошо.
Твое замечние означает, что ты не понял зачем он его приводит.
Ровнер приводит этот закон вовсе не для того чтобы его обсуждать или показать что он его знает. Он упоминает этот закон в том смысле, что он является инструментом в его работе на понимание, как объяснительная схема, которая налагается на эмпирический материал, полученный им опытным путем для анализа и объяснения связей и смысла.
В результате вот таким образом организованной работы он получает вывод . А дальше за этим выводом идет его разъяснение, т.е. текст с изложением источников и фактического материала, на основании которого строилось объяснение.Цитата: ПавлНа мой взгляд словосочетание "энтропийная деградация" в данном случае он употребил ради красного словца. А это и означает "напустить туману". С философами такое бывает.В рассматриваемом случае, словосочетание само по себе не имеет смысла. Это элемент смысла как целого, в данном случае тезиса. Словосочетание здесь наделено смыслом целого. Поэтому для человека, ищущего в выказывании смысл, отдельные словосочетания не имеют никакого значения. Когда же неясен смысл, то отдельные слова становятся туманными и непонятными, потому как мы не видим их связи с целым. Это очень хорошо видно на примере чтения Рассказы Вельзевула, где кажется все в тумане…
На основании чего вы утверждаете, что Ровнер - философ?
"Тот, кто хочет получить свободу, должен убить все в себе. Даже если вы любите Бога или Пресвятую Деву, вы должны убить это в себе. Даже если это идеи, смешанные с верой в святого, вы должны послать их к черту, и святой ничего против вас не будет иметь из-за этого. " ГИГЦитата: ПавлНо помните ли вы его слова, что люди с разным уровнем бытия воспринимают одно и то же высказывание по-разному?Эти слова ГИГа на самом деле не новы и не он впервые их произнес. Это универсальный "закон" неотождествления
В дзен есть выражение с таким же смыслом " Встретишь Будду -убей его".
Это, если можно так назвать основное условие реальной свободы - не быть отождествленным ни с кем.
Тот, кто работает над собой и понимает, что такое отождествление, тот и понимает это высказывание.
Ник, ну вы меня и повеселили ;)
Как я понимаю, вы работаете над собой, так?
Вот в качестве работы над вашим ЧСВ, возьмите и прочитайте ваш пост так, будто бы он обращен лично к вам.
Вернемся теперь к высказыванию Ровнера.
Ник, ну вы бы с самого начала сказали, что вы его не понимаете.
И не надо было бы вам тогда городить в защиту Ровнера столько словесов.
Я ж не сказал, что его высказывание неверное, я сказал, что оно - туманное.
Ваш пример и показывает справедливость моего утверждения.
Я-то как раз его (высказывание Ровнера) понял. Оно достаточно простое.
Сказано вот что:
После смерти Гурджиева возникла неразбериха (если вы читали соответствующие воспоминания учеников) и хаос. Ученики были в растерянности и не знали, что делать.
Ровнер назвал эту ситуацию "энтропийной деградацией".
То есть, неразбериха и хаос - беспорядок - и означает рост энтропии, как очевидно, меры беспорядка по мнению Ровнера.
Вообще-то сомнительное использование понятия энтропия в данной ситуации, но для писателя, создающего художественный образ ситуации, вполне допустимое.
Так что, Ник, мне кажется вам еще рано читать Вельзевула, раз для вас Ровнер еще в тумане.
Перечтите ПДУ да не один, а несколько раз.
Отправлено: Nic от 09 ФХЪРСап 2008, 22:18:11
Как я понимаю, вы работаете над собой, так?
Вот в качестве работы над вашим ЧСВ, возьмите и прочитайте ваш пост так, будто бы он обращен лично к вам
А я всегда так читаю. Вам чего то не понравилось? 8) Звиняюсь, если что, у меня нет ничего личного. 8)
И не надо было бы вам тогда городить в защиту Ровнера столько словесов.
Делать мне больше нечего, тем более он не нуждается в защите, от кого? 8) я от него отталкиваюсь, чтобы посмотреть на себя и на вас.
Я-то как раз его (высказывание Ровнера) понял. Оно достаточно простое.
Сказано вот что:
После смерти Гурджиева возникла неразбериха (если вы читали соответствующие воспоминания учеников) и хаос. Ученики были в растерянности и не знали, что делать.
Ровнер назвал эту ситуацию "энтропийной деградацией".
То есть, неразбериха и хаос - беспорядок - и означает рост энтропии, как очевидно, меры беспорядка по мнению Ровнера.
Вообще-то сомнительное использование понятия энтропия в данной ситуации, но для писателя, создающего художественный образ ситуации, вполне допустимое.
Вот вот это и есть ваше понимание...в том числе и того, что вы прочитали о ГИГе, ПДУ ...вы не поняли, а написали под копирку, то что прочитали, заменив слово "энтропийная деградация" на хаос и беспорядок, словно от этого смысл изменился. Какое это понимание- быть магнитофоном? Для вас понимать это видеть "что" написано, копаться в этом "что" - вот это слово правильное, а вот это неправильное, а правильные слова мы запомним... а для моего понимания важно "как" это писалось...И вы похоже не просекаете разницы между ними. Где то у ПДУ есть описание индийского фокусника-факира, который повторял заученное словцо и ложился на гвозди...Он знал что сказать, чтобы фокус получился...Так вот ваше понимание - это понимание факира. А если спросить его как это происходит - это его рассмешит... ;D ;D ;D
Отправлено: Павл от 09 ФХЪРСап 2008, 23:58:28
Ну вот здесь, уважаемый АВГ, уж извините меня!Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится? Учение (с большой буквы) - это новое КАЧЕСТВО, выражаемое в каких-то формах (например, учения-с-маленькой-буквы или просто лестницы идиотов). Проецирование - это ЖОНГЛИРОВАНИЕ ФОРМАМИ одного качества, но разного вида. Поэтому говорить про проецирование не корректно. Я всегда говорю про формы, идущие от Понимания, но самого Понимания в формах нет!!! Можно понять формы в базарном смысле, то есть набить смыслами в пределах своей базы смыслов и абстракций низкого уровня, позволяющих эти смыслы тасовать, изменять и даже строить якобы "новые". Только все это не имеет никакого отношения к реальной эзотерике.Ессесно она будет ПУСТЫМ ЗВУКОМ и для Павл, который ищет не просто какую-то секретную форму, но ещё и в секретных местах,Но обратите внимание - Ровнер в приведенной вами цитате пишет:
Гурджиев ясно понимал, что учение может принимать практически любую форму, и не спешил отождествлять его с конкретными формами.
Но мы же знаем, что учение не принимает формы, а проецируется - а это совершенно разные вещи!
Как вам самому кажется?
Так что ты в самом начале отгородился от попытки ПОНИМАНИЯ того, что сказал Ровнер, своими БАЗАРНЫМИ ЗНАНИЯМИ.
Придется вызвать еще кучу критики с вашей стороны на мою голову ;), рассказав вам кое-что из материалов реальной школы.
Но что поделаешь, мне нравится с вами виртуально общаться ::)
Все просто, уважаемый АВГ, если есть немного личного опыта.
То, чего НЕТ "проецируется" (воспринимается) в то (тем), чего НЕТ мастера, но которое ЕСМЬ.
Оттуда воздействуя на то, что ЕСТЬ мастера, оно способствует формированию мастером внешней оболочки учения, при этом мастер учитывает следующие обстоятельства - место, время, люди.
Внешняя оболочка (все эти лучи творения, водороды и т.д.) способствует настрою тех конкретных учеников, с которыми в данное время работает мастер, на прямую передачу учения от учителя к ученику. В этом функция внешней оболочки.
Успенский замечательно описал этот процесс, а также свой реальный опыт прямого контакта со своим учителем, в своей книге.
Это и были его первые шаги по лестнице (не лестнице идиотов), а реальной лестнице, описание которой дал своим ученикам Гурджиев, гл.10, "В поисках чудесного".
Успенский был, что называется, в шаге от начала реальной учебы.
Отправлено: Павл от 10 ФХЪРСап 2008, 00:06:48
Для вас понимать это видеть "что" написано, копаться в этом "что" - вот это слово правильное, а вот это неправильное, а правильные слова мы запомним... а для моего понимания важно "как" это писалось...И вы похоже не просекаете разницы между ними. Где то у ПДУ есть описание индийского фокусника-факира, который повторял заученное словцо и ложился на гвозди...Он знал что сказать, чтобы фокус получился...Так вот ваше понимание - это понимание факира. А если спросить его как это происходит - это его рассмешит... ;D ;D ;DБатенька, Ник, вы такой классный виртуальный диагност - еще чуть поднажмете и самого маэстро АВГ догоните :)!
Я прям-таки восхищен вами, примите мои поздравления.
Но всежтак - почиттывайте газетку Тарикацькая Правда, для вас это книга Успенского "В поисках чудесного".
И не менее трех раз кряду. Уверяю вас - хуже не будет ;)
Отправлено: quantum от 10 ФХЪРСап 2008, 03:15:26
Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?
Конечно не Беннетт.
Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.
Отправлено: quantum от 10 ФХЪРСап 2008, 03:39:11
Цитата: EvgenyРовнер пишет: "В основе гурджиевской космологии лежит идея, что каждый процесс обречен на энтропийную деградацию и упадок, который наступает неизбежно в том случае, если в определенные моменты к нему не приложена добавочная энергия. После смерти Гурджиева этот закон работал в течение полувека, и гурджиевская «работа» все более деградировала".Довольно туманное высказывание о законе семи.
Лично мне очень не нравится подобный стиль формулировок.
Далее, на мой взгляд, гурджиевская работа закончилась с уходом Гурджиева.
вопрос в том, в чем именно заключалась "гурджиевская работа"...
Цитата: EvgenyДалее:"Многие последователи Гурджиева и Успенского пошли по пути синтеза полученного ими от Гурджиева и Успенского учения с христианскими, индуистскими и суфийскими идеями и практиками, создавая различные синкретические течения, часто враждебные друг другу, которые, подобно ручьям в пустыне, неизбежно должны были быть поглощенными мертвыми песками".Здесь тоже не могу согласиться с автором (Ровнером, конечно).
"Последователи Успенского" - это уже тупиковая ветвь. Ведь сам Успенский не добрался... До куда ж дойдут последователи?
Использовать работы Успенского в качестве отправной точки - вполне возможно, да для многих так оно и было.
Последователи Гурджиева - это несколько иное дело.
Гурджиев оставил таки им некоторые зацепки:
- он говорил ученикам, что сохранил связь со школами на Востоке - посылает / получает письма туда / оттуда;
- он говорил, что отправляет "туда" подготовленных к работе "там" некоторых учеников;
- в своих работах он даже называл места и имена;
- при внимательном чтении его работ и имении инфы о восточных школах можно найти методы, указывающие на происхождение его системы;
- кроме того, он сказал Беннетту (см. "Свидетель истории"), чтоб тот готовил путь великому учителю...
Теперь могу кратко сформулировать мою позицию:
Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди;
в его задачи, помимо всего прочего, входила подготовка почвы для дальнейшей работы восточных школ на Западе;
"продолжение", если можно так сказать, его работы - это текущая деятельность значительного числа суфийских братств на Западе; отметьте, что очень многие западные люди отмечают при этом своё первоначальное увлечение учением "Гурджиева-Успенского";
заметим, что вовсе не обязательно, чтобы внешние формулировки совпадали,
после вхождения "дополнительной" энергии внешняя формулировка может значительно измениться; уловить это изменение - вот это задача!
А приверженность старым формам - дело хорошо известное, но вряд ли эффективное.
Место, время, люди - один из главных принципов реальных восточных школ.
Он и положен в основу формулирования внешней формы учения того или иного братства.
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому... :)
А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства" ;D
Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...
Отправлено: quantum от 10 ФХЪРСап 2008, 03:51:05
Цитата: ПавлСмотрите, Ник,А я вам котрый раз пытаюсь донести, что не высказывание Ровнера "туманное", а ваше восприяте этого текста "туманное" и сам Ровнер тут ни причем. Этот человек БЛЕСТЯЩЕ ВЛАДЕЕТ РУССКИМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ЯЗЫКОМ, чтобы выразить свою мысль. И это не просто "общие фразы". Это факт.
я ведь сказал, что высказывание Ровнера туманное.
Я не ничего не говорил о понимании Ровнера.
Ровнер на 4-й путь не претендует... Кто не в курсе - у него особый, 5-й путь. Об этом он сам писал ;D
Ровнер много вращался в кругах четвертопутчиков, хотя сам непосредственно в работе участия не принимал.
Насчет того, что он владеет литературным языком - да, конечно. Но ведь и Успенский тоже владел неплохо... А относительного 4-го пути - с большой натяжкой можно сказать, что Ровнер - это Успенский сегодня...
Отправлено: AVG от 10 ФХЪРСап 2008, 11:07:36
Ааа, так мы говорим о разных вещах! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Я говорю о реальном движении через Понимание, а ты говоришь про работу Мастера, который настолько крут, что даже в туалет не ходил, и о котором ты от кого-то слышал и в книжках прочитал (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=196)Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится?То, чего НЕТ "проецируется" (воспринимается) в то (тем), чего НЕТ мастера, но которое ЕСМЬ.
Оттуда воздействуя на то, что ЕСТЬ мастера, оно способствует формированию мастером внешней оболочки учения, при этом мастер учитывает следующие обстоятельства - место, время, люди.
Если говорить о таком Мастере, то все значительно сложнее (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=195)
Отправлено: Evgeny от 10 ФХЪРСап 2008, 19:43:07
У вас явно преувеличенное чувство собственной значимости. Да никакой вы не "эксплуататор". Вы тут на форуме недельку простояли с протянутой мятой кепкой, в которую прохожие побросали мелкие медяки... и пробуя их на свой не слишком острый "зуб мудрости", вы мечтали скопить их на "окончательный вывод" ? Не получилось, правда? Медяки оказались фальшивые. Теперь вы кинетесь копаться в Беннете и других, с надеждой , что возможно это и есть то самое богатство, на которое вы купите «окончательный вывод» об эзотерике. 8)Спасибо, люди добрые, спасибо, милосердные, что пожалели горемыку бедного, скинулись по корочке да по копеечке, не дали помереть от духовного голода и жажды духовной. Век за вас молиться буду и на вас медитировать. А не отвечаю на посты ваши последние не по черствости душевной или недостатка к вам почтения и благодарности, а просто мне кажется, что дискуссия пошла по второму кругу и жалко времени повторять одно и то же разными словами. Чувство собственной значимости у меня и впрямь преувеличенное, а у кого нет? Только (тсс... на ушко ... у тебя одного лично... ты действительно значимый ... но это секрет).
Теперь про результаты. Дискуссии полезны не тем, что кто-то кого-то в чем-то убедит (это бывает прекрасно, но редко, как крупный выигрыш в лоторею), а тем, что помогают прояснить позицию - иногда чужую, но, главным образом, свою. В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.
Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.
Отправлено: Павл от 10 ФХЪРСап 2008, 23:53:21
Павел, кто, раз не Беннет, сказал вам, что "словесная оболочка в изложении Успенского" не важна, что это просто "тупик" , что есть "методы гурджиева - вот это да", которые по-сути не связаны со словесной оболочкой или используют ее чисто технически как набор временных рабочих понятий (я вас правильно понимаю?). Ну и все такое. Откуда это?
Конечно не Беннетт.
Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.
Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Кстати по тому как некоторые персонажи форума подходят ко многим вопросам такого рода сразу видно, что они хоть и смотрели в книгу Успенского (о Вельзевуле даже и не заикаюсь), но увидели там лишь очень знакомую всем нам фигуру ;)
И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.
Поэтому мне кажется не стоит снисходительно похлопывать его по плечу - не знаю, например, что делал бы я, окажись на его месте ;)
Благодаря таким людям, мы можем учиться на их опыте.
Отправлено: Павл от 11 ФХЪРСап 2008, 00:39:42
...
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому... :)
А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства" ;D
Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...
Здесь я привел моё мнение, оно ведь на чем-то базируется, не так ли. И немного аргументов в качестве обоснования этого мнения.
Специально этими вопросами (хотя по мере попадания в мои руки информации, рассматривал разные варианты) я не занимался - ну не востоковед я, но по ходу дела общая картина для МЕНЯ стала ясной.
Если ВЫ видите её по-другому, да за ради Бога!
Но обратимся к вопросу, связанному с "эзотерическим христианством".
В гл.6, ВПЧ, Гурджиев прямо говорит, что то учение, которое он излагает - эзотерическое христианство.
Далее, он упоминает, гл.15, что доисторический Египет был христианским.
Более того, скажу вам, что некоторые суфии прямо считают эзотерическое христианство ядром суфизма.
В связи с замечанием Гурджиева о доисторическом Египте, в этом нет ничего странного.
Однако, по разным соображениям об этом открыто не говорят. Те, кто понимает, знают в чем фишка ;)
Есть разные внешние формы, в которых представлены учения тех или иных суфийских братств.
К примеру, в этой ветке г-н wayter в своем посте http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50623#msg50623 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6021.msg50623#msg50623) отмечал с чем имеет дело "эзотерический суфизм".
Обратите внимание насколько сказанное им близко по духу к христианским мотивам.
Отправлено: Павл от 11 ФХЪРСап 2008, 00:47:05
Ааа, так мы говорим о разных вещах! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Я говорю о реальном движении через Понимание, а ты говоришь про работу Мастера, который настолько крут, что даже в туалет не ходил, и о котором ты от кого-то слышал и в книжках прочитал (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=196)Как может "проецироваться" то, чего НЕТ? Спроецируй как угодно пустое место - что получится?То, чего НЕТ "проецируется" (воспринимается) в то (тем), чего НЕТ мастера, но которое ЕСМЬ.
Оттуда воздействуя на то, что ЕСТЬ мастера, оно способствует формированию мастером внешней оболочки учения, при этом мастер учитывает следующие обстоятельства - место, время, люди.
Если говорить о таком Мастере, то все значительно сложнее (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=195)
Ну вы, уважаемый АВГ, прямо ясновидящий какой-то!
И точно - многое из того, что я тут написал, напел мне сосед сверху, с которым я каждую неделю по четвергам встречаюся ;)
А также неоценимую помощь мне оказали ваши критические замечания (и не только в мой адрес).
Вот вы говорите о реальном движении через Понимание,
а я говорю о реальной учебе через прямой контакт с Мастером... ;)
Отправлено: quantum от 11 ФХЪРСап 2008, 04:07:39
Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.
Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...
Цитата: Павл
И Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.
Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:
Цитата: Беннетт
...Я думаю, что объяснение следует искать в том, что Гурджиев писал о своем изначальном плане создания Института в Ташкенте. В его цели не входило положить начало какому бы то ни было действию; он только хотел изучить людей различных типов, чтобы в итоге найти способ помочь им освободиться от всеобщей болезни внушаемости, которая побуждает их "верить в любую старую сказку". Если люди приходили к Гурджиеву и были готовы работать с ним на его условиях, не теряя при этом из виду свои собственные задачи, то вполне могли получить пользу от такого взаимодействия. Если у них это не получалось, то Гурджиев не нес за это ответственности. Планы на счет Института пришлось на время отложить, поскольку их было невозможно осуществить в условиях абсолютной неразберихи, когда никто не мог ручаться, что через месяц ему не придется сниматься с места и куда-то уезжать.
В июне 1917 года Гурджиев провел эксперимент, который никто тогда не квалифицировал таким образом. Он собрал в Ессентуках, на северном склоне Кавказа двенадцать или четырнадцать человек и работал с ними в небывалом темпе дни и ночи напролет в течение шести недель. Успенский пишет, что за это время Гурджиев раскрыл перед ними весь план работы. Они "увидели истоки всех его методов, истоки его идей, связь между ними и их направленность. Многое оставалось до конца не ясным; многое мы понимали неправильно - вплоть до полной противоположности. Но так или иначе мы получили некоторые общие представления, которыми, как я предполагал, нам предстояло руководствоваться в дальнейшем".
Судя по рассказу Успенского об этих шести неделях в Ессентуках летом 1917 года, для Гурджиева это был самый важный эксперимент с методиками, которые он предполагал использовать в своем Институте. По окончании эксперимента он неожиданно распустил группу, к большому недоумению людей, не знавших, чего именно он добивался.
На следующий год Гурджиев устроил еще один эксперимент, на этот раз под Туапсе, на берегу Черного Моря. Успенский прибыл туда из Ст. Петербурга, из которого выехал в удачный для Большевиков вечер 21 октября 1917 года. Гурджиев собрал группу из десяти человек, среди которых были Доктор и Миссис Сджернваль, а также Томас де Гартманн и его жена Ольга. Успенский "заметил, что что-то было не так. От атмосферы Ессентуков, — пишет он, — не осталось и следа". Никакой "работы" в том смысле, в котором это было в Ессентуках, не проводилось. Скоро они перебрались в Туапсе, где прожили около двух месяцев. Гурджиев послал письма группам, которые остались в Москве и Ст. Петербурге, и в конце концов в Туапсе собралось около сорока человек. В марте 1918 года начался новый этап Работы, основанный на иной системе и включавший в себя внешнюю деятельность самых различных видов. Были введены строгие правила. Впервые Гурджиев познакомил группу с ритмами и танцами, которые по его словам были в основном заимствованы у дервишей.
Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.
Цитата: Павл
Поэтому мне кажется не стоит снисходительно похлопывать его по плечу - не знаю, например, что делал бы я, окажись на его месте ;)
Благодаря таким людям, мы можем учиться на их опыте.
Ну на его месте вы не окажетесь - каждый из нас занимает то место, которое он занимает.
И мы действительно можем (и должны) учиться на их опыте - как положительном, так и отрицательном... И если они совершали ошибки (которые потом и сами признавали) - то не надо сейчас кого-то приукрашивать...
Отправлено: quantum от 11 ФХЪРСап 2008, 04:30:18
...
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому... :)
А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства" ;D
Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...
Здесь я привел моё мнение, оно ведь на чем-то базируется, не так ли. И немного аргументов в качестве обоснования этого мнения.
Специально этими вопросами (хотя по мере попадания в мои руки информации, рассматривал разные варианты) я не занимался - ну не востоковед я, но по ходу дела общая картина для МЕНЯ стала ясной.
Если ВЫ видите её по-другому, да за ради Бога!
конечно ваше мнение базируется на чем-то - то есть вы прочитали какие-то книги, их как-то осмыслили в соответствии с вашим пониманием и пришли к определенным выводам, которые здесь и изложили.
И это здорово - потому что на форуме есть люди, которые только ВПЧ и прочли ;D
однако скажем если вы прочли что-то (или все, что опубликовано) только на рус. языке - то можно сказать вы затронули только самую верхушку айсберга.
Сам айсберг остался нетронутым...
Кроме того - вы не поняли смысл моего замечания о "эзотерическом христианстве". Я писал не о том, что его учение - эзотерическое христианство. А о том, какие фантастические теории выстроили Муравьев с Амисом на основе приведенных вами цитат... ;)
Цитата: Павл
Далее, он упоминает, гл.15, что доисторический Египет был христианским.
Более того, скажу вам, что некоторые суфии прямо считают эзотерическое христианство ядром суфизма.
В связи с замечанием Гурджиева о доисторическом Египте, в этом нет ничего странного.
....
[snip]
Обратите внимание насколько сказанное им близко по духу к христианским мотивам.
А вы представляете хоть примерно, что представлял собой "доисторический Египет"? к какому периоду времени он относился?
Кроме того, я не вполне понимаю, что вы имеете ввиду под "христианскими мотивами"... современного христианства?
Отправлено: Nic от 11 ФХЪРСап 2008, 09:13:53
однако скажем если вы прочли что-то (или все, что опубликовано) только на рус. языке - то можно сказать вы затронули только самую верхушку айсберга.
Сам айсберг остался нетронутым...
А это не имеет значения на каком языке читались такие книжки. Сами по себе книжки по эзотерике не дают понимания, поскольку в них не все может быть выражено в тексте, а то что выражено, не все понято. В этом смысле, такие книжки только внешне как то описывают айсберг, но это не реальный айсберг, в этом смысле он может так и остаться нетронутым...
Отправлено: AVG от 11 ФХЪРСап 2008, 09:52:44
Вот вы говорите о реальном движении через Понимание,Повторяю для тех, кто в танке. Разница в том, что я не просто говорю а сам занимаюсь "реальным движением через Понимание", тогда как ты про "реальную учебу через прямой контакт с Мастером" трындишь только то, что В КНИЖКАХ ОТ НЕДОУЧЕК прочитал и услышал комментарии от ЭНТУЗАЗИСТОВ и ИДИОТОВ. Понимаешь разницу? Ты видел и учился у МАСТЕРА (а не у тренеров-энтузазистов)? Если нет, то сразу в сад. Если да, то скажу по секрету, что даже "учиться у Мастера" ничего не значит без того, чтобы САМОМУ СТАТЬ МАСТЕРОМ, причем с большой буквы, а не каким-то там тренером с дипломом окончания учебы в виде собственных сочинений об этом (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Ибо учеба у Мастера это ПУТЬ МОРКОВКИ, и он ничего не дает ни на каком этапе, кроме конечного, тогда как Путь Понимания имеет "смысл" на ЛЮБОМ этапе. Так что твое бе-бе-бе из песочницы меня только смешит (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
а я говорю о реальной учебе через прямой контакт с Мастером... ;)
Отправлено: AVG от 11 ФХЪРСап 2008, 09:57:40
Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...
Да ты что! ГИГ даже в туалет не ходил - настолько он был крутой и продвинутый! Так что все его ошибки - это не ошибки, а НеИмОвЕрНаЯ ЭзОтЕрИчЕсКаЯ КрУтОтЕнЬ!!! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: bykman от 11 ФХЪРСап 2008, 10:02:59
Спасибо, люди добрые, спасибо, милосердные, что пожалели горемыку бедного, скинулись по корочке да по копеечке, не дали помереть от духовного голода и жажды духовной. Век за вас молиться буду и на вас медитировать. А не отвечаю на посты ваши последние не по черствости душевной или недостатка к вам почтения и благодарности, а просто мне кажется, что дискуссия пошла по второму кругу и жалко времени повторять одно и то же разными словами. Чувство собственной значимости у меня и впрямь преувеличенное, а у кого нет? Только (тсс... на ушко ... у тебя одного лично... ты действительно значимый ... но это секрет).http://www.youtube.com/watch?v=SAosllTVj1Y
Теперь про результаты. Дискуссии полезны не тем, что кто-то кого-то в чем-то убедит (это бывает прекрасно, но редко, как крупный выигрыш в лоторею), а тем, что помогают прояснить позицию - иногда чужую, но, главным образом, свою. В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.
Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.
:'(
Отправлено: Павл от 11 ФХЪРСап 2008, 13:56:35
Гурджиев сам говорил, что он тоже делает ошибки, но, подчеркивал он, в отличие от самоучек, он всегда может исправить свои ошибки.
Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.
Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...
Цитата: quantum
Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.Цитата: ПавлИ Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.
Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:Цитата: Беннетт...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.
Отправлено: Павл от 11 ФХЪРСап 2008, 14:10:26
Осмелюсь заметить, уважаемый quantum,...
насчет того, что "Гурджиев - посланник восточной школы, конкретнее центрально-азиатской ветви братства Накшбанди" (или какого-либо из суфийских братств) - это скорее выдумки Беннета (а также Шаха).
Беннетт вообще был завернут на этой идее... Особенно это заметно, если почитать дневники Беннета во время его путешествий по странам востока в 1950х.
Также как и на идее что надо готовить "путь великому учителю..." - отсюда его шараханье от одного к другому... :)
А например Муравьев с Амисом были уверены, что Гурджиев открыл тайны "эзотерического христианства" ;D
Так что на все ваши "зацепки" можно привести совсем другие, которые приведут вас совсем к другим выводам...
Здесь я привел моё мнение, оно ведь на чем-то базируется, не так ли. И немного аргументов в качестве обоснования этого мнения.
Специально этими вопросами (хотя по мере попадания в мои руки информации, рассматривал разные варианты) я не занимался - ну не востоковед я, но по ходу дела общая картина для МЕНЯ стала ясной.
Если ВЫ видите её по-другому, да за ради Бога!
конечно ваше мнение базируется на чем-то - то есть вы прочитали какие-то книги, их как-то осмыслили в соответствии с вашим пониманием и пришли к определенным выводам, которые здесь и изложили.
И это здорово - потому что на форуме есть люди, которые только ВПЧ и прочли ;D
однако скажем если вы прочли что-то (или все, что опубликовано) только на рус. языке - то можно сказать вы затронули только самую верхушку айсберга.
Сам айсберг остался нетронутым...
что были не только книжки и размышления, но и встречи с замечательными людьми ;), учениками Гурджиева (еще живы некоторые из них), учениками Беннетта и другими ныне живущими людями.
Но вот про айсберг ничего сказать не могу, тут вы правы на все 100%!
Цитата: quantum
Кроме того - вы не поняли смысл моего замечания о "эзотерическом христианстве". Я писал не о том, что его учение - эзотерическое христианство. А о том, какие фантастические теории выстроили Муравьев с Амисом на основе приведенных вами цитат... ;)И здесь вы правы,
ибо ни Муравьева, ни Амиса не читал.
И знаете, и не собираюсь.
Цитата: quantum
Скажу прямо очень плохо представляю себе "доисторический Египет" - даже последние Пелевинские рассказы очень мало мне в этом помогли :D,Цитата: ПавлДалее, он упоминает, гл.15, что доисторический Египет был христианским.
Более того, скажу вам, что некоторые суфии прямо считают эзотерическое христианство ядром суфизма.
В связи с замечанием Гурджиева о доисторическом Египте, в этом нет ничего странного.
....
[snip]
Обратите внимание насколько сказанное им близко по духу к христианским мотивам.
А вы представляете хоть примерно, что представлял собой "доисторический Египет"? к какому периоду времени он относился?
Кроме того, я не вполне понимаю, что вы имеете ввиду под "христианскими мотивами"... современного христианства?
про период слышал только со слов Гурджиева - несколько тысячелетий назад...
С удовольствием воспользуюсь вашей информацией, елси таковая у вас имеется.
Вовсе не имел в виду современной христианство.
Г-н wayter говорил о служении, о любви, о доброте.
Если не принимать эти слова в самом примитивном обывательском смысле - то вот оне "христианские мотивы"!
Отправлено: Павл от 11 ФХЪРСап 2008, 14:22:33
Уважаемый маэстро АВГ!Вот вы говорите о реальном движении через Понимание,Повторяю для тех, кто в танке. Разница в том, что я не просто говорю а сам занимаюсь "реальным движением через Понимание", тогда как ты про "реальную учебу через прямой контакт с Мастером" трындишь только то, что В КНИЖКАХ ОТ НЕДОУЧЕК прочитал и услышал комментарии от ЭНТУЗАЗИСТОВ и ИДИОТОВ. Понимаешь разницу? Ты видел и учился у МАСТЕРА (а не у тренеров-энтузазистов)? Если нет, то сразу в сад. Если да, то скажу по секрету, что даже "учиться у Мастера" ничего не значит без того, чтобы САМОМУ СТАТЬ МАСТЕРОМ, причем с большой буквы, а не каким-то там тренером с дипломом окончания учебы в виде собственных сочинений об этом (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Ибо учеба у Мастера это ПУТЬ МОРКОВКИ, и он ничего не дает ни на каком этапе, кроме конечного, тогда как Путь Понимания имеет "смысл" на ЛЮБОМ этапе. Так что твое бе-бе-бе из песочницы меня только смешит (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
а я говорю о реальной учебе через прямой контакт с Мастером... ;)
В очередной раз спасибо за содержательную критику и добрые пожелания (заметьте говорю без Б!), а также за то, что доставил вам несколько приятных минут - смех расслабляет, если не слишком долго ему предаваться ;).
Вот глядите, тут у нас в песочнице мы ныне размышляем, но и все такое совочками делаем, над таким высказыванием (извините, привожу на английском):
Knowledge proceeds from:
“What am I?”
To: “I do not know what I am.”
To between “Perhaps I am not” and “I will find myself”; to between “I will find myself” and “I am”, to “I am what I know myself to be”, to “I am”.
Не слишком ли слабо данное упражнение на ваш взгляд?
Отправлено: Nic от 11 ФХЪРСап 2008, 15:58:09
Цитата: Павл
по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
Павел, будьте так любезны, приведите фрагмент текста из "Встреч" где грится о таких "отчетах".
Отправлено: AVG от 11 ФХЪРСап 2008, 17:04:19
Вот глядите, тут у нас в песочнице мы ныне размышляем, но и все такое совочками делаем, над таким высказыванием (извините, привожу на английском):Блин, да когда ты, наконец, поймешь, что нет абсолютно никакого "особого" смысла в ЛЮБЫХ фразах, включая книги ГИГа. Есть смысл в "размышляем" и в "песочнице". То есть мне интересно КАК ты над этим размышляешь. Понимаешь? Не ЧТО ты об этом думаешь, а КАК ты это делаешь, насколько Глубоко ты ОСОЗНАЕШЬ сам процесс размышления. Ессесно, что если бы ты хотя бы на граммуличку мог копнуть в Глубину, то увидел бы, как все это жестко завязано на всю твою песочницу, а значит без ПОНИМАНИЯ всего того КАК функционирует вся твоя песочница, никакое "размышляем" не может ни к чему привести, кроме как к беготне по базару и новым построениям из песочка.
Knowledge proceeds from:
"What am I?"
To: "I do not know what I am."
To between "Perhaps I am not" and "I will find myself"; to between "I will find myself" and "I am", to "I am what I know myself to be", to "I am".
Не слишком ли слабо данное упражнение на ваш взгляд?
А значит все, что ты мне сейчас предлагаешь, это оценить насколько красивое здание можно построить из песочка, размышляя над этими фразами или выискивая секретные знания в секретных местах (в других песочницах). А я тебе говорю, что все это - ЛАБУДЕНЬ, что нужно СТАТЬ ВЗРОСЛЫМ и песочница при этом никуда не денется, только ты прекратишь в ней ИГРАТЬ с эзотерическим выражением лица.
Прикол, однако, в том, что у тебя НИЧЕГО НЕТ кроме песочка, причем ты даже не можешь ПОНЯТЬ что такое эта самая песочница (не говоря уже про все остальное), а я тебе не могу объяснить, так как не могу ничего выразить кроме как на песочке, причем на своем собственном. Вот если бы был бы Мастер, так он бы спроецировал бы своё бы чего нет на бы своем бы есьмъ, сформировал бы оболочку бы учения с учетом бы обстоятельств... Продолжай и дальше мечтать об этом. Тебе нравится играть в своей песочнице, тебе тут удобно, неплохо кормят, ты понастроил уже кучу всяких полезных песочных формочек, которые подсмотрел у других или придумал сам, ты занимаешься уже этим достаточно долго, не говоря уже про всю твою жизнь, когда ты так или иначе тренировался работать с песочком (типа в школу ходил и пр). Все, на что ты способен, это слепить из песочка некий объект и сказать: "Это - песочница. Ну типа она "на самом деле" по-больше, но я её уже ПОЗНАЛ". Или слепить ещё что-нибудь и сказать:"Это я - взрослый! Похож!!!" (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=195)
И это твои личные проблемы. Мне на таком уровне разговаривать не интересно (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: quantum от 11 ФХЪРСап 2008, 23:26:27
Гурджиев сам говорил, что он тоже делает ошибки, но, подчеркивал он, в отличие от самоучек, он всегда может исправить свои ошибки.
Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.
Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...
1. то, что он говорил Беннету - одно, в реальности так было не всегда...
надо всегда учитывать контекст, когда это было сказано..
2. вспомните его аварию - по-вашему он сам все подстроил :D
3. почитайте в третьей серии - там он кое-что пишет довольно откровенно... и от впечатления, что все было под контролем не останется и следа (об этом кстати упоминал и сам Беннетт, написавший введение к 3-й серии).
4. Но самое главное - если вы пытались рассматривать те события (работу Гурджиева в России) "с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева" исходя из того, что у него было планомерное обучение учеников (в т.ч. Успенский, догматизировавший позднее полученные знания и принципы в "Систему") - то Беннетт (опираясь кстати во многом на самого Гурджиева - его работу "Вестник грядущего добра") придерживался совершенно иного мнения...
Цитата: Павл
Цитата: quantumЕсли мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.Цитата: ПавлИ Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.
Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:Цитата: Беннетт...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.
то есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??
И с чего вы взяли, что "Сармунское братство" находится в средней азии?
Если вы полагаете, что вторая серия посвящена описанию реальных поисков Гурджиева - вы ошибаетесь...
Отправлено: wayter от 12 ФХЪРСап 2008, 03:21:42
Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
Интересно было бы узнать больше о Великом Мастере. Откуда у Вас сведения о нем, есть ли где-то доступная информация о нем и его силсиле (цепи духовной преемственности)?
В каком смысле используется эпитет "Великий Мастер" - это некий титул или оценка его деятельности и уровня постижения? Кто его так называет?
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2008, 14:38:31
Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Насчет смены контингента понятно, а почему вы думаете, что он учитывал космические факторы?
Отправлено: Павл от 12 ФХЪРСап 2008, 14:39:22
Цитата: Павлпо словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
Павел, будьте так любезны, приведите фрагмент текста из "Встреч" где грится о таких "отчетах".
Ник, ссылка на "Встречи..." относится к тому, что находится внутри круглых скобок.
Про "отчеты/письма" есть в тех книгах Беннетта, на которые я ссылался в предыдущих постах, а вы даже из них приводили цитаты.
Отправлено: Павл от 12 ФХЪРСап 2008, 14:44:07
....
И это твои личные проблемы. Мне на таком уровне разговаривать не интересно (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Конечно-конечно, все это мои личный проблемы. Подтверждаю!
Но и вы, маэстро, согласитесь все ж таки, тратите свое драгоценное время на таких уж почти безнадежных "песочников" как я ведь не просто ж так, а кое-что вам наверное интересно? Ась?
Кроме того, я слышал, что прошедшие слегка в Глубь могут найти интересное во всем ;)
Отправлено: Павл от 12 ФХЪРСап 2008, 15:10:27
Что-то кажется мне, уважаемый quantum,Гурджиев сам говорил, что он тоже делает ошибки, но, подчеркивал он, в отличие от самоучек, он всегда может исправить свои ошибки.
Почему же не Беннетт? Похоже что Беннетт склонялся к точке зрения, что период работы Гурджиева с группами в России (описанный Успенским в ВПЧ) был чем-то вроде эксперимента - и похоже не вполне удачного - так как в дальнейшем Гурджиев сосредоточился на других методах работы с учениками.
Позвольте вам заметить quantum,
что вы несколько упрощаете дело.
Попробуйте взглянуть на те события с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева.
Ну, например, обратите внимание на то, что Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Если вы думаете, что у Гурджиева все всегда было под контролем - вы ошибаетесь. А вот то, что он использовал любые обстоятельства для работы - это факт...
1. то, что он говорил Беннету - одно, в реальности так было не всегда...
надо всегда учитывать контекст, когда это было сказано..
2. вспомните его аварию - по-вашему он сам все подстроил :D
что книги Беннетта вы читали "по диагонали".
Отмечу, что сам Беннетт неоднократно в своих книгах указывал на то, что Гурджиев далеко не все мог контролировать, а уж в политических ситуациях совсем не разбирался...
Хотя оценки данные самим Беннеттом, например России перед 1-й мировой войной вызывают улыбку...
Но из самих же описаний сделанных Беннеттом (и иными учениками Гурджиева) деяний Гурджиева следует, что Гурджиев умел ИСПОЛЬЗОВАТЬ складывающиеся внешние глобальные обстоятельства - и благоприятные и неблагоприятные.
Цитата из Гурджиева насчет исправления ошибок относится к взаимодействию с учениками.
С аварией дело значительно тоньше.
Ближайшие к Гурджиеву люди, например Ольга Гартман, сообщают, что он предвидел аварию и саму Ольгу заставил ехать поездом, хотя обычно она возвращалась вместе с ним на машине.
Мне представляется (вслед за рядом более понимающих людей ;)), что Гурджиев использовал складывающуюся ситуации для создания условий для намеренного страдания.
Зачем это ему было надо - совсем другой вопрос. Воздержусь от спекуляций на эту тему.
Цитата: quantum
3. почитайте в третьей серии - там он кое-что пишет довольно откровенно... и от впечатления, что все было под контролем не останется и следа (об этом кстати упоминал и сам Беннетт, написавший введение к 3-й серии).Не совсем так, уважаемый ;)
4. Но самое главное - если вы пытались рассматривать те события (работу Гурджиева в России) "с точки зрения некоторых принципов учения Гурджиева" исходя из того, что у него было планомерное обучение учеников (в т.ч. Успенский, догматизировавший позднее полученные знания и принципы в "Систему") - то Беннетт (опираясь кстати во многом на самого Гурджиева - его работу "Вестник грядущего добра") придерживался совершенно иного мнения...Цитата: ПавлЦитата: quantumЕсли мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.Цитата: ПавлИ Беннетт многое из этого понимал, достаточно почитать его книги.
Беннетт в принципе вот какой позиции придерживался:Цитата: Беннетт...Похоже, Успенский не понимал, что для Гурджиева вся эта деятельность была апробацией различных техник, которые он предполагал использовать в своем Институте.
то есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??
я полагаю, что в этот период Беннетт,
добровольно отказавшись от Кумб-Спрингс,
и после того, как Идрис Шах отказал ему в дальнейших внешних контактах,
совершил, при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда, внутренний прорыв к свободе...
Цитата: quantum
И с чего вы взяли, что "Сармунское братство" находится в средней азии?Более того, уважаемый,
Если вы полагаете, что вторая серия посвящена описанию реальных поисков Гурджиева - вы ошибаетесь...
центральный офис ;) Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.
Отправлено: Павл от 12 ФХЪРСап 2008, 15:23:23
Если мы чуть продолжим эту мысль Беннетта, с учетом того, что несколько лет его жизни остались неохваченными книгой "Свидетель...", а также того, что по словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
Интересно было бы узнать больше о Великом Мастере. Откуда у Вас сведения о нем, есть ли где-то доступная информация о нем и его силсиле (цепи духовной преемственности)?
В каком смысле используется эпитет "Великий Мастер" - это некий титул или оценка его деятельности и уровня постижения? Кто его так называет?
Эта информация из книги Hasan Shushud, Masters of Wisdom of Central Asia, в ней приведена силсила мастеров ордена Ходжаган.
В те времена этот человек был главой ордена Ходжаган.
Отправлено: Павл от 12 ФХЪРСап 2008, 15:28:56
Павел: Цитата.
Гурджиев не экспериментировал, что называется "от фонаря", а учитывал определенные космические факторы, в соответствии с которыми он то резко увеличивал интенсивность учебы (6 недель Ессентуков), то делал перерывы, иногда значительные. Когда же обстоятельства (смена географического места и контингента учеников) круто менялись, он вообще менял внешнюю форму обучения.
Насчет смены контингента понятно, а почему вы думаете, что он учитывал космические факторы?
Евгений, ну так мне очень сильно кажется ;)
Говоря же серьезно - признать Гурджиева учителем и мастером, говорившем о том, что при поисках и передаче Знания, обязательно учитывают космические факторы, и отказать ему самому в том, что он сам учитывал эти факторы, было бы нелогично, не так ли?
А вообще-то это очень обширный вопрос... - так просто на него не ответить :-X
Отправлено: Evgeny от 12 ФХЪРСап 2008, 16:17:56
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2008, 17:02:45
... В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.Последнее высказывание вдохновило меня на возможность поживиться :)
Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.
Я тут перечитывал некоторые тексты (ПДУ, свои и других товарищей) и решил, что кое-что нуждается в поправках.
1. Вынужден признать, что ПДУ действительно кое-в-чем НЕдопонял ГИГа.
Сейчас не буду разбирать, в чем именно, обозначу лишь ситуацию в общем. В том, что написано им в "ВПЧ", огрех нет, ибо там он просто дает ГИГа в своих записях. Адекватность удостоверяет и сам ГИГ. Некоторое время после первоначального знакомства с ЧП я начал пользоваться не объемистой "ВПЧ", а более компактными "Лекциями по психологии..."
Я воспринимал их лишь как своего рада конспект, чтобы можно было быстро восстановить в памяти идеи... но не ПДУ, а естественно ГИГа.
Я долгое время не понимал, как люди, уверяющие, что ИЗУЧИЛИ ПДУ (Четвертый Путь и те же Лекции) задают вопросы, которые у них НЕ должны появляться. Перечитывал ПДУ по нескольку раз и НЕКОТОРОЕ время назад обнаружил смысл, который вкладывает ПДУ. И то, что он пишет - когда пишет ОТ СЕБЯ - не соответствует Пониманию ГИГа.
ЗЫ. Пожалуй, придется подвергнуть некоторому пересмотру критические высказывания в адрес ПДУ отдельных товарищей с соседнего рынка :-[.
Отправлено: Вадим от 12 ФХЪРСап 2008, 17:23:18
2. Главным образом, НЕудовлетворительной является трактовка состояний сознания у ПДУ. Я раньше бывало некоторые несообразности списывал на переводчиков, но все может оказаться плачевней.
Успенский путает сознание и о-сознание.
Мне это было всегда фиолетово, поскольку я смыслы всегда строил от о-сознания. И поэтому понятие "сознание" было для меня производным именно от него. Примерно в таком виде: "Сознание - как способность к о-сознанию".
А большинство читающих Успенского почему-то застревает на том, что пытается оттолкнуться от Сознания (как некоего экрана, на котором "лежат" результаты психических фукций) и прийти к О-сознанию. Мама дорогая, как же такая путаница могла возникнуть-то. Я просто :o
Причем если от Сознания (понимаемого как экран) еще можно гипотетически оттолкнуться (не через теорию естественно, а через самонаблюдение), то ведь некоторые путают Сознание с "умом" (то есть ВООБЩЕ со всем тем, что они обнаруживают "внутри своей головы"). Как в случае: "Один пишем, два в уме". ;D
Просто кошмар какой-то.
3. Хотел тут описать Шкалу состояний О-сознания, но теперь начинаю всерьез сомневаться... А есть ли смысл :(
Отправлено: AVG от 12 ФХЪРСап 2008, 19:18:06
....
И это твои личные проблемы. Мне на таком уровне разговаривать не интересно (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Конечно-конечно, все это мои личный проблемы. Подтверждаю!
Но и вы, маэстро, согласитесь все ж таки, тратите свое драгоценное время на таких уж почти безнадежных "песочников" как я ведь не просто ж так, а кое-что вам наверное интересно? Ась?
Кроме того, я слышал, что прошедшие слегка в Глубь могут найти интересное во всем ;)
Я это написал к тому, чтобы ты не думал, что я буду с тобой СЕРЬЕЗНО разговаривать (то есть РАБОТАТЬ). Так ... поболтать, посмеяться (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Понятно, что мне интересно все в целом и каждый индивидуй в частности!
Отправлено: constantine от 12 ФХЪРСап 2008, 19:39:21
Кроме того, я слышал, что прошедшие слегка в Глубь могут найти интересное во всем ;)а слегка это как, кстати?
Отправлено: quantum от 12 ФХЪРСап 2008, 20:32:23
Цитата: quantumто есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??Не совсем так, уважаемый ;)
я полагаю, что в этот период Беннетт,
добровольно отказавшись от Кумб-Спрингс,
и после того, как Идрис Шах отказал ему в дальнейших внешних контактах,
совершил, при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда, внутренний прорыв к свободе...
"внутренний прорыв к свободе" - довольно неопределенное понятие...
при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда или без его помощи - тут фантазий можно придумать много... ;D
а в Шерборне Беннетт для обучения учеников использовал в основном техники Гурджиева (те же, что и в Кумб-Спрингс до того, как Шах обвел его вокруг пальца).
Цитировать
Более того, уважаемый,
центральный офис ;) Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.
а где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?
Отправлено: Juma от 13 ФХЪРСап 2008, 04:56:15
Цитировать
а слегка это как, кстати?Як ши, что савсем не слегка? Ну ежели прагматикам объяснять, то слегка - это прибизительно, как карты, "Ежжжжедневно меняетцца мода"
Отправлено: constantine от 13 ФХЪРСап 2008, 07:53:57
Як ши, что савсем не слегка? Ну ежели прагматикам объяснять, то слегка - это прибизительно, как карты, "Ежжжжедневно меняетцца мода"спросить даже нельзя, я вообще не понимаю что они там пишут, вот и спросил, знание - сила ;D
Отправлено: Nic от 13 ФХЪРСап 2008, 12:21:48
Цитата: Павл
Цитата: Павлпо словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
Павел, будьте так любезны, приведите фрагмент текста из "Встреч" где грится о таких "отчетах".
Ник, ссылка на "Встречи..." относится к тому, что находится внутри круглых скобок.
Про "отчеты/письма" есть в тех книгах Беннетта, на которые я ссылался в предыдущих постах, а вы даже из них приводили цитаты.
Аааа, понятно, может быть вы имели ввиду это - "Гурджиев писал: "На этот счет я могу сказать лишь то, что по прошествии нескольких лет (т.е. после 1909 г.) я осознал необходимость основать где-нибудь организацию для подготовки "помощников-инструкторов", для того чтобы привнести в жизнь людей то, что мне удалось узнать. Когда появилась такая необходимость, после всевозможных "сравнительных размышлений" я избрал Россию в качестве наиболее подходящей для этой цели страны. С этой же целью в 1912 году я приехал в самое сердце России, в Москву, и сразу же приступил к созданию такой организации под названием "Институт гармоничного развития человека". Эти рассказы Гурджиева никоим образом не предполагают, что он действовал от имени Сарманского Братсва или какой-либо другой группы Учителей. Он даже не упоминает своих прежних коллег из группы Искателей Истины." Беннетт.
Цитата: Павл
Более того, уважаемый,
центральный офис Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Павел, про сармунское братство у вас в голове такой же шахер-махер как и с "отчетами". ;D ;D ;D
Я вам скажу по секрету, сармунского браства,выражаясь языком AVG, НЕТ. Для базарных людей, это "братство" не существует. Поэтому базарный чел НИЧЕГО не узнает о нем и его месте . А если гипотетически предположить, что базарного чел туда каким нидь ветром задует, то он сойдете с ума или погибнит, потому как не приспособлен жить в Истине, базарный чел может только непрестанно ВРАТЬ себе и другим, воображая себя крутым знатоком. 8) Но это лишь полбеды, самое грустное в том, что некоторые ;D даже не осознают этого. 8)
Отправлено: DeepDiver от 13 ФХЪРСап 2008, 17:58:49
Гурджиев писал: "На этот счет я могу сказать лишь то, что по прошествии нескольких лет (т.е. после 1909 г.) я осознал необходимость основать где-нибудь организацию для подготовки "помощников-инструкторов", для того чтобы привнести в жизнь людей то, что мне удалось узнать. Когда появилась такая необходимость, после всевозможных "сравнительных размышлений" я избрал Россию в качестве наиболее подходящей для этой цели страны. С этой же целью в 1912 году я приехал в самое сердце России, в Москву, и сразу же приступил к созданию такой организации под названием "Институт гармоничного развития человека". Эти рассказы Гурджиева никоим образом не предполагают, что он действовал от имени Сарманского Братсва или какой-либо другой группы Учителей.Вспоминается Лесков с изумительным трудом "Русские демономаны" . В книге описываются методы наведения "порчи" , которые почему-то действуют только на русских ,но не на немецкие и чешские(в хорошем смысле этого слова) поселения.Так же описан замечательно работавший отец Боголеп , не действовавший от сакральных братств , но под эмуляцией традиционно-религиозной крыши.
Отправлено: AVG от 13 ФХЪРСап 2008, 20:09:58
Я вам скажу по секрету, сармунского браства,выражаясь языком AVG, НЕТ. Для базарных людей, это "братство" не существует. Поэтому базарный чел НИЧЕГО не узнает о нем и его месте . А если гипотетически предположить, что базарного чел туда каким нидь ветром задует, то он сойдете с ума или погибнитВот оно - СЕКРЕТНОЕ МЕСТО! А ещё шамбала - тоже МеГаКрУтО!!! Уж там-то наверняка лежит то самое СЕКРЕТНОЕ ЗНАНИЕ, которое махом приводит прямо к просветлению. Надо только хорошенько поискать - ну, типа, клад, пиратские карты, сундук с секретным знанием... Так что самое главное в эзотерике это по-больше бегать по миру с эзотерическим выражением лица, примерно вот так (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=246)
Отправлено: constantine от 13 ФХЪРСап 2008, 20:35:16
Цитировать
вот так (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=246)это уровень инструктора и учеников ближнего круга, до него ещё дорасти надо ;D ;D ;D
Отправлено: Павл от 14 ФХЪРСап 2008, 00:37:44
Маэстро!....
И это твои личные проблемы. Мне на таком уровне разговаривать не интересно (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Конечно-конечно, все это мои личный проблемы. Подтверждаю!
Но и вы, маэстро, согласитесь все ж таки, тратите свое драгоценное время на таких уж почти безнадежных "песочников" как я ведь не просто ж так, а кое-что вам наверное интересно? Ась?
Кроме того, я слышал, что прошедшие слегка в Глубь могут найти интересное во всем ;)
Я это написал к тому, чтобы ты не думал, что я буду с тобой СЕРЬЕЗНО разговаривать (то есть РАБОТАТЬ). Так ... поболтать, посмеяться (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Понятно, что мне интересно все в целом и каждый индивидуй в частности!
Да как я мог надеяться на чтонить иное?!
К тому же я слышал, что когда начинается СЕРЬЕЗНЫЙ разговор, СЛОВА заканчиваются ;)
Отправлено: Павл от 14 ФХЪРСап 2008, 00:40:17
Кроме того, я слышал, что прошедшие слегка в Глубь могут найти интересное во всем ;)а слегка это как, кстати?
Уважаемый constantine,
мне очень жаль, но эта неуместная шутка предназначалась маэстро АВГ - так что простите великодушно :-\
Отправлено: Павл от 14 ФХЪРСап 2008, 00:51:51
Вот именно, уважаемый, нечто вроде положения/импульса безумного электрона согласно принципу неопределенности Гейзенберга ... ;)Цитата: quantumто есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??Не совсем так, уважаемый ;)
я полагаю, что в этот период Беннетт,
добровольно отказавшись от Кумб-Спрингс,
и после того, как Идрис Шах отказал ему в дальнейших внешних контактах,
совершил, при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда, внутренний прорыв к свободе...
"внутренний прорыв к свободе" - довольно неопределенное понятие...
Цитата: quantum
при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда или без его помощи - тут фантазий можно придумать много... ;DТак нафантазировать можно где угодно, не так ли, уважаемый?
а в Шерборне Беннетт для обучения учеников использовал в основном техники Гурджиева (те же, что и в Кумб-Спрингс до того, как Шах обвел его вокруг пальца).
Особенно в случае хронической нехватки информации. :)
Но вот вам адрес, где кратко изложена биография Беннетта в хронологическом порядке: http://www.jgbennett.net/time.html (http://www.jgbennett.net/time.html)
сайт ведут дети Беннетта, вы можете с ними списаться, и если вы им понравитесь, они вам ответят и даже могут дать адреса некоторых учеников Беннетта - если вам конечно интересно.
Последние могут кое-что рассказать и об операции "вокруг пальца" - слова очевидцев чаще весомее домыслов и вымыслов.
Цитата: quantum
А вы сами искать пробовали?ЦитироватьБолее того, уважаемый,
центральный офис ;) Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.
а где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?
Отправлено: Павл от 14 ФХЪРСап 2008, 01:01:09
Ошибочка вышла, дорогой Ник,Цитата: ПавлЦитата: Павлпо словам Гурджиева отчеты о своей деятельности он отсылал в некое братство (по некоторым сведениям Сармунское ;) - вспомните его слова про "Верхнюю Бухару" из "Встреч...", а также про дервиша Бахауддина из Бухары, но не Накшбанди, во время Гурджиева Великим Мастером был Бахауддин Анкабут), то можно сделать вывод еще и такой, что он, помимо прочего, готовил "почву" для чьей-то последующей деятельности, предположительно суфийской.
Павел, будьте так любезны, приведите фрагмент текста из "Встреч" где грится о таких "отчетах".
Ник, ссылка на "Встречи..." относится к тому, что находится внутри круглых скобок.
Про "отчеты/письма" есть в тех книгах Беннетта, на которые я ссылался в предыдущих постах, а вы даже из них приводили цитаты.
Аааа, понятно, может быть вы имели ввиду это - "Гурджиев писал: "На этот счет я могу сказать лишь то, что по прошествии нескольких лет (т.е. после 1909 г.) я осознал необходимость основать где-нибудь организацию для подготовки "помощников-инструкторов", для того чтобы привнести в жизнь людей то, что мне удалось узнать. Когда появилась такая необходимость, после всевозможных "сравнительных размышлений" я избрал Россию в качестве наиболее подходящей для этой цели страны. С этой же целью в 1912 году я приехал в самое сердце России, в Москву, и сразу же приступил к созданию такой организации под названием "Институт гармоничного развития человека". Эти рассказы Гурджиева никоим образом не предполагают, что он действовал от имени Сарманского Братсва или какой-либо другой группы Учителей. Он даже не упоминает своих прежних коллег из группы Искателей Истины." Беннетт.
совсем другие эпизоды имел я в виду - попробуйте-ка еще! ;)
Цитата: Nic
С удовольствием прочитал о вашем секрете, Ник.Цитата: ПавлБолее того, уважаемый,
центральный офис Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Павел, про сармунское братство у вас в голове такой же шахер-махер как и с "отчетами". ;D ;D ;D
Я вам скажу по секрету, сармунского браства,выражаясь языком AVG, НЕТ. Для базарных людей, это "братство" не существует. Поэтому базарный чел НИЧЕГО не узнает о нем и его месте . А если гипотетически предположить, что базарного чел туда каким нидь ветром задует, то он сойдете с ума или погибнит, потому как не приспособлен жить в Истине, базарный чел может только непрестанно ВРАТЬ себе и другим, воображая себя крутым знатоком. 8) Но это лишь полбеды, самое грустное в том, что некоторые ;D даже не осознают этого. 8)
Да этож целое откровение не меньше! Да еще на языке маэстро АВГ - нету слов.
Тем не менее, Ник,
недавно в России вышла книжка - http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=31108&list=19 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=31108&list=19), "Суфийские тексты", в ней есть раздел "У подножия Гиндукуша". Попробуйте все таки прочесть если уж не всю книгу, то хоть указанный раздел. Исключительно для справки.
Если ж вы решите, что не стоит за всякую писанину платить, то вот здесь http://book.ariom.ru/txt903.html (http://book.ariom.ru/txt903.html)
выложена копия этой книги - полистайте на досуге её.
Это конечно не доказательство, а просто на предмет - знаете ли вы эрудицию ;).
Отправлено: Nic от 14 ФХЪРСап 2008, 13:06:30
Цитата: Павл
не меньше! Да еще на языке маэстро АВГ - нету слов.
Тем не менее, Ник,
недавно в России вышла книжка - http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=31108&list=19 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=31108&list=19), "Суфийские тексты", в ней есть раздел "У подножия Гиндукуша". Попробуйте все таки прочесть если уж не всю книгу, то хоть указанный раздел. Исключительно для справки.
Если ж вы решите, что не стоит за всякую писанину платить, то вот здесь http://book.ariom.ru/txt903.html (http://book.ariom.ru/txt903.html)
выложена копия этой книги - полистайте на досуге её.
Это конечно не доказательство, а просто на предмет - знаете ли вы эрудицию ;).
Есть места на земле, которые, к примеру, индусы называют "тиртха" - "мостом" между небом и землей. Это очень "деликатные" места. Эти места считаются священными и к этим местам обычно совершают паломничество, там же очень часто люди желают закончить свои последние дни... Об этом, кстати, написано и в вами упомянутой книжке. Но то место, "где" совершается паломничество, есть "земля", а не небо. На "земле" вы увидите только "базарное" в виде гор, гробниц, ритуалов, молитв, мантр, янтр, символов и т.д. , другого, для базарного человека там НЕТ. А если нет, то у человека в отношении этого места могут быть только байки, легенды, мифы и всякая другая лабуда. Поэтому Идрис Шах больше ничего не увидел...Но если, чел в человеке что то реально станет созвучным с этим местом, может многое произойти... В этом суть паломничества к таким местам. ;D ГИГ оказался "своим" для этого места и именно этот момент, нужно понимать во "Встречах"...и больше НИЧЕГО.
Цитата: Павл
Ник, ссылка на "Встречи..." относится к тому, что находится внутри круглых скобок.
Про "отчеты/письма" есть в тех книгах Беннетта, на которые я ссылался в предыдущих постах, а вы даже из них приводили цитаты.
.............................
Ошибочка вышла, дорогой Ник,
совсем другие эпизоды имел я в виду - попробуйте-ка еще!
А чего мне пробовать. Я уверен, что понимаю принцип, а поэтому все другое, что написал Беннетт, никак не опровергает этот вывод. Буду признателен, если кто нидь сможет убедить меня в обратном. 8)
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2008, 15:56:56
Я вам скажу по секрету, сармунского браства,выражаясь языком AVG, НЕТ. Для базарных людей, это "братство" не существует. Поэтому базарный чел НИЧЕГО не узнает о нем и его месте . А если гипотетически предположить, что базарного чел туда каким нидь ветром задует, то он сойдете с ума или погибнит, потому как не приспособлен жить в Истине, базарный чел может только непрестанно ВРАТЬ себе и другим, воображая себя крутым знатоком. 8) Но это лишь полбеды, самое грустное в том, что некоторые ;D даже не осознают этого. 8)Я вам скажу по секрету, базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет. Существует человек №1, №2 и т.д. А никогда не врать себе может только человек, достигший уровня объективного сознания и способный не спускаться с этого уровня. То есть номер семь.
А чего не осознают некоторые?
Отправлено: Nic от 14 ФХЪРСап 2008, 21:21:19
Цитата: Evgeny
Я вам скажу по секрету, базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет...А чего не осознают некоторые?"Базарный чел" и "чел №..." относятся к разным концепциям, а следовательно наделяются разными смыслами, но вы почему то решили, что "базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет.." - это и есть вранье. Вот именно "этого и не осознают." ;D
Цитата: Evgeny
А никогда не врать себе может только человек, достигший уровня объективного сознания и способный не спускаться с этого уровня. То есть номер семь.
Если внимательно почитать просветленных Мастеров, то в своих словах они тож частенько врут...и в туалет ходят ;D Только врут они осознанно, а "базарный чел" - нет.
Отправлено: Evgeny от 14 ФХЪРСап 2008, 22:07:20
Цитата: EvgenyЯ вам скажу по секрету, базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет...А чего не осознают некоторые?"Базарный чел" и "чел №..." относятся к разным концепциям, а следовательно наделяются разными смыслами, но вы почему то решили, что "базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет.." - это и есть вранье. Вот именно "этого и не осознают." ;DЦитата: EvgenyА никогда не врать себе может только человек, достигший уровня объективного сознания и способный не спускаться с этого уровня. То есть номер семь.
Если внимательно почитать просветленных Мастеров, то в своих словах они тож частенько врут...и в туалет ходят ;D Только врут они осознанно, а "базарный чел" - нет.
Оказывается, вы еще не забыли, что есть разные концепции. Ну, у меня на душе облегчение. Значит, Гу от Гу пока отличаете. А "бе" от "ме"? Выше, в том числе и в моем посте, речь шла не о вранье, а о вранье себе. Может ли человек (и какой человек) сознательно врать себе? Вы действительно хотели поставить этот интересный и тонкий вопрос, или у вас случайно получилось? Может, вы и ответите случайно? Случайность - великая сила, это даже АВГ подтвердит.
И еще вопрос, персонально к вам. Как врет просветленный Мастер, если он при этом базарный человек?
Теперь отвечаю на ваш вопрос. Базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет, потому что последний не только не употреблял этого слова, но и не мог его употребить в смысле, сколько-нибудь близком к тому, который ему придается в гусизме. Эти концепции не только разные, но и разноплановые, разнонаправленные.
Отправлено: Павл от 15 ФХЪРСап 2008, 00:59:41
...
Если внимательно почитать просветленных Мастеров, то в своих словах они тож частенько врут...и в туалет ходят ;D Только врут они осознанно, а "базарный чел" - нет.
Ну-у-у, Ник, блестяще, ничего не скажешь - да вы просто отменный наблюдатель.
Вот это да, вот нам и признак -
то есть
как только просветленный соврал... то сразу в туалет!
Ну тогда конечно,
не мудрено, что такие просветленные в своих словах ... частенько врут ;)
А не учились ли вы, Ник, в одной школе с одним моим форумным знакомым, кажись, студентом из школы Бертона?
Тот тоже, ну очень наблюдательный товарищ.
Отправлено: Павл от 15 ФХЪРСап 2008, 01:19:37
Цитата: Павлне меньше! Да еще на языке маэстро АВГ - нету слов.
Тем не менее, Ник,
недавно в России вышла книжка - http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=31108&list=19 (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=31108&list=19), "Суфийские тексты", в ней есть раздел "У подножия Гиндукуша". Попробуйте все таки прочесть если уж не всю книгу, то хоть указанный раздел. Исключительно для справки.
Если ж вы решите, что не стоит за всякую писанину платить, то вот здесь http://book.ariom.ru/txt903.html (http://book.ariom.ru/txt903.html)
выложена копия этой книги - полистайте на досуге её.
Это конечно не доказательство, а просто на предмет - знаете ли вы эрудицию ;).
Есть места на земле, которые, к примеру, индусы называют "тиртха" - "мостом" между небом и землей. Это очень "деликатные" места. Эти места считаются священными и к этим местам обычно совершают паломничество, там же очень часто люди желают закончить свои последние дни... Об этом, кстати, написано и в вами упомянутой книжке. Но то место, "где" совершается паломничество, есть "земля", а не небо. На "земле" вы увидите только "базарное" в виде гор, гробниц, ритуалов, молитв, мантр, янтр, символов и т.д. , другого, для базарного человека там НЕТ. А если нет, то у человека в отношении этого места могут быть только байки, легенды, мифы и всякая другая лабуда. Поэтому Идрис Шах больше ничего не увидел...Но если, чел в человеке что то реально станет созвучным с этим местом, может многое произойти... В этом суть паломничества к таким местам. ;D ГИГ оказался "своим" для этого места и именно этот момент, нужно понимать во "Встречах"...и больше НИЧЕГО.
То есть, Ник, правильно ли я вас понял -
этим пассажем вы хотите сказать, что эрудицию вы знаете неплохо?
А что же вот те самые индусы, к примеру, не сказали вам, что у каждого такого места есть хранители, которые, если ваша нужда посетить такое место действительно высока, подскажут вам в какие дни и даже часы прибыть к такому месту, "чтобы многое могло произойти" и что если вы прибыли в "такое место" из простого любопытства, то ничего, кроме всплеска эмоций, и не произойдет?
Или вы все это хотели утаить от нас?
Кроме того, Ник, попрошу вас занести в протокол, что автором раздела "У подножия Гиндукуша" из книжки "Суфийские тексты" является майор британской армии Desmond Martin, историческое, замечу, лицо.
Отправлено: Juma от 15 ФХЪРСап 2008, 09:21:38
Цитировать
А не учились ли вы, Ник, в одной школе с одним моим форумным знакомым, кажись, студентом из школы Бертона?Весьма странно, что его пытаются обозвать господином
Тот тоже, ну очень наблюдательный товарищ.
Отправлено: Nic от 15 ФХЪРСап 2008, 09:40:39
Цитата: Evgeny
Ну, у меня на душе облегчение.
Ну и славненько, хоть облегчились в душе… ;D
Цитата: Evgeny
Может ли человек (и какой человек) сознательно врать себе?Я думаю, что сознательно лгать самому себе – это противоречие в терминах. Когда мы грим «лгать самому себе» - это означает, что чел разделен на две части: есть некто, кто лжет и собственно «себя». Врать себе – это зчит думать о себе то, кем не являешься. Откуда такая мысль может исходить? Правильно, от ложной личности. А что означает быть «сознательным в отношении себя»? Это когда Понимание проявляется в бытии человека, он не только понимает суть себя, но и живет в соответствии с ней. Чел становится светом для самого себя, и нет ничего, что могло бы загораживать ему этот свет. Если эти предпосылки верны, то теперь можно попытаться спросить - может ли чел сознательно лгать самому себе? Думаю, что нельзя, потому как «сознательный» чел, не является расщепленным и у него нет ничего такого, что думало бы о себе так, кем он не являлся.
Цитата: Evgeny
И еще вопрос, персонально к вам. Как врет просветленный Мастер, если он при этом базарный человек?Простите, а вы вдумчиво вопрос задали или как? 8) Я не совсем понимаю вашего вопроса.
Цитата: Evgeny
Теперь отвечаю на ваш вопрос. Базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет, потому что последний не только не употреблял этого слова, но и не мог его употребить в смысле, сколько-нибудь близком к тому, который ему придается в гусизме. Эти концепции не только разные, но и разноплановые, разнонаправленные.Вот смотрите, есть одна языковая система и есть другая. Если по вашему между ними нет ничего общего, значит их и некорректно сопоставлять, тогда спрашивается так какого х…вы пытаетесь соотносить несоотносимое? В вашем ответе допущена элементарная логическая ошибка, которая называется «несравнимые понятия». Я вполне допускаю, что вы даже об этом догадываетесь, но видимо что то в вас лишает обычного здравого смысла. Посмотрите чего это? ;D ;D ;D
Отправлено: Nic от 15 ФХЪРСап 2008, 09:50:49
Цитата: Павл
этим пассажем вы хотите сказать, что эрудицию вы знаете неплохо?Да нет, Павел. На самом деле, все, что я здесь написал, фигня, игра словами. 8) Я потихоньку подхожу к той мысли, что как ни крути, а если чел действительно заинтересован в собственном развитии, то эрудиция совсем в этом не помогает, потому как в эрудите все заимствованное, а чужое не дает понимание, в лучшем случае многознайство, поэтому остается единственное - работать над своим пониманием. 8)
Отправлено: Evgeny от 15 ФХЪРСап 2008, 14:48:02
Если внимательно почитать просветленных Мастеров, то в своих словах они тож частенько врут...и в туалет ходят ;D Только врут они осознанно, а "базарный чел" - нет.
Nic, если вы так строги к логической ошибке, которая называется «несравнимые понятия», то какого х... вы пытаетесь соотносить понятие "базарный человек" с понятием "просветленный учитель"? Но раз уж вы начали, то соотносите дальше. Именно на это был направлен мой вопрос, вролне вдумчивый. Есть ли какая либо корреляция между базарностью и просветлением?Цитата: EvgenyМожет ли человек (и какой человек) сознательно врать себе?Я думаю, что сознательно лгать самому себе – это противоречие в терминах. Когда мы грим «лгать самому себе» - это означает, что чел разделен на две части: есть некто, кто лжет и собственно «себя». Врать себе – это зчит думать о себе то, кем не являешься. Откуда такая мысль может исходить? Правильно, от ложной личности. А что означает быть «сознательным в отношении себя»? Это когда Понимание проявляется в бытии человека, он не только понимает суть себя, но и живет в соответствии с ней. Чел становится светом для самого себя, и нет ничего, что могло бы загораживать ему этот свет. Если эти предпосылки верны, то теперь можно попытаться спросить - может ли чел сознательно лгать самому себе? Думаю, что нельзя, потому как «сознательный» чел, не является расщепленным и у него нет ничего такого, что думало бы о себе так, кем он не являлся.Цитата: EvgenyИ еще вопрос, персонально к вам. Как врет просветленный Мастер, если он при этом базарный человек?Простите, а вы вдумчиво вопрос задали или как? 8) Я не совсем понимаю вашего вопроса.Цитата: EvgenyТеперь отвечаю на ваш вопрос. Базарного человека, выражаясь языком Гурджиева, нет, потому что последний не только не употреблял этого слова, но и не мог его употребить в смысле, сколько-нибудь близком к тому, который ему придается в гусизме. Эти концепции не только разные, но и разноплановые, разнонаправленные.Вот смотрите, есть одна языковая система и есть другая. Если по вашему между ними нет ничего общего, значит их и некорректно сопоставлять, тогда спрашивается так какого х…вы пытаетесь соотносить несоотносимое? В вашем ответе допущена элементарная логическая ошибка, которая называется «несравнимые понятия». Я вполне допускаю, что вы даже об этом догадываетесь, но видимо что то в вас лишает обычного здравого смысла. Посмотрите чего это? ;D ;D ;D
Ваш ответ на первый вопрос вполне приемлем и даже банален. Я сделаю некоторое дополнение, тоже, впрочем, банальное. В психологии есть такой прием как сознательное самовнушение. Пришел он, по-видимому, из буддистских и йогических медитативных практик.
Отправлено: quantum от 15 ФХЪРСап 2008, 18:03:55
Вот именно, уважаемый, нечто вроде положения/импульса безумного электрона согласно принципу неопределенности Гейзенберга ... ;)Цитата: quantumто есть вы полагаете, что в период, неохваченный книгой "Свидетель", Беннетт тоже посылал отчеты куда надо??Не совсем так, уважаемый ;)
я полагаю, что в этот период Беннетт,
добровольно отказавшись от Кумб-Спрингс,
и после того, как Идрис Шах отказал ему в дальнейших внешних контактах,
совершил, при помощи суфийского мастера Хасана Шушуда, внутренний прорыв к свободе...
"внутренний прорыв к свободе" - довольно неопределенное понятие...Цитата: quantumпри помощи суфийского мастера Хасана Шушуда или без его помощи - тут фантазий можно придумать много... ;DТак нафантазировать можно где угодно, не так ли, уважаемый?
а в Шерборне Беннетт для обучения учеников использовал в основном техники Гурджиева (те же, что и в Кумб-Спрингс до того, как Шах обвел его вокруг пальца).
Особенно в случае хронической нехватки информации. :)
Но вот вам адрес, где кратко изложена биография Беннетта в хронологическом порядке: http://www.jgbennett.net/time.html (http://www.jgbennett.net/time.html)
сайт ведут дети Беннетта, вы можете с ними списаться, и если вы им понравитесь, они вам ответят и даже могут дать адреса некоторых учеников Беннетта - если вам конечно интересно.
Последние могут кое-что рассказать и об операции "вокруг пальца" - слова очевидцев чаще весомее домыслов и вымыслов.
Никакой нехватки информации нет - есть скорее ее избыток ;)
Что касается сайта Беннета - я знаю, что он существует, связывался с Беном пару лет назад (по другому вопросу). Ожидать от сыновей Беннета беспристрастного отношения imho врядли разумно...
А вот у вас, "уважаемый", явно наблюдается хроническая нехватка критического отношения к той информации, которую вы получаете...
То у вас Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок, то внутренние прорывы к свободе по принципу неопределенности Гейзенберга, то сармунское братство в северном Афганистане...
Помните, что было написано в институте у Гурджиева?
(http://pic.ipicture.ru/uploads/081215/Ik9L2j5fH1.jpg)
кстати - что касается истории с Шахом - Беннетт и сам косвенно признал свою ошибку в своей книге "Свидель"... читайте внимательнее.
Цитата: Павл
Цитата: quantumА вы сами искать пробовали?ЦитироватьБолее того, уважаемый,
центральный офис ;) Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.
а где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?
вопросом на вопрос отвечают тогда, когда нечего сказать по существу ;D
Отправлено: Nic от 15 ФХЪРСап 2008, 20:38:30
Цитата: Evgeny
какого х... вы пытаетесь соотносить понятие "базарный человек" с понятием "просветленный учитель"?
Не надо все валить с больной головы на здоровую! 8) Это у вас проблемы сравнения одного с другим, в результате чего …или одно или другое, но не оба вместе. И это обедняет вас. А я не сравниваю, я вам скажу по большому секрету, у меня третья глобальная концепция, которая непротиворечиво включает и то и другое, а может и еще кое что ... ;D ;D ;D
Цитата: Evgeny
Есть ли какая либо корреляция между базарностью и просветлением?Евгений, куда это вы меня все норовите столкнуть. В демагогию? Сколько коробов вам навалить? ;D ;D ;D
Отправлено: Павл от 15 ФХЪРСап 2008, 22:37:59
Начав форумную жизнь заметил за собой такую штуку -Цитата: ПавлНикакой нехватки информации нет - есть скорее ее избыток ;)
Так нафантазировать можно где угодно, не так ли, уважаемый?
Особенно в случае хронической нехватки информации. :)
Но вот вам адрес, где кратко изложена биография Беннетта в хронологическом порядке: http://www.jgbennett.net/time.html (http://www.jgbennett.net/time.html)
сайт ведут дети Беннетта, вы можете с ними списаться, и если вы им понравитесь, они вам ответят и даже могут дать адреса некоторых учеников Беннетта - если вам конечно интересно.
Последние могут кое-что рассказать и об операции "вокруг пальца" - слова очевидцев чаще весомее домыслов и вымыслов.
Что касается сайта Беннета - я знаю, что он существует, связывался с Беном пару лет назад (по другому вопросу). Ожидать от сыновей Беннета беспристрастного отношения imho врядли разумно...
частенько во время диалога, не прочитав хорошенько пост оппонента,
спешу вывалить на него заготовленное... ну и с тех пор стал пытаться отвечать на тормозах. Может быть не сильно в этом преуспел, может быть...
Ок, думаю, ну а как у других с этим - смотрю все в порядке, почти все этим заражены, даже с маэстро АВГ такое случается ;)
И вы уважаемый quantum, к сожалению не избежали этой напасти.
Смотрите,
в вышеприведенной части своего поста я подчеркивал, что дети Беннетта могут связать с учениками Беннетта, и последние (ученики) могут поделиться инфой, в том числе и об операции "вокруг пальца". Мнение сыновей Беннетта здесь не при чем.
Но вы, уважаемый, предпочли не заметить этот кусочек...
И так далее и тому подобное... ;)
Цитата: quantum
Спасибо за замечание насчет нехватки критического отношения. Буду обращать на этот момент больше внимания ;)
А вот у вас, "уважаемый", явно наблюдается хроническая нехватка критического отношения к той информации, которую вы получаете...
То у вас Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок, то внутренние прорывы к свободе по принципу неопределенности Гейзенберга, то сармунское братство в северном Афганистане...
Насчет того, что у меня Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок это все потому, что либо я недостаточно аккуратно выразился, либо вы невнимательно читали мои посты.
Кроме того, не поленюсь еще раз привести ссылку на книгу "Суфийские тексты", где есть статья major Desmond Martin "У подножия Гиндукуша" -
http://book.ariom.ru/txt903.html (http://book.ariom.ru/txt903.html)
с материалом о Сармунском братстве.
Цитата: quantum
Помните, что было написано в институте у Гурджиева?Спасибо.
(http://pic.ipicture.ru/uploads/081215/Ik9L2j5fH1.jpg)
кстати - что касается истории с Шахом - Беннетт и сам косвенно признал свою ошибку в своей книге "Свидель"... читайте внимательнее.
Перечитал внимательно и вот что я там нашел:
1. Кумб-Спрингс не был личным владением Беннетта - группа купила его вскладчину. Точнее, "сбросилась" часть членов группы.
2. Теперь приведу цитату из книги "Свидетель...", конец главы 27.
Период с 1960 года, когда я начал отходить от Субуда, по 1967, когда я снова остался совсем один, имел для меня огромную ценность. Я научился служить и жертвовать и знал, что свободен от привязанностей. Так произошло, что к концу этого периода я по делам отправился в Америку и повстречал в Нью-Йорке мадам де Зальцман. Она с любопытством расспрашивала о Шахе и спросила меня, что я получил от общения с ним. Мой ответ был: «Свободу!» До этого я всегда искал поддержки, так что даже осознание того, что мне дана и надежда, и вера, не позволило мне свободно следовать своему предназначению. Заставив себя сделать все, что в моих силах, чтобы обеспечить выполнение миссии Шаха, в которой лично для меня не было места, я заплатил по счетам за помощь других людей. Теперь я мог возвращать долг моему Создателю.
По-моему сказано не то, что косвенно, а достаточно прямо, или вы так не считаете?
3. О передаче Кумб-Спрингс. Этого нет в книге "Свидетель...", но даже поискав в сети информацию об этом дельце найти можно. Мне ссылку на соответствующий материал сообщил один из участников (OboVajrin) форума caravansarai на yahoo.
Решение о передаче Кумб-Спрингс принималось на собрании группы, а это около 300 человек.
Решение было принято квалифицированным большинством, то есть не менее 2/3 проголосовали за передачу.
Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?
Цитата: quantum
Здесь я дам вам ответ в вашем же духе - в Вельзевуле он об этом обществе упоминает несколько раз - косвенно... ;)Цитата: ПавлЦитата: quantumА вы сами искать пробовали?ЦитироватьБолее того, уважаемый,
центральный офис ;) Сармунского братства и поныне находится в северном Афганистане у подножий Гиндукуша...
Отметьте, пж-ста, что о чем вторая серия я НИЧЕГО не говорил.
а где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?
вопросом на вопрос отвечают тогда, когда нечего сказать по существу ;D
Отправлено: DeepDiver от 17 ФХЪРСап 2008, 11:32:46
К сожалению , знакомство с ГИГом не есть гарантия психологической устойчивости.
Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?
Понимая принципы воздействия ГИГа на учеников , нетрудно сделать вывод , что внушаемость у них повышенная.
Отправлено: Павл от 17 ФХЪРСап 2008, 12:24:58
К сожалению , знакомство с ГИГом не есть гарантия психологической устойчивости.
Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?
Понимая принципы воздействия ГИГа на учеников , нетрудно сделать вывод , что внушаемость у них повышенная.
Ну вот вам бабушка и Юрьев день!
Дорогой DeepDiver, вы общались хоть с какими-то учениками Гурджиева?
А то "нетрудные" выводы все мы делать горазды...
Кроме того, мне кажется, что вы напрасно тешите себя мыслею, что понимаете принципы воздействия Гурджиева на учеников.
Возможно, вам показалось, что кое-какие методы из его арсенала вам знакомы.
Но учтите, что при этом одновременно идет "воздействие бытием", про которое, не будучи Гурджиевым или более развитым человеком, врядли мы что-нибудь можем сказать кроме указания сего факта.
Отправлено: DeepDiver от 17 ФХЪРСап 2008, 19:51:16
Ну вот вам бабушка и Юрьев день!Dear Павл ! Когда мне кажется , то я крещусь :) .
Дорогой DeepDiver, вы общались хоть с какими-то учениками Гурджиева?
А то "нетрудные" выводы все мы делать горазды...
Кроме того, мне кажется, что вы напрасно тешите себя мыслею, что понимаете принципы воздействия Гурджиева на учеников.
Возможно, вам показалось, что кое-какие методы из его арсенала вам знакомы.
Но учтите, что при этом одновременно идет , про которое, не будучи Гурджиевым или более развитым человеком, врядли мы что-нибудь можем сказать кроме указания сего факта.
С лицами реально видевшими я ГИГа знаком.
То , что Вы называете "воздействие бытием" , отнюдь не бином Ньютона, как говаривал кот Бегемот, и сравнительно легко модулируется . Технология проста.
Отправлено: Павл от 17 ФХЪРСап 2008, 22:14:16
Ну вот вам бабушка и Юрьев день!Dear Павл ! Когда мне кажется , то я крещусь :) .
Дорогой DeepDiver, вы общались хоть с какими-то учениками Гурджиева?
А то "нетрудные" выводы все мы делать горазды...
Кроме того, мне кажется, что вы напрасно тешите себя мыслею, что понимаете принципы воздействия Гурджиева на учеников.
Возможно, вам показалось, что кое-какие методы из его арсенала вам знакомы.
Но учтите, что при этом одновременно идет , про которое, не будучи Гурджиевым или более развитым человеком, врядли мы что-нибудь можем сказать кроме указания сего факта.
С лицами реально видевшими я ГИГа знаком.
То , что Вы называете "воздействие бытием" , отнюдь не бином Ньютона, как говаривал кот Бегемот, и сравнительно легко модулируется . Технология проста.
К вопросу о простоте.
Рассмотрим удар палкой по голове.
Технология проста.
Но сдается мне, дорогой DeepDiver,
что результат весьма зависит от того, кто саданет вас по кумполу -
мастер типа Гурджиева или, скажем, товарищ, пусть даже и хорошо знакомый с этой технологией ;)
Отправлено: DeepDiver от 18 ФХЪРСап 2008, 09:54:01
В трамвае я бы знал , что ответить , а здесь , извините ...
Но сдается мне, дорогой DeepDiver,
что результат весьма зависит от того, кто саданет вас по кумполу -
мастер типа Гурджиева или, скажем, товарищ, пусть даже и хорошо знакомый с этой технологией ;)
Отправлено: quantum от 18 ФХЪРСап 2008, 10:00:47
Начав форумную жизнь заметил за собой такую штуку -Цитата: ПавлНикакой нехватки информации нет - есть скорее ее избыток ;)
Так нафантазировать можно где угодно, не так ли, уважаемый?
Особенно в случае хронической нехватки информации. :)
Но вот вам адрес, где кратко изложена биография Беннетта в хронологическом порядке: http://www.jgbennett.net/time.html (http://www.jgbennett.net/time.html)
сайт ведут дети Беннетта, вы можете с ними списаться, и если вы им понравитесь, они вам ответят и даже могут дать адреса некоторых учеников Беннетта - если вам конечно интересно.
Последние могут кое-что рассказать и об операции "вокруг пальца" - слова очевидцев чаще весомее домыслов и вымыслов.
Что касается сайта Беннета - я знаю, что он существует, связывался с Беном пару лет назад (по другому вопросу). Ожидать от сыновей Беннета беспристрастного отношения imho врядли разумно...
частенько во время диалога, не прочитав хорошенько пост оппонента,
спешу вывалить на него заготовленное... ну и с тех пор стал пытаться отвечать на тормозах. Может быть не сильно в этом преуспел, может быть...
Ок, думаю, ну а как у других с этим - смотрю все в порядке, почти все этим заражены, даже с маэстро АВГ такое случается ;)
И вы уважаемый quantum, к сожалению не избежали этой напасти.
Смотрите,
в вышеприведенной части своего поста я подчеркивал, что дети Беннетта могут связать с учениками Беннетта, и последние (ученики) могут поделиться инфой, в том числе и об операции "вокруг пальца". Мнение сыновей Беннетта здесь не при чем.
Но вы, уважаемый, предпочли не заметить этот кусочек...
И так далее и тому подобное... ;)
дети Беннетта не могут не придерживаться "канонической" версии - собственно она и представлена на сайте, созданном детьми Беннета. Именно это я и имел ввиду.
Что касается учеников Беннета - то здесь разброс очень большой... От тех, кто был с Беннетом долгие годы до тех, кто прошел скажем годичный курс в Шерборне. И все они "ученики"...
Цитата: Павл
Цитата: quantumА вот у вас, "уважаемый", явно наблюдается хроническая нехватка критического отношения к той информации, которую вы получаете...Спасибо за замечание насчет нехватки критического отношения. Буду обращать на этот момент больше внимания ;)
То у вас Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок, то внутренние прорывы к свободе по принципу неопределенности Гейзенберга, то сармунское братство в северном Афганистане...
Насчет того, что у меня Гурджиев (а теперь и Беннетт) не совершали ошибок это все потому, что либо я недостаточно аккуратно выразился, либо вы невнимательно читали мои посты.
Кроме того, не поленюсь еще раз привести ссылку на книгу "Суфийские тексты", где есть статья major Desmond Martin "У подножия Гиндукуша" -
http://book.ariom.ru/txt903.html (http://book.ariom.ru/txt903.html)
с материалом о Сармунском братстве.
посмотрел я эту книгу. Этот "анонимный сборник статей" принадлежит перу Шаха.
Что касается эссэ некоего Десмонда Мартина о Сармунском братстве - оно поразительно смахивает на книгу Лефорта (также написанной Шахом). Предполагаю, что если провести лингвистический анализ англ. оригиналов - совпадение будет 100%.
Может ли эта книга являться независимым источником информации о "Сармунгском братстве"? Конечно нет.
Вот если бы эта книга была написана (и издана) в 19 веке - тогда другое дело.
Эта книга написана с той же целью, что и книга "Учителя Гурджиева"...
А так - все эти книги поразительно напоминают учение о типах по эннеаграмме, "принесенные" Оскаром Ичазо и Клаудио Наранджо. :)
Цитата: Павл
Цитата: quantumкстати - что касается истории с Шахом - Беннетт и сам косвенно признал свою ошибку в своей книге "Свидель"... читайте внимательнее.Спасибо.
Перечитал внимательно и вот что я там нашел:
1. Кумб-Спрингс не был личным владением Беннетта - группа купила его вскладчину. Точнее, "сбросилась" часть членов группы.
2. Теперь приведу цитату из книги "Свидетель...", конец главы 27.
Период с 1960 года, когда я начал отходить от Субуда, по 1967, когда я снова остался совсем один, имел для меня огромную ценность. Я научился служить и жертвовать и знал, что свободен от привязанностей. Так произошло, что к концу этого периода я по делам отправился в Америку и повстречал в Нью-Йорке мадам де Зальцман. Она с любопытством расспрашивала о Шахе и спросила меня, что я получил от общения с ним. Мой ответ был: «Свободу!» До этого я всегда искал поддержки, так что даже осознание того, что мне дана и надежда, и вера, не позволило мне свободно следовать своему предназначению. Заставив себя сделать все, что в моих силах, чтобы обеспечить выполнение миссии Шаха, в которой лично для меня не было места, я заплатил по счетам за помощь других людей. Теперь я мог возвращать долг моему Создателю.
По-моему сказано не то, что косвенно, а достаточно прямо, или вы так не считаете?
Нет, не считаю.
(оставим в стороне вопрос контекста - т.е. отношений Беннета с Де Зальцманн и Gurdjieff Foundation - это отдельный вопрос...)
Получил ли он "свободу"? Да, получил.
Представьте себе - вы работаете в компании, вдруг - кризис, и вас выкидывают на улицу. Получаете ли вы "свободу"? Безусловно! При этом вы безусловно сэкономите деньги своему работодателю - так что можете чувствовать себя лучше и успокаивать себя, что сделали ему хорошо... :)
Другой пример - вот вы сейчас читаете этот текст на своем компьютере. Представьте себе, что вор или мошенник украдет у вас компьютер. Будете ли вы ему благодарны за то, что он избавит вас от привязанности и подарит вам свободу от него?
кроме этого - "свобода" эта у Беннета сопровождалась "внутренней неразберихой" (в оригинале - inner turmoil):
Я хотел оставаться в тени и от всего удалиться. Приближалось мое семидесятилетие, множество друзей хотели отметить его совместным подарком. Более ста человек собрали большую сумму денег, и меня спросили, что бы я хотел. Очень раздраженно я отказался ото всего, настояв, чтобы деньги были возвращены владельцам, и заявив, что не хочу даже вечеринки. Это грубое поведение соответствовало моей внутренней неразберихе.
А теперь по поводу "ошибки":
Молясь однажды утром, я просил о ясном указании, следует ли мне полностью доверять Шаху. По дороге в Лондон пришел ответ: «для этого вам следует вместе помолиться.» Встретившись с ним, я рассказал ему о случившемся. Он ответил: «Все верно. Истина приходит только в молитве.» Этот ответ удовлетворил меня, и больше я не задавал вопросов. Только позднее я заметил, что в действительности он не сделал того, о чем я говорил, то есть совместной молитвы. Потом я спрашивал себя, не упустил ли я того указания, о котором просил.
...
На общем собрании я сказал: «Предположим, что Шах продаст Кумб Спрингс и отбудет в Афганистан с сотней тысяч фунтов в кармане. Что нам до того? Мы поступаем правильно, помогая его миссии. Просить гарантий означало бы погубить дух нашего поступка.» Я храбрился, но колебания оставались. Куда делось мое решение действовать самостоятельно? Моя уверенность в собственной миссии? Все перекрыло убеждение в необходимости большой и важной жертвы. Я хотел доказать себе, что свободен от привязанности к любой материальной собственности и к положению, занимаемому мной среди моих учеников. Я сделал все и все же не был уверен в своей правоте.
...
Следующие несколько месяцев перенести было трудно. Шах запретил моим людям посещать Кумб Спрингс. Он неистово обрушивался на любую задержку в освобождении дома. Его явное негостеприимство отвадило меня от посещения Кумб Спрингс. Некоторые из моих учеников отправились туда поговорить с ним о недопустимости такого обращения со мной, но с ними быстро расправились.
My first meeting with Hasan Shushud was in 1962 when I visited Turkey with Elizabeth and Pat Terry-Thomas. I was urged by a Turkish lady, a friend of my sister Winifred, to visit her teacher, an accomplished Sufi, living up the Bosphorus near Tarabya. At our first meeting, he gave me a copy of his book Khwajagan Hanedani which was the story of the Masters of Wisdom of Central Asia coupled with an account of the way of Absolute Liberation—Itlak Yolu—of which he was and is the leading exponent. I had not paid much attention as I was still under the influence of my visit to the Shivapuri Baba. A few years later, when I was asking myself if I should give everything I could to help Idries Shah, I wrote to Hasan for an opinion. He replied saying that I should be following my own path and that the time had come for me to be free from all teachers and all schools. I did not listen to this advice although I recognized the message hidden in the words. It was not until three years later, when Hasan came to England to visit me, that I began to see that he was right.
Cобственно сама постановка вопроса "только позднее я заметил" и упоминание об этом факте, а также обо всех событиях, произошедших сразу после продажи (оформления сделки) в книге говорит скорее о том, что Беннетт сожалел об этом шаге...
более того - если бы Беннетт прекратил работу с учениками в своих группах и полностью отошел от дел - это одно.
Но он пишет, что "около половины учеников оказались незадействованы и повисли в воздухе. Я мало что мог для них сделать и только по этой причине медленно возобновлял работу с группами." Не говоря о том, что через несколько лет в Шерборне Беннетт фактически возобновит свою работу ровно на тех же принципах, что и были в Кумб Спрингс...
Цитата: Павл
3. О передаче Кумб-Спрингс. Этого нет в книге "Свидетель...", но даже поискав в сети информацию об этом дельце найти можно. Мне ссылку на соответствующий материал сообщил один из участников (OboVajrin) форума caravansarai на yahoo.
Решение о передаче Кумб-Спрингс принималось на собрании группы, а это около 300 человек.
Решение было принято квалифицированным большинством, то есть не менее 2/3 проголосовали за передачу.
Шах настаивал, что если мы отдаем ему Кумб Спрингс, то подарок должен быть безусловным, безвозвратным и совершенно добровольным. При желании я, а не он должен был убедить наш Совет и членов Института в правильности этого шага. К июню 1965 года я принял решение. Я сформулировал задачу. Это не должно было быть сложным. Большинство членов были согласны без вопросов следовать за мной. Некоторые возмутились и потребовали объяснений...
В октябре состоялось внеочередное общее собрание членов, наделившее Совет полномочиями вывезти наиболее ценное имущество Института. По оценкам экспертов, Кумб Спрингс стоил более L100000. Некоторые члены настаивали, что нужно продать Кумб и, возможно, отдать половину денег Шаху, а на оставшиеся купить землю за городом. Я почти безнадежно пытался найти какой-нибудь компромисс, но Шах настаивал на своем...
Беннетт безусловно был лидером и авторитетом - поэтому разговоры о голосовании итд - все это ерунда. Фактически все зависило от Беннета - если бы он был против - никакой передачи Кумб Спрингс бы не было.
Цитата: Павл
Вы полагаете, что Шах в течение 3-х лет вот так запросто "дурил" головы людям, многие из которых лично знали Гурджиева?
В том, что кто-то "знал" Гурджиева - нет никакой заслуги. Многие из тех, кто его "знал" - видели его несколько раз всего в Париже... Вы думаете, что от нескольких застолий и тостов за идиотов что-то кардинально происходит??? Очень наивно.
Цитата: Павл
Цитата: quantumЗдесь я дам вам ответ в вашем же духе - в Вельзевуле он об этом обществе упоминает несколько раз - косвенно... ;)Цитата: ПавлЦитата: quantumа где Гурджиев упоминает Сармунское братство, кроме второй серии?А вы сами искать пробовали?
вопросом на вопрос отвечают тогда, когда нечего сказать по существу ;D
Спасибо за ответ по существу. А я уж подумал, что что-то пропустил... ;)
Отправлено: Павл от 21 ФХЪРСап 2008, 22:41:02
Мне кажется, уважаемый quantum,
посмотрел я эту книгу. Этот "анонимный сборник статей" принадлежит перу Шаха.
Что касается эссэ некоего Десмонда Мартина о Сармунском братстве - оно поразительно смахивает на книгу Лефорта (также написанной Шахом). Предполагаю, что если провести лингвистический анализ англ. оригиналов - совпадение будет 100%.
Может ли эта книга являться независимым источником информации о "Сармунгском братстве"? Конечно нет.
Вот если бы эта книга была написана (и издана) в 19 веке - тогда другое дело.
Эта книга написана с той же целью, что и книга "Учителя Гурджиева"...
А так - все эти книги поразительно напоминают учение о типах по эннеаграмме, "принесенные" Оскаром Ичазо и Клаудио Наранджо. :)
что даже если бы эта книга была издана в 19 веке, то вы все равно нашли бы в ней следы деятельности Шаха ;)
А вообще-то Десмонд Мартин историческое лицо...
Кстати о Сармунском братстве и упоминаний о нем в Вельзевуле -
обратите внимание на 41 главу - Бухарский дервиш Хаджи Асвац Трув,
там есть упоминание о Сармунском братстве, но так сказать в завуалированном виде - "Верхняя Бухара" так его именует Гурджиев в данной книге.
Мне казалось, что вы бы и сами могли найти это место ;)
Хотя, не могу не отметить, что термин "Верхняя Бухара" несет в себе несколько смыслов...
Цитата: quantum
Уважаемый quantum,
Получил ли он "свободу"? Да, получил.
Представьте себе - вы работаете в компании, вдруг - кризис, и вас выкидывают на улицу. Получаете ли вы "свободу"? Безусловно! При этом вы безусловно сэкономите деньги своему работодателю - так что можете чувствовать себя лучше и успокаивать себя, что сделали ему хорошо... :)
Другой пример - вот вы сейчас читаете этот текст на своем компьютере. Представьте себе, что вор или мошенник украдет у вас компьютер. Будете ли вы ему благодарны за то, что он избавит вас от привязанности и подарит вам свободу от него?
кроме этого - "свобода" эта у Беннета сопровождалась "внутренней неразберихой" (в оригинале - inner turmoil):
Я хотел оставаться в тени и от всего удалиться. Приближалось мое семидесятилетие, множество друзей хотели отметить его совместным подарком. Более ста человек собрали большую сумму денег, и меня спросили, что бы я хотел. Очень раздраженно я отказался ото всего, настояв, чтобы деньги были возвращены владельцам, и заявив, что не хочу даже вечеринки. Это грубое поведение соответствовало моей внутренней неразберихе.
А теперь по поводу "ошибки":
Молясь однажды утром, я просил о ясном указании, следует ли мне полностью доверять Шаху. По дороге в Лондон пришел ответ: «для этого вам следует вместе помолиться.» Встретившись с ним, я рассказал ему о случившемся. Он ответил: «Все верно. Истина приходит только в молитве.» Этот ответ удовлетворил меня, и больше я не задавал вопросов. Только позднее я заметил, что в действительности он не сделал того, о чем я говорил, то есть совместной молитвы. Потом я спрашивал себя, не упустил ли я того указания, о котором просил.
...
На общем собрании я сказал: «Предположим, что Шах продаст Кумб Спрингс и отбудет в Афганистан с сотней тысяч фунтов в кармане. Что нам до того? Мы поступаем правильно, помогая его миссии. Просить гарантий означало бы погубить дух нашего поступка.» Я храбрился, но колебания оставались. Куда делось мое решение действовать самостоятельно? Моя уверенность в собственной миссии? Все перекрыло убеждение в необходимости большой и важной жертвы. Я хотел доказать себе, что свободен от привязанности к любой материальной собственности и к положению, занимаемому мной среди моих учеников. Я сделал все и все же не был уверен в своей правоте.
...
Следующие несколько месяцев перенести было трудно. Шах запретил моим людям посещать Кумб Спрингс. Он неистово обрушивался на любую задержку в освобождении дома. Его явное негостеприимство отвадило меня от посещения Кумб Спрингс. Некоторые из моих учеников отправились туда поговорить с ним о недопустимости такого обращения со мной, но с ними быстро расправились.
не собираюсь вас ни в чем убеждать или переубеждать.
Ваша точка зрения мне понятна и я её уважаю.
Но для тех посетителей форума, которые читают наш диалог, сделаю еще несколько комментов.
Обратите внимание, что Беннетт назвал эту, 27-ю, главу - "Служение и жертва".
Врядли он выбрал такое название случайно, не так ли?
Если вдуматься, то жертва сделана полностью в соответствии с учением Гурджиева:
- Беннетт пожертвовал тем, что он очень ценил - своим положением лидера (материально он почти не пострадал, повторяю Кумб-Спрингс был приобретен вскладчину);
- наступила полоса внутренней неразберихи, совершенно верно, такая жертва требует время, иногда значительное, чтобы восстановить внутреннее равновесие;
- далее, отметьте все события идут во исполнение слов Хасана Шушуда (суфийского наставника Беннетта, о чем я уже упоминал в предыдущих постах), которые вы приводите ниже
Цитата: quantum
А теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что Шах и Шушуд "играли на одну руку".
My first meeting with Hasan Shushud was in 1962 when I visited Turkey with Elizabeth and Pat Terry-Thomas. I was urged by a Turkish lady, a friend of my sister Winifred, to visit her teacher, an accomplished Sufi, living up the Bosphorus near Tarabya. At our first meeting, he gave me a copy of his book Khwajagan Hanedani which was the story of the Masters of Wisdom of Central Asia coupled with an account of the way of Absolute Liberation—Itlak Yolu—of which he was and is the leading exponent. I had not paid much attention as I was still under the influence of my visit to the Shivapuri Baba. A few years later, when I was asking myself if I should give everything I could to help Idries Shah, I wrote to Hasan for an opinion. He replied saying that I should be following my own path and that the time had come for me to be free from all teachers and all schools. I did not listen to this advice although I recognized the message hidden in the words. It was not until three years later, when Hasan came to England to visit me, that I began to see that he was right.
Шушуд начал "работать" с Беннеттом в 1962 году, дав ему вполне определенные упражнения и материал.
Потребовалось некоторое время и события, чтобы Беннетт смог усвоить материал, данный ему Шушудом.
Поэтому в 1969 году Хасан Шушуд смог успешно продолжить обучение Беннетта - тот был вполне готов.
И когда далее Беннетт продолжил свою работу, это был уже совсем не тот, прежний, Беннетт,
хотя очевидно в своей работе он, безусловно, использовал гурджиевский материал, но теперь уже в сочетании с его собственным опытом (переходного периода) и материалом, данным ему Шушудом.
Более того, говорят (лично я, увы, не могу этого проверить),
что Беннетт, в результате, оставил этот мир, будучи человеком №5 гурджиевской классификации.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2008, 14:32:36
Цитата: Evgenyкакого х... вы пытаетесь соотносить понятие "базарный человек" с понятием "просветленный учитель"?
Не надо все валить с больной головы на здоровую! 8) Это у вас проблемы сравнения одного с другим, в результате чего …или одно или другое, но не оба вместе. И это обедняет вас. А я не сравниваю, я вам скажу по большому секрету, у меня третья глобальная концепция, которая непротиворечиво включает и то и другое, а может и еще кое что ... ;D ;D ;DЦитата: EvgenyЕсть ли какая либо корреляция между базарностью и просветлением?Евгений, куда это вы меня все норовите столкнуть. В демагогию? Сколько коробов вам навалить? ;D ;D ;D
Nic, в этом я и не сомневался. Тут, на форуме, все очень, у всех своя концепция, причем глобальная, все белые вороны, один я ворона серая, летаю по жизни с концепцией Гурджиева-Успенского, каркаю вопросики. Но отныне не вам, так как они вас затрудняют.
Только один, последний: у кого голова больная, у кого здоровая? ???
П.С. "По большому секрету" - это я оценил, это прикольно.
Отправлено: Evgeny от 22 ФХЪРСап 2008, 14:41:57
... В данном смысле, я уверен, дискуссия была плодотворной и продолжает иметь место быть. И я, в частности, разбогател некоторыми выводами. Но не окончательными, потому что есть у эзотерики начало, нет у эзотерики конца. А Рабочими выводами.Последнее высказывание вдохновило меня на возможность поживиться :)
Так, что, даст Б-г, заработаю, всем верну с поклоном и с процентами. За мной не пропадет, я человек честный.
Я тут перечитывал некоторые тексты (ПДУ, свои и других товарищей) и решил, что кое-что нуждается в поправках.
1. Вынужден признать, что ПДУ действительно кое-в-чем НЕдопонял ГИГа.
Сейчас не буду разбирать, в чем именно, обозначу лишь ситуацию в общем. В том, что написано им в "ВПЧ", огрех нет, ибо там он просто дает ГИГа в своих записях. Адекватность удостоверяет и сам ГИГ. Некоторое время после первоначального знакомства с ЧП я начал пользоваться не объемистой "ВПЧ", а более компактными "Лекциями по психологии..."
Я воспринимал их лишь как своего рада конспект, чтобы можно было быстро восстановить в памяти идеи... но не ПДУ, а естественно ГИГа.
Я долгое время не понимал, как люди, уверяющие, что ИЗУЧИЛИ ПДУ (Четвертый Путь и те же Лекции) задают вопросы, которые у них НЕ должны появляться. Перечитывал ПДУ по нескольку раз и НЕКОТОРОЕ время назад обнаружил смысл, который вкладывает ПДУ. И то, что он пишет - когда пишет ОТ СЕБЯ - не соответствует Пониманию ГИГа.
ЗЫ. Пожалуй, придется подвергнуть некоторому пересмотру критические высказывания в адрес ПДУ отдельных товарищей с соседнего рынка :-[.
В чем, вы полагаете, ПДУ недопонял ГИГа и что вложил несоответствующее? Да, "сознание" он толкует узко. Ну, пусть это будет "осознание", как говорите вы. Хотя все, что есть в сознании, должно быть сначала осознано и удерживаться путем осознания. Так ли важно различие этих двух понятий? Примерно как "самовспоминание" и "самопомятование". А какие вопросы не должны появляться у людей, изучивших ПДУ?
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ФХЪРСап 2008, 20:31:53
Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?
Евгений,
не требуется никакой "мозговой атаки" (в данном случае это даже не смешно)...
просто надо ознакомиться с соответствующей литературой.
Кратко излагаю доступную мне инфу.
Начну с преамбулы:
1. Этап биологической эволюции человека заканчивается (см. книги R.Ornstein, A.Deikman и др.);
2. Начинается этап сознательной эволюции. Он возможен был и раньше. Но в значительно меньших (по количеству вовлеченных людей) масштабах.
Соответствующий интервал - время когда можно и нужно было вводить инфу в соверешенно иных масштабах, чем раньше пришелся на 50-е - 80-е годы ХХ века. Однако, как этот этап пройдет - неясно.
Далее. От рождения у человека имеется орган. Неразвитый и неактивный. Его можно активизировать и развить только сознательными действиями.
Часто деятельность этого органа связывают с интуицией.
Благодаря ему качество и область восприятия офигенно расширятся.
3. Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.
Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.
Эзотерическое Знание приходит к тем, у кого в достаточной мере развит тот самый орган.
Пытаться с помощью средств этого мира заполучить Знание из "запредельного" мира - и смешно и невозможно.
Никаких тайн и прочих глупостей нет - развиваем орган и... получаем Знание.
А вот для развития соответствующего органа требуются люди, у которых этот орган уже развит и которые знают, как помочь другим, используя средства этого мира, развить тот же самый орган.
У Гурджиева этот орган был развит в достаточной степени и Гурджиев знал, как помогать другим людям развивать такой же, но свой, орган.
Посему его учение и являлось эзотерическим.
Но как только оно (видимые инструменты - наставления и техники) попало в руки людям с неразвитым или недостаточно развитым органом, то всё и закончилось...доступа к Знанию у них не было.
И не можут слепые руководить слепыми (то есть, могут конечно, но исключительно для личного удовлетворения)...
Серьезный Вопрос. Только дискутировать нет возможности на Форуме.
Жаль.
Отправлено: quantum от 22 ФХЪРСап 2008, 21:56:38
Мне кажется, уважаемый quantum,
посмотрел я эту книгу. Этот "анонимный сборник статей" принадлежит перу Шаха.
Что касается эссэ некоего Десмонда Мартина о Сармунском братстве - оно поразительно смахивает на книгу Лефорта (также написанной Шахом). Предполагаю, что если провести лингвистический анализ англ. оригиналов - совпадение будет 100%.
Может ли эта книга являться независимым источником информации о "Сармунгском братстве"? Конечно нет.
Вот если бы эта книга была написана (и издана) в 19 веке - тогда другое дело.
Эта книга написана с той же целью, что и книга "Учителя Гурджиева"...
А так - все эти книги поразительно напоминают учение о типах по эннеаграмме, "принесенные" Оскаром Ичазо и Клаудио Наранджо. :)
что даже если бы эта книга была издана в 19 веке, то вы все равно нашли бы в ней следы деятельности Шаха ;)
А вообще-то Десмонд Мартин историческое лицо...
Кстати о Сармунском братстве и упоминаний о нем в Вельзевуле -
обратите внимание на 41 главу - Бухарский дервиш Хаджи Асвац Трув,
там есть упоминание о Сармунском братстве, но так сказать в завуалированном виде - "Верхняя Бухара" так его именует Гурджиев в данной книге.
Мне казалось, что вы бы и сами могли найти это место ;)
Хотя, не могу не отметить, что термин "Верхняя Бухара" несет в себе несколько смыслов...
Вы знаете - в Вельзевуле почти все несет несколько смыслов... И на ваши упоминания можно привести совсем другие упоминания в Вельзевуле, указывающие совсем на другое.
Но насколько я понимаю - вы исходите из той парадигмы, что во второй серии Гурджиев описал реальную историю своих поисков. Я же исхожу скорее из другой - что вторая серия скорее подобна первой - то есть эта книга скорее аллегория (и кстати в печатном виде (а книга была издана после смерти Гурджиева) кое-что в книгу не вошло, а кое-что, чего в оригинальном манускрипте не было - например глава "Материальный вопрос" - наоборот - вошла).
Именно отсюда и проистекают истоки наших расхождений...
Цитата: Павл
Уважаемый quantum,
не собираюсь вас ни в чем убеждать или переубеждать.
Ваша точка зрения мне понятна и я её уважаю.
Но для тех посетителей форума, которые читают наш диалог, сделаю еще несколько комментов.
Обратите внимание, что Беннетт назвал эту, 27-ю, главу - "Служение и жертва".
Врядли он выбрал такое название случайно, не так ли?
Если вдуматься, то жертва сделана полностью в соответствии с учением Гурджиева:
- Беннетт пожертвовал тем, что он очень ценил - своим положением лидера (материально он почти не пострадал, повторяю Кумб-Спрингс был приобретен вскладчину);
- наступила полоса внутренней неразберихи, совершенно верно, такая жертва требует время, иногда значительное, чтобы восстановить внутреннее равновесие;
- далее, отметьте все события идут во исполнение слов Хасана Шушуда (суфийского наставника Беннетта, о чем я уже упоминал в предыдущих постах), которые вы приводите ниже
В книге "Свидетель" Беннетт описывает свою жизнь в смысле вынесение полезных уроков из каждого этапа своего пути - даже если он и совершал ошибки... imho очень правильный подход. Но это не опровергает того факта, что он их совершал.
Что же касается жертвы - вопрос в том, сознательно ли сделал Беннетт такую жертву или нет. imho - скорее нет - просто ситуация так сложилась (то есть все произошло не совсем так, как он ожидал - это видно из самой книги). И в этом смысле это не совсем в соответствии с учением Гурджиева.
Цитата: Павл
А теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что Шах и Шушуд "играли на одну руку".
Шушуд начал "работать" с Беннеттом в 1962 году, дав ему вполне определенные упражнения и материал.
Потребовалось некоторое время и события, чтобы Беннетт смог усвоить материал, данный ему Шушудом.
Поэтому в 1969 году Хасан Шушуд смог успешно продолжить обучение Беннетта - тот был вполне готов.
И когда далее Беннетт продолжил свою работу, это был уже совсем не тот, прежний, Беннетт,
хотя очевидно в своей работе он, безусловно, использовал гурджиевский материал, но теперь уже в сочетании с его собственным опытом (переходного периода) и материалом, данным ему Шушудом.
Более того, говорят (лично я, увы, не могу этого проверить),
что Беннетт, в результате, оставил этот мир, будучи человеком №5 гурджиевской классификации.
Проверить это не может никто... Но если внимательно прочитать дневники Беннета (Idiots in Paris - хотя в печатном виде они значительно отредактированы) - то вы увидите, что он стал человеком №5 гурджиевской классификации под непосредственным руководством самого Гурджиева в 1949 году - без всякой "помощи" со стороны Шаха и Шушуда... ;)
А вот сумел ли он продвинуться далее - это очень большой вопрос...
Отправлено: Павл от 23 ФХЪРСап 2008, 00:42:02
...Увы, вы неверно меня понимаете (я читал таки Лефорта, кто бы за этим именем ни стоял), я придерживаюсь мнения, что во второй серии аллегорические описания соседствуют с фактическими, что и составляет немалую трудность при отделении полезного от приятного ;)
Вы знаете - в Вельзевуле почти все несет несколько смыслов... И на ваши упоминания можно привести совсем другие упоминания в Вельзевуле, указывающие совсем на другое.
Но насколько я понимаю - вы исходите из той парадигмы, что во второй серии Гурджиев описал реальную историю своих поисков. Я же исхожу скорее из другой - что вторая серия скорее подобна первой - то есть эта книга скорее аллегория (и кстати в печатном виде (а книга была издана после смерти Гурджиева) кое-что в книгу не вошло, а кое-что, чего в оригинальном манускрипте не было - например глава "Материальный вопрос" - наоборот - вошла).
Именно отсюда и проистекают истоки наших расхождений...
Впрочем здесь Гурджиев не новатор - он использует стандартный, если можно так сказать, суфийский прием.
Некоторые географические места, имена людей - вполне реальны и несут инфу внимательному читателю.
Наши расхождения в ином, и об этом ниже.
Цитата: quantum
Вот оно расхождение.Цитата: ПавлОбратите внимание, что Беннетт назвал эту, 27-ю, главу - "Служение и жертва".
Врядли он выбрал такое название случайно, не так ли?
Если вдуматься, то жертва сделана полностью в соответствии с учением Гурджиева:
- Беннетт пожертвовал тем, что он очень ценил - своим положением лидера (материально он почти не пострадал, повторяю Кумб-Спрингс был приобретен вскладчину);
- наступила полоса внутренней неразберихи, совершенно верно, такая жертва требует время, иногда значительное, чтобы восстановить внутреннее равновесие;
- далее, отметьте все события идут во исполнение слов Хасана Шушуда (суфийского наставника Беннетта, о чем я уже упоминал в предыдущих постах), которые вы приводите ниже
В книге "Свидетель" Беннетт описывает свою жизнь в смысле вынесение полезных уроков из каждого этапа своего пути - даже если он и совершал ошибки... imho очень правильный подход. Но это не опровергает того факта, что он их совершал.
Что же касается жертвы - вопрос в том, сознательно ли сделал Беннетт такую жертву или нет. imho - скорее нет - просто ситуация так сложилась (то есть все произошло не совсем так, как он ожидал - это видно из самой книги). И в этом смысле это не совсем в соответствии с учением Гурджиева.
Высказываясь таким образом о "жертве" Беннетта, вы, на мой взгляд, опровергаете свои же слова о том, что Беннетт стал человеком №5 еще в 1949 году.
Человек №5 это уже человек на Пути.
Конечно, у Беннетта были прозрения, но достаточно внимательно почитать "Свидетеля...", чтобы по его описаниям его же поступков и мотивов, особенно после 1949 года, увидеть, что он еще не был на Пути.
Один из хорошо известных признаков человека Пути заключается в том, что он легко распознает другого человека Пути.
То есть, Беннетт легко стал бы учеником Шушуда, которого считал, см. "Свидетеля...", завершенным мастером.
Ведь Беннетт помнил слова Гурджиева - кто на Пути выше, тот для тебя и учитель.
Кроме того, Беннетт легко определил бы в Шахе самозванца... не потребовалось бы ему на это никаких нескольких лет ;)
И он несомненно обратил бы пристальное внимание на многие эпизоды, случившиеся хотя бы в его отношениях с Шушудом.
Цитата: quantum
Мне кажется, что вы себе сильно, хотя и косвенно ;), льстите, когда провозглашаете, что по книге можете определить уровень развития Беннетта...Цитата: ПавлА теперь попробуйте взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что Шах и Шушуд "играли на одну руку".
Шушуд начал "работать" с Беннеттом в 1962 году, дав ему вполне определенные упражнения и материал.
Потребовалось некоторое время и события, чтобы Беннетт смог усвоить материал, данный ему Шушудом.
Поэтому в 1969 году Хасан Шушуд смог успешно продолжить обучение Беннетта - тот был вполне готов.
И когда далее Беннетт продолжил свою работу, это был уже совсем не тот, прежний, Беннетт,
хотя очевидно в своей работе он, безусловно, использовал гурджиевский материал, но теперь уже в сочетании с его собственным опытом (переходного периода) и материалом, данным ему Шушудом.
Более того, говорят (лично я, увы, не могу этого проверить),
что Беннетт, в результате, оставил этот мир, будучи человеком №5 гурджиевской классификации.
Проверить это не может никто... Но если внимательно прочитать дневники Беннета (Idiots in Paris - хотя в печатном виде они значительно отредактированы) - то вы увидите, что он стал человеком №5 гурджиевской классификации под непосредственным руководством самого Гурджиева в 1949 году - без всякой "помощи" со стороны Шаха и Шушуда... ;)
Отправлено: Вадим от 23 ФХЪРСап 2008, 13:46:16
...
В чем, вы полагаете, ПДУ недопонял ГИГа и что вложил несоответствующее?
Цитировать
Да, "сознание" он толкует узко. Ну, пусть это будет "осознание", как говорите вы.
Плнимаете, дело не в том, чтобы пере-именовать понятия. Дело в том - чтобы РАЗЛИЧАТЬ разные понятия.
Цитировать
Хотя все, что есть в сознании, должно быть сначала (1) осознано и удерживаться путем (2) осознания.Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). Сознание можно считать "многослойным", и свойства каждого "слоя" соответствуют тем "отпечаткам", с которыми работает каждый психический центр. Исходя из этого, имеет смысл говорить о сознании каждого центра.
Осознание - это способность (в данном контексте я несколько суживаю) "контакта" с Реальностью. В том числе используя то, что хранится в "сознании". Заметьте, сознание - как "хранилище" слепков с Реальности - может работать с минимальным контактом с реальностью. Оно собственно для того и нужно - минимизировать контакт с Реальностью - то есть минимизировать использование способности Осознания.
Поэтому часть (1) вашей фразы верна (почти полностью), а часть (2) - почти полностью НЕверна.
Цитировать
Так ли важно различие этих двух понятий?
Это различие - НАСУЩНО.
Представьте, вы смотрите одним глазом в окно, а другим - на экран "видеомагнитофона". При этом нагрузка на первый глаз очень велика - ибо интенсивность и "спектр" цветов очень велики. И чтобы экономить силы, вы его время от времени зажмуриваете. А картинка на "видео" - оптимизирована, она отфильтрована и уже не напрягает. При этом есть возможнось выводить на дополнительный экран прошлые записи и даже обмениваться записями с товарищами по сообществу.
Не мудрено, что к некоторому моменту жизни большинство людей просто "закрывает" первый глазик...
А чтобы было не очень скучно, есть еще Во-ображение (этакий "Видео-SHOP" ;)). Поэтому жизнь на экране ну очень занимательная может быть!
И матрица форева ;)
Если человека просят О-сознать (настоящий момент), он просто включает прошлую запись, когда он еще "смотрел" двумя глазами.
И говорит - осознал. И даже если его глаз на милисикунду "приоткрылся", он тут же сделал копию (плохого качества, так как глазик уже давно заплыл, слезится и не выдерживает "яркости дня"). Потом смешал ее с другими "записями" и свято уверен, что это - его осознание момента...
АВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания.
Конечно, довольно смутно он это дело понимает, иначе у него не было бы потребности никого обзывать.
Ну совершенно бессмысленно корчить рожи и кидать помидоры в окно, в которое человек не смотрит.
Цитировать
Примерно как "самовспоминание" и "самопомятование".
Надеюсь, я ответил :)
Цитировать
А какие вопросы не должны появляться у людей, изучивших ПДУ?Вы не поняли, я говорил, что вопросы не должны были бы появляться после изучения ПДУ, ЕСЛИ БЫ ПДУ понимал ГИГа.
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Отправлено: Павл от 24 ФХЪРСап 2008, 10:25:54
...
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Ну, Вадим, сдается, что в полемическом задоре вы несколько "перегнули палку" ;)
не сводится наука к систематике, с одной стороны.
С другой стороны, роль школы (коллектива в некотором смысле - а точнее "организма") в жизни индивидуя весьма велика.
Отправлено: quantum от 24 ФХЪРСап 2008, 14:37:13
...Увы, вы неверно меня понимаете (я читал таки Лефорта, кто бы за этим именем ни стоял), я придерживаюсь мнения, что во второй серии аллегорические описания соседствуют с фактическими, что и составляет немалую трудность при отделении полезного от приятного ;)
Вы знаете - в Вельзевуле почти все несет несколько смыслов... И на ваши упоминания можно привести совсем другие упоминания в Вельзевуле, указывающие совсем на другое.
Но насколько я понимаю - вы исходите из той парадигмы, что во второй серии Гурджиев описал реальную историю своих поисков. Я же исхожу скорее из другой - что вторая серия скорее подобна первой - то есть эта книга скорее аллегория (и кстати в печатном виде (а книга была издана после смерти Гурджиева) кое-что в книгу не вошло, а кое-что, чего в оригинальном манускрипте не было - например глава "Материальный вопрос" - наоборот - вошла).
Именно отсюда и проистекают истоки наших расхождений...
Впрочем здесь Гурджиев не новатор - он использует стандартный, если можно так сказать, суфийский прием.
Некоторые географические места, имена людей - вполне реальны и несут инфу внимательному читателю.
Наши расхождения в ином, и об этом ниже.
Ну так и суфии в этом далеко не новаторы... ;)
конечно факты есть - но вы не понимаете, какого рода аллегории я имел ввиду.
Цитата: Павл
Вот оно расхождение.
Высказываясь таким образом о "жертве" Беннетта, вы, на мой взгляд, опровергаете свои же слова о том, что Беннетт стал человеком №5 еще в 1949 году.
Человек №5 это уже человек на Пути.
Конечно, у Беннетта были прозрения, но достаточно внимательно почитать "Свидетеля...", чтобы по его описаниям его же поступков и мотивов, особенно после 1949 года, увидеть, что он еще не был на Пути.
Один из хорошо известных признаков человека Пути заключается в том, что он легко распознает другого человека Пути.
То есть, Беннетт легко стал бы учеником Шушуда, которого считал, см. "Свидетеля...", завершенным мастером.
Ведь Беннетт помнил слова Гурджиева - кто на Пути выше, тот для тебя и учитель.
Кроме того, Беннетт легко определил бы в Шахе самозванца... не потребовалось бы ему на это никаких нескольких лет ;)
И он несомненно обратил бы пристальное внимание на многие эпизоды, случившиеся хотя бы в его отношениях с Шушудом.
думаю, что вы находитесь во власти стереотипов Успенского - о том, какие возможности есть у человека, кристаллизовавшего тело кесджан, а каких - нет...
Цитата: Павл
Мне кажется, что вы себе сильно, хотя и косвенно ;), льстите, когда провозглашаете, что по книге можете определить уровень развития Беннетта...
Сразу видно, что вы этой книги не читали - ибо там об этом говорится несколько раз прямым текстом... :D
кстати - говорит он об этом (тоже прямым текстом) и в других книгах - например "Deeper man"...
Отправлено: Вадим от 24 ФХЪРСап 2008, 14:50:11
Не стоит приписывать мне то, что мной не было сказано....
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Ну, Вадим, сдается, что в полемическом задоре вы несколько "перегнули палку" ;)
не сводится наука к систематике, с одной стороны.
Если не согласны с моей формулировкой относительно науки, то и обсуждать стоит именно МОЮ формулировку.
А не то, что у ВАС ассоциируется с ней.
Согласны?
А если вы еще попробуете применить на практике предложенный мной подход, то есть попробуете о-сознать, как у вас образовались данные ассоциации... То возможно появится почва для обсуждения.
Цитировать
С другой стороны, роль школы (коллектива в некотором смысле - а точнее "организма") в жизни индивидуя весьма велика.Не очень понятно, причем здесь школа ???
Я заметил, что о важности школ как правило рассуждают люди, не очень разбирающиеся в том, ЧТО такое школа.
Очень хочется надеяться, что вы к ним не относитесь.
Отправлено: Павл от 25 ФХЪРСап 2008, 01:44:53
Спасибо за разъяснение.
Ну так и суфии в этом далеко не новаторы... ;)
конечно факты есть - но вы не понимаете, какого рода аллегории я имел ввиду.
Может быть и не понимаю, но ведь может быть и совсем наоборот ;)
Цитата: quantum
Вполне допускаю такое.Цитата: ПавлВот оно расхождение.
Высказываясь таким образом о "жертве" Беннетта, вы, на мой взгляд, опровергаете свои же слова о том, что Беннетт стал человеком №5 еще в 1949 году.
Человек №5 это уже человек на Пути.
Конечно, у Беннетта были прозрения, но достаточно внимательно почитать "Свидетеля...", чтобы по его описаниям его же поступков и мотивов, особенно после 1949 года, увидеть, что он еще не был на Пути.
Один из хорошо известных признаков человека Пути заключается в том, что он легко распознает другого человека Пути.
То есть, Беннетт легко стал бы учеником Шушуда, которого считал, см. "Свидетеля...", завершенным мастером.
Ведь Беннетт помнил слова Гурджиева - кто на Пути выше, тот для тебя и учитель.
Кроме того, Беннетт легко определил бы в Шахе самозванца... не потребовалось бы ему на это никаких нескольких лет ;)
И он несомненно обратил бы пристальное внимание на многие эпизоды, случившиеся хотя бы в его отношениях с Шушудом.
думаю, что вы находитесь во власти стереотипов Успенского - о том, какие возможности есть у человека, кристаллизовавшего тело кесджан, а каких - нет...
Но надо сказать, что в этом вопросе придерживаюсь описания человека №5, данного Гурджиевым, то есть это человек, достигший единства.
По описаниям Беннетта его поведения в период с 1949 и по окончанию написания книги "Свидетель..." он не является человеком, достигшим внутреннего единства, что бы сам он по этому поводу ни писал и ни думал.
Не стоит путать проблески Истины с уровнем бытия.
Мне кажется, что вы, осознанно или нет, весьма принижаете планку, установленную Гурджиевым.
И Успенский здесь не при чем.
Во время написания своих книг он не был человеком №5, а что было в последний период его жизни я не знаю.
Цитата: quantum
Не скрою, упомянутой книги не читал.Цитата: ПавлМне кажется, что вы себе сильно, хотя и косвенно ;), льстите, когда провозглашаете, что по книге можете определить уровень развития Беннетта...
Сразу видно, что вы этой книги не читали - ибо там об этом говорится несколько раз прямым текстом... :D
кстати - говорит он об этом (тоже прямым текстом) и в других книгах - например "Deeper man"...
Но вопрос по человеку №5 мы можем решить очень просто.
Если там (в той книге) прямым текстом сказано, то
назовите, пожалуйста, основную, на ваш взгляд или взгляд Беннетта, техническую характеристику человека №5, которая не вошла в описание, данное Гурджиевым,
но которую Беннетт обязательно упомянул бы, случись с ним событие (а возможно и не одно), характерное для перехода на уровень бытия человека №5
Отправлено: Павл от 25 ФХЪРСап 2008, 01:54:49
Действительно, для дальнейшего обсуждения ваше описание науки не мешало бы раскрыть.Не стоит приписывать мне то, что мной не было сказано....
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Ну, Вадим, сдается, что в полемическом задоре вы несколько "перегнули палку" ;)
не сводится наука к систематике, с одной стороны.
Если не согласны с моей формулировкой относительно науки, то и обсуждать стоит именно МОЮ формулировку.
А не то, что у ВАС ассоциируется с ней.
Согласны?
А если вы еще попробуете применить на практике предложенный мной подход, то есть попробуете о-сознать, как у вас образовались данные ассоциации... То возможно появится почва для обсуждения.
Мне было не ясно, что вы имеете в виду под "записями внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА".
Вполне возможно, при более полном описании вашего первого тезиса мыслей по поводу сведения к... и не возникнет.
Цитата: Вадим
Про школы и индивидуёв можно будет поговорить после прояснения первого тезиса.ЦитироватьС другой стороны, роль школы (коллектива в некотором смысле - а точнее "организма") в жизни индивидуя весьма велика.Не очень понятно, причем здесь школа ???
Я заметил, что о важности школ как правило рассуждают люди, не очень разбирающиеся в том, ЧТО такое школа.
Очень хочется надеяться, что вы к ним не относитесь.
А так отмечу, что пока рассуждений о школах не было - было небольшое замечание.
Отправлено: Вадим от 26 ФХЪРСап 2008, 14:55:31
Тезис нужно читать немного по-другому....Действительно, для дальнейшего обсуждения ваше описание науки не мешало бы раскрыть.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Мне было не ясно, что вы имеете в виду под "записями внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА".
Вполне возможно, при более полном описании вашего первого тезиса мыслей по поводу сведения к... и не возникнет.
Не "записи " внутри "коллектива", а "оптимизация использования" внутри "коллектива".
Чтобы мне говорить про "использование" записей, я должен узнать у вас, что вы поняли из того, что я говорил про сами "записи".
Цитировать
Хорошо, подождем до прояснения первого тезиса.Цитата: ВадимПро школы и индивидуёв можно будет поговорить после прояснения первого тезиса.ЦитироватьС другой стороны, роль школы (коллектива в некотором смысле - а точнее "организма") в жизни индивидуя весьма велика.Не очень понятно, причем здесь школа ???
...
А так отмечу, что пока рассуждений о школах не было - было небольшое замечание.
Отправлено: Павл от 27 ФХЪРСап 2008, 12:58:17
Хорошо, Вадим,Тезис нужно читать немного по-другому....Действительно, для дальнейшего обсуждения ваше описание науки не мешало бы раскрыть.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Мне было не ясно, что вы имеете в виду под "записями внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА".
Вполне возможно, при более полном описании вашего первого тезиса мыслей по поводу сведения к... и не возникнет.
Не "записи " внутри "коллектива", а "оптимизация использования" внутри "коллектива".
Чтобы мне говорить про "использование" записей, я должен узнать у вас, что вы поняли из того, что я говорил про сами "записи".
давайте рассмотрим ваше определение-тезис-афоризм (я отдаю себе отчет, что все нижеследующее всего лишь мое частное мнение)
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА. - это, по-видимому, ваши слова.
"оптимизация использования", на мой взгляд, означает более "удачное", более "уместное", более "приспособленное" к текущим нуждам, "модернизированное", так сказать, применение того, что (если термин "запись" понимать достаточно широко) уже есть в багаже КОЛЛЕКТИВА человеков или того, что может там появиться.
Мне кажется, что при этом выпадает целый класс явлений, именуемых "открытиями".
Когда "открытие" открыто - оно становится записью, это так.
Но когда оно еще не открыто, это еще не запись, и работа в этом направлении еще не является оптимизацией использования - ведь непонятно, что еще будет использоваться.
Мне представаляется, что в так сформулированном вашем определении упущен мощный чисто познавательный импульс, движущий значительной частью ученых, находящихся, так сказать, на переднем крае науки.
Оно - ваше определение - достаточно хорошо отражает прикладную сторону науки, с этим я согласен.
Но упускает тот момент, что и наука является инструментом реализации познавательных возможностей человеков, пусть и не всех человеков.
Отправлено: Павл от 27 ФХЪРСап 2008, 13:12:54
... Но если внимательно прочитать дневники Беннета (Idiots in Paris - хотя в печатном виде они значительно отредактированы) - то вы увидите, что он стал человеком №5 гурджиевской классификации под непосредственным руководством самого Гурджиева в 1949 году - без всякой "помощи" со стороны Шаха и Шушуда... ;)
А вот сумел ли он продвинуться далее - это очень большой вопрос...
Уважаемый quantum,
я не вижу более нужды вести это обсуждение далее.
Если вы принимаете гурджиевское описание человека №5, то в уже приведенных вами цитатах из книги Беннетта содержится неопровержимое доказательство того, что Беннетт не подходит под это описание. А если не принимаете, то тем более говорить не о чем.
В самом деле, вы цитируете Беннетта из Свидетеля:
Молясь однажды утром, я просил о ясном указании, следует ли мне полностью доверять Шаху. По дороге в Лондон пришел ответ: «для этого вам следует вместе помолиться.» Встретившись с ним, я рассказал ему о случившемся. Он ответил: «Все верно. Истина приходит только в молитве.» Этот ответ удовлетворил меня, и больше я не задавал вопросов. Только позднее я заметил, что в действительности он не сделал того, о чем я говорил, то есть совместной молитвы. Потом я спрашивал себя, не упустил ли я того указания, о котором просил.
И что ж мы видим?
Мы видим - что человек №5, словно профессор, везде забывающий свой зонтик, не в состоянии удержать в уме важную для себя идею в течение нескольких часов!
Возникает вопрос - а помните ли вы, уважаемый, содержание ваших же постов, относящихся к нашему обсуждению?
Посему, прошу прощения, прерываю в одностороннем порядке, это обсуждение.
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2008, 13:32:45
...Это хорошо, что вы удачность и уместность в кавычки берете. Потому как за этим стоит куча критериев, по которым юзаются записи. А эти критерии сами являются записями, причем зачастую устаревшими и криво слепленными.
Хорошо, Вадим,
давайте рассмотрим ваше определение-тезис-афоризм (я отдаю себе отчет, что все нижеследующее всего лишь мое частное мнение)
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА. - это, по-видимому, ваши слова.
"оптимизация использования", на мой взгляд, означает более "удачное", более "уместное", более "приспособленное" к текущим нуждам, "модернизированное", так сказать, применение того, что (если термин "запись" понимать достаточно широко) уже есть в багаже КОЛЛЕКТИВА человеков или того, что может там появиться.
Цитировать
Мне кажется, что при этом выпадает целый класс явлений, именуемых "открытиями".Чтобы открытие было признано открытием (хотя бы для того, чтобы сообчество смогло его понять) - его нужно облепить такой кучей записей и так отредактировать, что мама не горюй :-\
Когда "открытие" открыто - оно становится записью, это так.
Цитировать
Но когда оно еще не открыто, это еще не запись, и работа в этом направлении еще не является оптимизацией использования - ведь непонятно, что еще будет использоваться.Ну хорошо, та "миллисекунда", на которую открывается "глазик" - может быть названа "моментом истины".
В этот крохотный миг ученый первооткрыватель становится эзотериком.
Попробуйте сопоставить, просто количественно, совокупный объем моментов истины в жизни ученых и то время своей жизни, которое они проводят тасуя записи ;) ??? ;D
Цитировать
Мне представаляется, что в так сформулированном вашем определении упущен мощный чисто познавательный импульс, движущий значительной частью ученых, находящихся, так сказать, на переднем крае науки.Этот "импульс" не упущен, а намеренно О-пущен.
По причине его исчезающе малого значения.
Ведь даже когда какой-то ученый-индивидуй ловит свой момент истины, он в действительности получает его случайно, а не потому, что СТРЕМИЛСЯ ОСОЗНАННО.
Цитировать
Оно - ваше определение - достаточно хорошо отражает прикладную сторону науки, с этим я согласен.Сегодня движущей силой собственно научных исследований стала прикладная. Она определяет мотивацию самым простым и надежным способом - финансовым ;)
Цитировать
Но упускает тот момент, что и наука является инструментом реализации познавательных возможностей человеков, пусть и не всех человеков.Если кто-то из ученых действительно ОСОЗНАННО реализует "познавательные возможности" то он попадает под определение ЭЗОТЕРИКИ. Я ведь намеренно два тезиса поставил рядом - вместе они исчерпывающе охватывают ту проблемную область, которую вы топтали на пару с Евгением ;)
Вот относительно этого водораздела и нужно определяться. Принципиально.
ЗЫ. Если честно, меня не очень интересуют эти научные перепитии. Я всего лишь привел эти два тезиса в качестве примеров того, что ДОЛЖНО следовать из РАЗЛИЧИЯ сознания и о-сознания.
Должно и следует!
У этого РАЗЛИЧИЯ вообще довольно много интересных следствий :D
Отправлено: Павл от 29 ФХЪРСап 2008, 15:11:59
сдается мне, что пиша о науке, вы подразумеваете Институт науки, а говоря об эзотерике - имеете в виду инструмент познания.
Лично я вижу, что в науке сохраняется динамичный элемент.
Науку, как и прежде, движут отдельные выдающиеся ученые, а поддерживает её ейный же Институт науки.
Согласен, отношение (число выдющихся ученых)/(численность Института науки) в данное время сильно меньше, чем, скажем, лет 100 назад.
Но и это вопрос времени.
Чтобы открытие было признано открытием (хотя бы для того, чтобы сообчество смогло его понять) - его нужно облепить такой кучей записей и так отредактировать, что мама не горюй :-\Мне кажется надо различать две вещи:
- открытие сделано
- открытие признано
познавательный импульс связан с первой... и эту первую нет необходимости облеплять никакой кучей записей.
Здесь ничего не изменилось.
Цитата: Вадим
Вадим, я не говорю за всех ученых из Института науки, мне интересен только движущий слой ;)ЦитироватьНо когда оно еще не открыто, это еще не запись, и работа в этом направлении еще не является оптимизацией использования - ведь непонятно, что еще будет использоваться.Ну хорошо, та "миллисекунда", на которую открывается "глазик" - может быть названа "моментом истины".
В этот крохотный миг ученый первооткрыватель становится эзотериком.
Попробуйте сопоставить, просто количественно, совокупный объем моментов истины в жизни ученых и то время своей жизни, которое они проводят тасуя записи ;) ??? ;D
И мне по жизни повезло, знал я нескольких ученых из этого слоя, а некоторых и по сю пору знаю.
Так вот, для них на первом месте всегда стоит познание ради познания (или, другими словами, истина ради истины, каковой бы она ни оказалась - http://elementy.ru/lib/430463/430464 (http://elementy.ru/lib/430463/430464)).
А проблески Истины вовсе не означают, что человек становится эзотериком (почти все эти ученые не рассматрива-ли/ют лично себя в качестве объекта собственного исследования).
Кроме того, не могу не сказать, что в своей родной научной сфере они постоянно сохраняли целостность восприятия.
Цитата: Вадим
Думаю, что О-пущен напрасно.ЦитироватьМне представаляется, что в так сформулированном вашем определении упущен мощный чисто познавательный импульс, движущий значительной частью ученых, находящихся, так сказать, на переднем крае науки.Этот "импульс" не упущен, а намеренно О-пущен.
По причине его исчезающе малого значения.
Ведь даже когда какой-то ученый-индивидуй ловит свой момент истины, он в действительности получает его случайно, а не потому, что СТРЕМИЛСЯ ОСОЗНАННО.
Повторюсь.
Двигают науку отдельные выдающиеся ученые.
И для своего уровня бытия делают они это осознанно. В том смысле, что стремятся они к пониманию осознанно.
И здесь нет нужды ни в каких обобщениях на весь Институт.
Цитата: Вадим
Не согласен.ЦитироватьОно - ваше определение - достаточно хорошо отражает прикладную сторону науки, с этим я согласен.Сегодня движущей силой собственно научных исследований стала прикладная. Она определяет мотивацию самым простым и надежным способом - финансовым ;)
Мой опыт говорит о другом.
Задачи могут возникать где угодно.
Кто ж говорит, что для их решения деньги не нужны, ведь как говаривал Гурджиев - и за билеты на самолет и за номера в гостиницах платить надо
Но это не отменяет того самого познавательного ипульса.
Никуда он не делся. Теперь его труднее заметить. Особенно, с высоты птичьего полета, занимаясь обобщениями... ;)
Цитата: Вадим
Мне ближее другой подход.ЦитироватьНо упускает тот момент, что и наука является инструментом реализации познавательных возможностей человеков, пусть и не всех человеков.Если кто-то из ученых действительно ОСОЗНАННО реализует "познавательные возможности" то он попадает под определение ЭЗОТЕРИКИ. Я ведь намеренно два тезиса поставил рядом - вместе они исчерпывающе охватывают ту проблемную область, которую вы топтали на пару с Евгением ;)
Вот относительно этого водораздела и нужно определяться. Принципиально.
Как только ученый понимает, что он сам должен являться объектом своего собственного исследования и принципы соответствующих подходов имеются, то для него исчезает различие между наукой и эзотерикой.
Цитата: Вадим
ЗЫ. Если честно, меня не очень интересуют эти научные перепитии. Я всего лишь привел эти два тезиса в качестве примеров того, что ДОЛЖНО следовать из РАЗЛИЧИЯ сознания и о-сознания.Теперь в ответ на ваши могу привести свои два тезиса:
Должно и следует!
У этого РАЗЛИЧИЯ вообще довольно много интересных следствий :D
Науку - в том числе и институт, и научные школы - движут отдельные выдающиеся ученые
Человеков в индивидуёв трансформируют, знают они это или нет, эзотерические школы, особенно их "невидимая ветвь"
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2008, 16:06:22
И еще вопрос к Вадиму.
Цитата: "Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ".
Глазами, открытыми на что?
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2008, 17:01:28
Как только ученый понимает, что он сам должен являться объектом своего собственного исследования и принципы соответствующих подходов имеются, то для него исчезает различие между наукой и эзотерикой.
Только ученые определенных, гл. о. гуманитарных, специальностией - биологоги, психологи, медики - могут быть объектом собственного исследования. Я не уверен, что от этого они становятся эзотериками. Но в принципе я согласен - между эзотерикой и наукой разница есть, но это исчезающая разница.
Отправлено: Павл от 29 ФХЪРСап 2008, 17:44:04
Цитата: Павел.
Как только ученый понимает, что он сам должен являться объектом своего собственного исследования и принципы соответствующих подходов имеются, то для него исчезает различие между наукой и эзотерикой.
Только ученые определенных, гл. о. гуманитарных, специальностией - биологоги, психологи, медики - могут быть объектом собственного исследования. Я не уверен, что от этого они становятся эзотериками. Но в принципе я согласен - между эзотерикой и наукой разница есть, но это исчезающая разница.
Евгений,
что до меня, то я полагаю -
индивидуй начинается с человека №5 гурджиевской классификации.
С учеными дело несколько сложнее.
Изложу чуть подробнее. Попутно отмечу, что пару лет назад на сайте изд-ва Эннеагон у меня была дискуссия с переводчиками книг И.Шаха по поводу науки.
Но видать они ее стерли или сайт изменился. Как найду ссылку - брошу.
Как только ученый понимает, что в исследовании себя можно применять научный метод, но с известными поправками и подходами.
Подчеркну не те конкретные методы, которые он использует в сфере своего научного интереса, а научный метод как таковой.
О поправках и подходах был материал в теме дискуссии - постараюся найти.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2008, 19:34:33
Евгений,Странноватое словоупотребление, никогда такого не встречал и не понимаю, зачем оно, хотя каждый может вводить для себя удобные ему термины, главное, чтобы мы друг друга понимали.
что до меня, то я полагаю -
индивидуй начинается с человека №5 гурджиевской классификации.
...Как только ученый понимает, что в исследовании себя можно применять научный метод, но с известными поправками и подходами.Это еще одно определение эзотерики? Интересно, и ничего не могу иметь против.
Подчеркну не те конкретные методы, которые он использует в сфере своего научного интереса, а научный метод как таковой.
Отправлено: Павл от 29 ФХЪРСап 2008, 23:03:51
Да вроде ничего странного нет - человек №5 обрел единство, сл-но, его индивидуальность теперь может проявиться достаточно полно.Евгений,Странноватое словоупотребление, никогда такого не встречал и не понимаю, зачем оно, хотя каждый может вводить для себя удобные ему термины, главное, чтобы мы друг друга понимали.
что до меня, то я полагаю -
индивидуй начинается с человека №5 гурджиевской классификации.
Для человеков №№1-3, индивидуальность во всей своей красе почти что не видна ;)
Цитата: Evgeny
Ну, конечно нет - просто тропинка из науки в эзотерику....Как только ученый понимает, что в исследовании себя можно применять научный метод, но с известными поправками и подходами.Это еще одно определение эзотерики? Интересно, и ничего не могу иметь против.
Подчеркну не те конкретные методы, которые он использует в сфере своего научного интереса, а научный метод как таковой.
Нижеследующий материал представляется мне весьма показательным для данного обсуждения.
Переслали мне текст, по поводу которого на сайте Эннеагона была упомянутая мной дискуссия.
Это текст из книги И.Шаха "Искатель Истины", изд-во Эннеагон, 2006, раздел "Наука и всезнание". Вот этот текст после внесения ряда изменений во время дискуссии:
Вопрос: Газали говорит о "Возрождении религиозных наук", и другие великие суфии постоянно ссылаются на суфизм, как на науку. Но поскольку любая наука имеет дело с известными и проверяемыми фактами, повторяемыми экспериментами, отдает предпочтение реальности, а не мнениям, как можно говорить о «научности» суфиев?
Ответ: Не знаю, где вы нашли такое описание науки. Современные ученые и, особенно, историки науки стараются доказать, что ни одного из приводимых вами критериев в науке нет. Многие положения, принятые учеными как факты, являются гипотезами, которые согласуют все или большинство имеющихся случаев. Когда появляются новые данные, не согласующиеся с принятыми гипотезами, «факты» заменяют, и возникают новые теории, чтобы в свою очередь быть замененными в соответствующее время. Что касается повторяемых экспериментов, то суфии никогда не делают ничего иного, чем повторение того, что было уже установлено. И имеются многочисленные примеры якобы научных положений, которые в итоге оказывались мнениями.
Выдающийся физик Вильям Томпсон (ставший впоследствии лордом Кельвином) заявлял, что Дарвиновская теория эволюции с научной точки зрения невозможна, так как если бы этот мир был столь древним, солнце давно бы погасло. Разумеется, это было мнение. Но учит опыт, а не дискуссии, основанные на воображаемой логике и предположениях о том, что верно, а что – нет. И суфии, и ученые, в лучших проявлениях, люди опыта. Когда они получают опыт того, что они реально делают, они его принимают. Основное различие состоит в том, что ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение. Ученым, с появлением новых открытий, приходится обновлять свое знание, и они так и поступают. Знание и практика суфиев не обновляются потому, что их утверждения и деятельность фактически сомнениям не подвергаются: они завершены. Итак, вот различие между тремя сферами: культом, наукой и суфизмом – в культе новая информация не допускается, так как она может разрушить его основы; в науке новая информация должна учитываться, ибо наука не завершена; в суфизме нет нужды в новом материале, так как его знание завершено. Недоразумения возникают, когда этим дисциплинам приписывают неверные категории. Полагают, что наука подобно суфизму завершена; что суфизм подобно культу исключает ‘новое’ знание вместо того, чтобы его проверить; что в отношении открытости к новым идеям культ подобен науке, тогда как он лишь приспосабливает, а не принимает, новые материалы.
Суфизм – это образование, в том отношении, что он обладает объемом знаний, которые передают людям, не обладающим этими знаниями. Когда в науке считается, что она – всезнание, наука уподобляется культу. Вырожденная наука – это и есть культ, так же как и вырожденный или подражательный суфизм. Суфийские идеи, то же можно сказать и о науке с образованием, в зависимости от того, как их используют, могут породить культ. Важно помнить следующее: как только культ сформирован, мы имеем дело только с культом, а не с суфизмом или с наукой. Равно, как только ученый, или поклонник культа, подошел к пониманию суфиев, он теряет свои ограничения, и его можно считать суфием, по крайней мере, начинающим.
Отправлено: Вадим от 30 ФХЪРСап 2008, 09:57:21
Господа, а как вы определите разницу между человеками и индивидуями?Человек живет в сфере сознания.
Индивидуй начинается со стремления к жизни в О-сознании.
Цитировать
И еще вопрос к Вадиму.Естественно, на ...
Цитата: "Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ".
Глазами, открытыми на что?
Впрочем, какое бы обозначение я не употребил, вы поставите ему в соответствие какую-нибудь из записей, имеющихся у вас.
И сразу окажется, что мой ответ неверен ;).
Что вы сами могли бы увидеть, если бы открыли "глаза"?
Отправлено: DeepDiver от 30 ФХЪРСап 2008, 17:08:23
И суфии, и ученые, в лучших проявлениях, люди опыта. Когда они получают опыт того, что они реально делают, они его принимают. Основное различие состоит в том, что ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение.Мне кажется , что существует разница в качестве и уровне этого опыта. Все , что делают суфии , ученые уже могут сделать и воспроизвести , а вот наоборот ... к сожалению нет:(
Цитировать
Ученым, с появлением новых открытий, приходится обновлять свое знание, и они так и поступают. Знание и практика суфиев не обновляются потому, что их утверждения и деятельность фактически сомнениям не подвергаются: они завершены.прям какая-то таблица умножения . :) . Кто не знает , может учиться .Но зачем тогда говорить , что какие-то ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение.
Цитировать
Суфизм – это образование, в том отношении, что он обладает объемом знаний, которые передают людям, не обладающим этими знаниями.Есть ли где-то описание объема этих знаний ?
Отправлено: constantine от 30 ФХЪРСап 2008, 20:38:05
Все , что делают суфии , ученые уже могут сделать и воспроизвести , а вот наоборот ... к сожалению нет:(никакой ученый вам не скажет - "я не знаю что мне делать, поэтому тупо перебираю варианты", а суфий может ;D по-моему, есть некое качественное различие. В конце концов, если человек не может научить другого, то он сам ничего объективно не умеет. В науке можно многое объяснить на пальцах, и все базовые законы имеют короткие и доступные формулировки.
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2008, 22:38:24
Господа, а как вы определите разницу между человеками и индивидуями?Человек живет в сфере сознания.
Индивидуй начинается со стремления к жизни в О-сознании.ЦитироватьИ еще вопрос к Вадиму.Естественно, на ...
Цитата: "Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ".
Глазами, открытыми на что?
Впрочем, какое бы обозначение я не употребил, вы поставите ему в соответствие какую-нибудь из записей, имеющихся у вас.
И сразу окажется, что мой ответ неверен ;).
Что вы сами могли бы увидеть, если бы открыли "глаза"?
На что я их открыл бы - то бы и увидел. Если на двор за окном, то двор за окном. А если на себя - себя. А почему вас затруднил мой вопрос? "Открытые глаза" и "закрытые глаза" - это тоже запись, имеющаяся у вас. Следует ли отсюда, что ваша формулировка неверна?
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2008, 22:44:23
Это еще одно определение эзотерики? Интересно, и ничего не могу иметь против.Ну, конечно нет - просто тропинка из науки в эзотерику.
В том-то и дело, что любое определение эзотерики - это тропинка, ведущая к горизонту. А какое основное свойство горизонта? .... Правильно!
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2008, 22:48:04
Значит, у суфиев свои принятые стандарты самокритики. Ученый скажет "мы стараемся, но пока почему-то не получается" или что-то в этом духе.Все , что делают суфии , ученые уже могут сделать и воспроизвести , а вот наоборот ... к сожалению нет:(никакой ученый вам не скажет - "я не знаю что мне делать, поэтому тупо перебираю варианты", а суфий может
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2008, 22:55:45
ЦитироватьУченым, с появлением новых открытий, приходится обновлять свое знание, и они так и поступают. Знание и практика суфиев не обновляются потому, что их утверждения и деятельность фактически сомнениям не подвергаются: они завершены.прям какая-то таблица умножения . :) . Кто не знает , может учиться .Но зачем тогда говорить , что какие-то ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение.
Да, один из распространенных (но не обязательных) признаков эзотеризма в том, что эзотерики исходят из некой абсолютной истины, которая не подлежит обновлению, а только сохраняется и передается. Это отличает эзотерику от науки, но приближает ее к религии.
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2008, 23:43:29
Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). Сознание можно считать "многослойным", и свойства каждого "слоя" соответствуют тем "отпечаткам", с которыми работает каждый психический центр. Исходя из этого, имеет смысл говорить о сознании каждого центра.Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Осознание - это способность (в данном контексте я несколько суживаю) "контакта" с Реальностью. В том числе используя то, что хранится в "сознании". Заметьте, сознание - как "хранилище" слепков с Реальности - может работать с минимальным контактом с реальностью. Оно собственно для того и нужно - минимизировать контакт с Реальностью - то есть минимизировать использование способности Осознания.
Нет, это не то. Контакт с реальностью (почему в кавычках?) может быть осознанным или неосознанным, как и работа с отпечатками.
Представьте, вы смотрите одним глазом в окно, а другим - на экран "видеомагнитофона". При этом нагрузка на первый глаз очень велика - ибо интенсивность и "спектр" цветов очень велики. И чтобы экономить силы, вы его время от времени зажмуриваете. А картинка на "видео" - оптимизирована, она отфильтрована и уже не напрягает. При этом есть возможнось выводить на дополнительный экран прошлые записи и даже обмениваться записями с товарищами по сообществу.Вы говорите про осознание или про наблюдение?
Не мудрено, что к некоторому моменту жизни большинство людей просто "закрывает" первый глазик...
А чтобы было не очень скучно, есть еще Во-ображение (этакий "Видео-SHOP" ;)). Поэтому жизнь на экране ну очень занимательная может быть!
И матрица форева ;)
Если человека просят О-сознать (настоящий момент), он просто включает прошлую запись, когда он еще "смотрел" двумя глазами.
И говорит - осознал. И даже если его глаз на милисикунду "приоткрылся", он тут же сделал копию (плохого качества, так как глазик уже давно заплыл, слезится и не выдерживает "яркости дня"). Потом смешал ее с другими "записями" и свято уверен, что это - его осознание момента...
АВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания.То есть у АВГ есть понимание "этого дела", хотя и смутное, а у кого-то другого нету, и АВГ его именно за это обзывает? И какими его постами вы можете подтвердить вашу интерпретацию? АВГустейшие технологии меня еще немножко интересуют.
Конечно, довольно смутно он это дело понимает, иначе у него не было бы потребности никого обзывать.
ЦитироватьА какие вопросы не должны появляться у людей, изучивших ПДУ?Вы не поняли, я говорил, что вопросы не должны были бы появляться после изучения ПДУ, ЕСЛИ БЫ ПДУ понимал ГИГа.
В частности, это вопрос о соотношении науки и эзотерики.
Наука - это оптимизация использования записей внутри человеческого КОЛЛЕКТИВА.
Эзотерика - это жизнь с открытыми глазами ИНДИВИДУЯ.
Павел уже напомнил, что есть науки теоретические и прикладные, но я еще обращу ваше внимание, что есть теоретическое (в другом смысле) и эмпирическое в любой из этих наук; есть экспериментаторы "с глазами, открытыми" на факты, которые должны быть выявлены и записаны и теоретики, которые анализируют эти записи. Открытия делаются и там и там, можно сказать совместными усилиями. Кстати, и в прикладных науках есть настоящие ученые, которые делают настоящие открытия.
Вадим, я ваш этот пост перечитал не единожды. Где главное, где квинтэссенция, суть и смысл четверопутчинского учения - СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА? Где "отдавание себе отчета" в своих делах, мыслях и чувствах? Успенский Гурджиева понял. А дефиниций сознания Гурджиев не давал, поэтому мы не знаем, исказил его ПДУ или нет. Это очень "многослойное" понятие, поэтому не исключено, что требуется несколько разных дефиниций.
А "жизнь с открытыми глазами" - это все-таки метафора, и я не уверен, какой смысл вы в нее вкладываете.
Отправлено: constantine от 30 ФХЪРСап 2008, 23:49:01
Значит, у суфиев свои принятые стандарты самокритики.ну ты и выдал ;D самокритикой занимаются идиоты в надежде на внешний эффект. Покритикуй себя немного, получишь конфетку ;D ;D ;D В принципе-то заслужить похвалу довольно просто, но будет ли это движением, вот в чем вопрос... ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2008, 23:58:22
Значит, у суфиев свои принятые стандарты самокритики.ну ты и выдал ;D самокритикой занимаются идиоты в надежде на внешний эффект. Покритикуй себя немного, получишь конфетку ;D ;D ;D В принципе-то заслужить похвалу довольно просто, но будет ли это движением, вот в чем вопрос... ;D ;D ;D
Костя, когда человек говорит "я тупо повторяю", это можно назвать "самокритикой". Конечно, у суфиев такого слова в багаже не было - это же типично советское словечко, приписывать его суфиям можно только в шутку, но твое чувство юмора умерло раньше тебя.
П.С. А когда человек говорит "я корова в стойле" - это самокритика или нет? :)
Отправлено: constantine от 31 ФХЪРСап 2008, 00:09:25
Костя, когда человек говорит "я тупо повторяю", это можно назвать "самокритикой".Женя, ну кому сейчас нужна тупость? Конечно нет, с выражением и помахивая хвостиком ;D
П.С. А когда человек говорит "я корова в стойле" - это самокритика или нет? :)конечно самокритика! Не каждому человеку под силу сказать о себе такое сходу.
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2008, 00:15:18
Костя, когда человек говорит "я тупо повторяю", это можно назвать "самокритикой".Женя, ну кому сейчас нужна тупость? Конечно нет, с выражением и помахивая хвостиком ;DП.С. А когда человек говорит "я корова в стойле" - это самокритика или нет? :)конечно самокритика! Не каждому человеку под силу сказать о себе такое сходу.
Я и заметил, что когда один мой приятель так сказал, он раздулся от чесевы как корова. :)
Отправлено: Вадим от 31 ФХЪРСап 2008, 06:47:50
В каких пределах?Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). Сознание можно считать "многослойным", и свойства каждого "слоя" соответствуют тем "отпечаткам", с которыми работает каждый психический центр. Исходя из этого, имеет смысл говорить о сознании каждого центра.Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Цитировать
Я сейчас крамольную вещь скажу :D ;)Осознание - это способность (в данном контексте я несколько суживаю) "контакта" с Реальностью.
Нет, это не то. Контакт с реальностью (почему в кавычках?) может быть осознанным или неосознанным, как и работа с отпечатками.
Контакт с Реальностью НЕ может быть Не-О-сознанным.
Контакт с Реальностью может быть только Осознанным.
Но!!!
Он может быть при этом бес-сознательным.
Сможете переварить такую формулировку? ???
Цитировать
Я сейчас про обычное слово-употребление и про путаницу, возникающую при таком использовании слов :)...Вы говорите про осознание или про наблюдение?
Если человека просят О-сознать (настоящий момент), он просто включает прошлую запись, когда он еще "смотрел" двумя глазами.
И говорит - осознал. И даже если его глаз на милисикунду "приоткрылся", он тут же сделал копию (плохого качества, так как глазик уже давно заплыл, слезится и не выдерживает "яркости дня"). Потом смешал ее с другими "записями" и свято уверен, что это - его осознание момента...
Цитировать
АВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания.То есть у АВГ есть понимание "этого дела", хотя и смутное, а у кого-то другого нету, и АВГ его именно за это обзывает? И какими его постами вы можете подтвердить вашу интерпретацию? АВГустейшие технологии меня еще немножко интересуют.
Конечно, довольно смутно он это дело понимает, иначе у него не было бы потребности никого обзывать.
Теперь ваша очередь ;)
Вы как-то обмолвились, что у вас есть гипотеза об его "технологии". Я свою гипотезу выдал, теперь вы...
Цитировать
Вадим, я ваш этот пост перечитал не единожды. Где главное, где квинтэссенция, суть и смысл четверопутчинского учения - СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА? Где "отдавание себе отчета" в своих делах, мыслях и чувствах? Успенский Гурджиева понял.Ай эм сорри.
Но ПДУ промахнулся. Суть ЧП - не сознательность, а трансформация сознательности в О-сознанность.
А это мало кто понимает :(
Цитировать
А дефиниций сознания Гурджиев не давал, поэтому мы не знаем, исказил его ПДУ или нет. Это очень "многослойное" понятие, поэтому не исключено, что требуется несколько разных дефиниций.ГИГ выдал достаточно, чтобы можно было Понимать, что есть сознание.
Но ГИГа нет, а я предлагаю свои формулировки 8)
Что вы сможете с ними сделать - это ваш вопрос.
Меня это особо не заботит, хотя я искренне желаю вам (и другим) успеха в движении на пути.
Цитировать
А "жизнь с открытыми глазами" - это все-таки метафора, и я не уверен, какой смысл вы в нее вкладываете.Это хорошо, что вы сознаете свою неуверенность в точности восприятия смысла.
Значит есть шанс, что нам удастся совместными усилиями "совершить передачу".
Отправлено: Вадим от 31 ФХЪРСап 2008, 07:19:52
Разве открыть глаза на двор за окном и на себя - это одинаковые вещи?...
Что вы сами могли бы увидеть, если бы открыли "глаза"?
На что я их открыл бы - то бы и увидел. Если на двор за окном, то двор за окном. А если на себя - себя. А почему вас затруднил мой вопрос?
Меня не затрудняет ваш вопрос. Скорее вас затрудняет мой ответ.
Цитировать
"Открытые глаза" и "закрытые глаза" - это тоже запись, имеющаяся у вас.
Нет. Не совсем так.
Я выдал вам свежий отпечаток своего О-сознания.
Но вы получаете его как запись. Такую же запись, как и все остальное.
Но я при "отправке" этой записи специально пишу такую "сопровадиловку", чтобы у вас возникли трудности при "встраивании" этой записи в УЖЕ имеющиеся у вас записи.
Таким образом я пытаюсь стимулировать вашу способность к О-сознанию.
Пока вы испытываете "импульс" к распознаванию того, куда же засунуть эту дурацкую запись, "глаз" вашего о-сознания вынужден совершать серию открытий-закрытий...
Цитировать
Следует ли отсюда, что ваша формулировка неверна?Смысл - не в этом.
Формулировка может быть верной или не верной, это не относится к способности ответа быть верным.
Я говорил именно о верности ответа.
Пока я "препятствую" фиксации моего ответа в одну из ваших записей - мой Ответ остается верным.
Как только вы его встроите (в виде формулировки с вашей же собственной пометкой) в сволю систему хранения и использования записей - он перестанет быть верным.
Получается, от вас зависит, сохраните ли вы мой Ответ верным (имеется в виду верным истине) и живым или умертвите его, сделав соответственно НЕверным.
От вас все зависит :-[
ЗЫ. Я вам целую кучу выдал в двух последних постах. Мне ваши отклики не к спеху, просто замечу, что практически все пункты обсуждения в последних 3-х постах (обращенных к вам) - ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. Попробуйте увидеть их как целое, это будет иметь больше смысла, чем "обтачивание" формулировок.
Отправлено: Вадим от 31 ФХЪРСап 2008, 08:14:35
Вадим,Это хорошо, что вы обратили внимание на данный аспект.
сдается мне, что пиша о науке, вы подразумеваете Институт науки, а говоря об эзотерике - имеете в виду инструмент познания.
Нет, я писал и о науке и об эзотерике именно как об инструментах.
Но только не как об инструментах познания. Я сейчас не хочу обсуждать, что есть познание, поскольку на мой взгляд это ОЧЕНЬ сильно уведет дискуссию в данной ветке в сторону от исходной темы.
Цитировать
Лично я вижу, что в науке сохраняется динамичный элемент.Вы привели очень хороший отрывок их книги Шаха о соотношении культа, науки и суфизма. Спасибо.
Я попробую про-интегрировать мои и Шаха формулировки для уточнения замысла.
Цитировать
Науку, как и прежде, движут отдельные выдающиеся ученые, а поддерживает её ейный же Институт науки.Вот эти выдающиеся ученые и составляют собственно то, что можно назвать НАУКОЙ в полном значении этого слова.
Согласен, отношение (число выдющихся ученых)/(численность Института науки) в данное время сильно меньше, чем, скажем, лет 100 назад.
Но и это вопрос времени.
А то, что вы называете "Институт науки" практически полностью на данный момент соответствует тому, что Шах назвал - КУЛЬТ.
Цитировать
Я прошу вас еще раз перечитать то, что говорил о записях в контексте сознания и О-сознания.Чтобы открытие было признано открытием (хотя бы для того, чтобы сообчество смогло его понять) - его нужно облепить такой кучей записей и так отредактировать, что мама не горюй :-\Мне кажется надо различать две вещи:
- открытие сделано
- открытие признано
познавательный импульс связан с первой... и эту первую нет необходимости облеплять никакой кучей записей.
Здесь ничего не изменилось.
Пока же замечу, что:
- открытие сделано -
собственно научная деятельность по ТВОРЧЕСКОМУ поиску нового СОЧЕТАНИЯ записей.
- открытие признано -
"освящение" открытия служителями научного культа.
Отсюда следует, что познавательный импульс (помнится, я не хотел углубляться в "познание", но здесь это уместно) - есть импульс к "ре-конфигурации" (перетасовке) записей в "банке записей" у ученого.
Этакий научный зуд... Как бывает писательский и прочий зуд..
Это НОРМАЛЬНО для человеков :)
Это есть часть "оптимизации использования", о которой мы уже говорили.
Цитировать
Конечно, когда у такого ученого срабатывает "импульс к перетасовке записей", его "глаз реальности" начинает "моргать". Я же описывал механизм порождения записей, посмотрите пожалуйста...Цитата: Вадим...Вадим, я не говорю за всех ученых из Института науки, мне интересен только движущий слой ;)
Ну хорошо, та "миллисекунда", на которую открывается "глазик" - может быть названа "моментом истины".
В этот крохотный миг ученый первооткрыватель становится эзотериком.
...
И мне по жизни повезло, знал я нескольких ученых из этого слоя, а некоторых и по сю пору знаю.
Так вот, для них на первом месте всегда стоит познание ради познания (или, другими словами, истина ради истины, каковой бы она ни оказалась - http://elementy.ru/lib/430463/430464 (http://elementy.ru/lib/430463/430464)).
Цитировать
А проблески Истины вовсе не означают, что человек становится эзотериком (почти все эти ученые не рассматрива-ли/ют лично себя в качестве объекта собственного исследования).Да, конечно же не делает. Это я им своего рода "авансовый комплимент" выдал ;)
Кроме того, не могу не сказать, что в своей родной научной сфере они постоянно сохраняли целостность восприятия.
Они и есть НАСТОЯЩИЕ представители НАУКИ, в отличие от их собратьев по цеху, которые представляют научный КУЛЬТ.
Цитировать
Павл, давайте попробуем подойти к вопросу с повышенной серьезностью.Цитата: Вадим...Этот "импульс" не упущен, а намеренно О-пущен.Думаю, что О-пущен напрасно.
По причине его исчезающе малого значения.
Ведь даже когда какой-то ученый-индивидуй ловит свой момент истины, он в действительности получает его случайно, а не потому, что СТРЕМИЛСЯ ОСОЗНАННО.
Повторюсь.
Двигают науку отдельные выдающиеся ученые.
И для своего уровня бытия делают они это осознанно. В том смысле, что стремятся они к пониманию осознанно.
Все, что я сказал о науке и прочем, имеет смысл ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО если мы с вами будем ПОМНИТЬ о смысле исходного моего тезиса.
А он был - о РАЗНИЦЕ понятий сознания и О-сознания, а также о путанице с ними.
Ученые стремятся к своему "познанию" сознательно, а О-сознание включается у них побочно.
Цитировать
И здесь нет нужды ни в каких обобщениях на весь Институт.Попробуйте увидеть в моих словах не попытки как-то принизить НАУКУ (понимаемую как работа ученых).
Я испытываю подлинные уважение и восхищение к результатам работы ученых, но предлагаю КАТЕГОРИЧЕСКИ отделить ту часть научного института, которая по сути есть не что иное как КУЛЬТ.
Цитировать
...Мой опыт говорит о другом.Вы так часто приводите этот "импульс", что я начинаю ощущать на нем отблеск "священного" :D
Задачи могут возникать где угодно.
...
Но это не отменяет того самого познавательного ипульса.
Попробуйте подвергнуть научному исследованию этот "познавательный импульс".
Найдите (хотя бы у самого себя) - откуда растут ноги у этого импульса.
Цитировать
Никуда он не делся. Теперь его труднее заметить. Особенно, с высоты птичьего полета, занимаясь обобщениями... ;)Вспомните, что вызывает склонность человека к научной деятельности в разрезе понятия о доминировании того или иного центра.
Цитировать
Вот тут-то и кроется ЛОВУШКА.Цитата: Вадим...Мне ближее другой подход.
Если кто-то из ученых действительно ОСОЗНАННО реализует "познавательные возможности" то он попадает под определение ЭЗОТЕРИКИ. ...
Как только ученый понимает, что он сам должен являться объектом своего собственного исследования и принципы соответствующих подходов имеются, то для него исчезает различие между наукой и эзотерикой.
Откуда же у него взялись эти "подходы"?
С чего он взял, что у него есть инструменты изучения себя???
Вот когда он понимает, что его научные инструменты НЕ годятся для самоизучения, и что ему нужно будет создать их (самостоятельно или с помощью) - вот ТОГДА у него есть ШАНС стать эзотериком.
Блин, я уже практически как АВГ начал выражаться :-[
Докатился, понимаешь >:(
О святые покровители этого форума, неужто скоро тоже о базаре толковать начну, вот же ж ... (непечатное)... :D
Цитировать
Теперь в ответ на ваши могу привести свои два тезиса:Ну и чем ваши тезисы НЕ согласуются с тем, что я вам толкую???
Науку - в том числе и институт, и научные школы - движут отдельные выдающиеся ученые
Человеков в индивидуёв трансформируют, знают они это или нет, эзотерические школы, особенно их "невидимая ветвь"
Только про "эзотерические школы" я бы не стал рассуждать на форуме вообще и в данной ветке в частности.
Если вы вдумаетесь, вопрос о школах не имеет особого значения для нашего разговора про О-сознание и Эзотерику, но часто вызывает у людей эмоциональные импульсы, уводящие в сторону...
Отправлено: constantine от 31 ФХЪРСап 2008, 08:16:03
Я и заметил, что когда один мой приятель так сказал, он раздулся от чесевы как корова. :)это уже магия ;D
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2009, 11:41:47
В каких пределах?Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). Сознание можно считать "многослойным", и свойства каждого "слоя" соответствуют тем "отпечаткам", с которыми работает каждый психический центр. Исходя из этого, имеет смысл говорить о сознании каждого центра.Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Вадим, я высказал предположение, что сознание - настолько "многослойный" предмет, что его нельзя определить однозначно, отсюда и пределы. Вчастности, неплохо бы указать "пределы" (границы) между сознанием и бессознательным, так как последнее тоже полно отпечатков. Является ли их "материя" сознанием?
ЦитироватьЯ сейчас крамольную вещь скажу :D ;)Осознание - это способность (в данном контексте я несколько суживаю) "контакта" с Реальностью.
Нет, это не то. Контакт с реальностью (почему в кавычках?) может быть осознанным или неосознанным, как и работа с отпечатками.
Контакт с Реальностью НЕ может быть Не-О-сознанным.
Контакт с Реальностью может быть только Осознанным.
Но!!!
Он может быть при этом бес-сознательным.
Сможете переварить такую формулировку? ???
Не могу, пока вы не разъяснили. В моем понимании, бессознательное - это или синоним неосознанного, или, лучше сказать, это то, что не может быть осознано одним только усилием человека без специальных методов, типа психоанализа. Если у вас есть другое толкование, дайте его.
ЦитироватьЯ сейчас про обычное слово-употребление и про путаницу, возникающую при таком использовании слов :)...Вы говорите про осознание или про наблюдение?
Если человека просят О-сознать (настоящий момент), он просто включает прошлую запись, когда он еще "смотрел" двумя глазами.
И говорит - осознал. И даже если его глаз на милисикунду "приоткрылся", он тут же сделал копию (плохого качества, так как глазик уже давно заплыл, слезится и не выдерживает "яркости дня"). Потом смешал ее с другими "записями" и свято уверен, что это - его осознание момента...
А мне показалось, что вы говорите про наблюдение, а называете это осознанием, отсюда и путаница.
ЦитироватьАВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания.То есть у АВГ есть понимание "этого дела", хотя и смутное, а у кого-то другого нету, и АВГ его именно за это обзывает? И какими его постами вы можете подтвердить вашу интерпретацию? АВГустейшие технологии меня еще немножко интересуют.
Конечно, довольно смутно он это дело понимает, иначе у него не было бы потребности никого обзывать.
Теперь ваша очередь ;)
Вы как-то обмолвились, что у вас есть гипотеза об его "технологии". Я свою гипотезу выдал, теперь вы...
Вы выдали свою гипотезу, но ничем ее не обосновали. А мне, чтобы аргументированно описать технологии АВГ, нужно просмотреть очень много материала, может быть весь его подраздел. Я к этому не готов, просто времени нет. Хотя кое-что вы можете разглядеть аккурат здесь, на этой странице, в моем обмене подколками с Костей. Но я не планировал тут анализ технологии, просто случайно получилось. И вообще я не хочу трогать лиха, пока оно тихо. А вы уже все равно тронули, так закончите свою мысль.
ЦитироватьВадим, я ваш этот пост перечитал не единожды. Где главное, где квинтэссенция, суть и смысл четверопутчинского учения - СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА? Где "отдавание себе отчета" в своих делах, мыслях и чувствах? Успенский Гурджиева понял.Ай эм сорри.
Но ПДУ промахнулся. Суть ЧП - не сознательность, а трансформация сознательности в О-сознанность.
А это мало кто понимает :(
Я понимаю так, что сознательность - это способность осознавать, то есть трансформировать неосознанное в осознанное. А также поступать в соответствии с осознанием, то есть делать.
ЦитироватьА дефиниций сознания Гурджиев не давал, поэтому мы не знаем, исказил его ПДУ или нет. Это очень "многослойное" понятие, поэтому не исключено, что требуется несколько разных дефиниций.ГИГ выдал достаточно, чтобы можно было Понимать, что есть сознание.
Но ГИГа нет, а я предлагаю свои формулировки 8)
Что вы сможете с ними сделать - это ваш вопрос.
Меня это особо не заботит, хотя я искренне желаю вам (и другим) успеха в движении на пути.
Я же говорил, что не возражаю против вашей формулировки, она мне нравится и я готов с ней "делать" - наблюдать ее действие, ее соответствие тому, что я обычно рассматриваю как работу сознания. Но заметьте, что самым эффективным определением сознания было бы такое, из которого непосредственно вытекали бы определения состояний сознания. А почему вас не заботит, понимают вас или нет?
Именно этого я и добиваюсь. Спасибо за ваши усилия в данном направлении.ЦитироватьА "жизнь с открытыми глазами" - это все-таки метафора, и я не уверен, какой смысл вы в нее вкладываете.Это хорошо, что вы сознаете свою неуверенность в точности восприятия смысла.
Значит есть шанс, что нам удастся совместными усилиями "совершить передачу".
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2009, 13:52:55
Разве открыть глаза на двор за окном и на себя - это одинаковые вещи?...
Что вы сами могли бы увидеть, если бы открыли "глаза"?
На что я их открыл бы - то бы и увидел. Если на двор за окном, то двор за окном. А если на себя - себя. А почему вас затруднил мой вопрос?
Меня не затрудняет ваш вопрос. Скорее вас затрудняет мой ответ.
- Конечно, это разные вещи. Я именно привел разные примеры открытых глаз и, соответстсвенно, "увидения" разных вещей.
- Вы еще не ответили.
Отправлено: Павл от 02 пЭТРап 2009, 14:54:38
что разночтений у нас с вами, как мне кажется, не очень много,
но они всежтаки имеются.
И в деталях, и в одном важном вопросе.
Но сначала про детали.
...Здесь с вами согласен.
Вот эти выдающиеся ученые и составляют собственно то, что можно назвать НАУКОЙ в полном значении этого слова.
А то, что вы называете "Институт науки" практически полностью на данный момент соответствует тому, что Шах назвал - КУЛЬТ.
Цитата: Вадим
Не совсем так.ЦитироватьЯ прошу вас еще раз перечитать то, что говорил о записях в контексте сознания и О-сознания.Чтобы открытие было признано открытием (хотя бы для того, чтобы сообчество смогло его понять) - его нужно облепить такой кучей записей и так отредактировать, что мама не горюй :-\Мне кажется надо различать две вещи:
- открытие сделано
- открытие признано
познавательный импульс связан с первой... и эту первую нет необходимости облеплять никакой кучей записей.
Здесь ничего не изменилось.
Пока же замечу, что:
- открытие сделано -
собственно научная деятельность по ТВОРЧЕСКОМУ поиску нового СОЧЕТАНИЯ записей.
Хрестоматийный пример - классическая физика начала ХХ-го века.
После нового значимого (носящего нелокальный характер) открытия идет ТВОРЧЕСКИЙ ПЕРЕСМОТР системы записей - одни вводятся, другие удаляются, меняется ценностный вес и т.д. а не просто поиск новых СОЧЕТАНИЙ. Работы хватает на всех.
ПЕРЕСМОТР (а не "тасование") ведет к новому пониманию.
Оптимизация начинается потом...
Цитата: Вадим
...В вопросах сознания и о-сознания
Если кто-то из ученых действительно ОСОЗНАННО реализует "познавательные возможности" то он попадает под определение ЭЗОТЕРИКИ. ...ЦитироватьМне ближее другой подход.Вот тут-то и кроется ЛОВУШКА.
Как только ученый понимает, что он сам должен являться объектом своего собственного исследования и принципы соответствующих подходов имеются, то для него исчезает различие между наукой и эзотерикой.
Откуда же у него взялись эти "подходы"?
С чего он взял, что у него есть инструменты изучения себя???
я хотел бы для начала сказать,
что придержуюсь гурджиевского описания 4-х возможных состояний сознания для человека.
Кроме того, им же (Гурджиевым, конечно) сказано:
Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает все, что он
знает вообще; состояние, в котором он способен видеть, как мало он в
действительности знает, как много противоречий в том, что он знает.
Мне кажется, что нетрудно понять, что такое состояние сознания доступно (не как проблеск или вспышка) лишь человеку №5, т.е. человеку уже обретшему единство.
С другой стороны о-сознание доступно человекам №№1-3, иначе, как можно было бы говорить о каком-то продвижении, об о-сознании своих поступков, мотивов своих поступков и т.д. и т.п.?
То есть, о-сознание доступно отдельным "я", или отдельным объединившимся группам "я", человека.
(Вот в этом-то, на мой взгляд, и кроется действительно ЛОВУШКА.
Часто, человеки, освоившие процесс о-сознания, но далеко не обретшие еще единства, начинают вести себя так (к вам Вадим это не относится), будто они уже про-интегрировали все свои отдельные "я".)
Посему ученым вполне доступны осознанные действия в поисках истины, как они её понимают.
Далее.
Опыт показывает, что ученые читают книги, относящиеся не только к сфере их профессионального интереса.
Приведу пример.
Выдающиеся американские ученые психологи Р.Орнштейн и А.Дейкман, осознав после прочтения книг Шаха, что им нужны новые подходы, вошли в контакт с суфийскими мастерами.
Так что, выдумывать им ничего не пришлось.
Есть примеры и среди ученых других профессий.
Цитата: Вадим
Только про "эзотерические школы" я бы не стал рассуждать на форуме вообще и в данной ветке в частности.Не рассуждаю я про эзотерические школы, но лишь иногда привожу цитаты из хорошо известных книг.
Если вы вдумаетесь, вопрос о школах не имеет особого значения для нашего разговора про О-сознание и Эзотерику, но часто вызывает у людей эмоциональные импульсы, уводящие в сторону...
Ибо мне кажется, что некоторые индивидуи забывают про некоторые непреходящие положения работ классиков.
Вот еще одно из таких положений (ВПЧ, гл.4)
Человек номер четыре не рождается готовым. Он рожден как номер один,
два или три, и становится номером четыре только в результате определенного
рода усилий. Человек номер четыре - это всегда продукт школьной работы.
Отправлено: Ran2 от 02 пЭТРап 2009, 22:40:20
Отправлено: Вадим от 03 пЭТРап 2009, 11:52:46
...Вы приводите в пример случай так называемых "научных революций". Если вы еще раз перечитаете то, что я говорил о механизме формирования "записей", то увидите, что и он подпадает под мой тезис.Цитата: Вадим...Не совсем так.
Я прошу вас еще раз перечитать то, что говорил о записях в контексте сознания и О-сознания.
Пока же замечу, что:
- открытие сделано -
собственно научная деятельность по ТВОРЧЕСКОМУ поиску нового СОЧЕТАНИЯ записей.
Хрестоматийный пример - классическая физика начала ХХ-го века.
После нового значимого (носящего нелокальный характер) открытия идет ТВОРЧЕСКИЙ ПЕРЕСМОТР системы записей - одни вводятся, другие удаляются, меняется ценностный вес и т.д. а не просто поиск новых СОЧЕТАНИЙ. Работы хватает на всех.
ПЕРЕСМОТР (а не "тасование") ведет к новому пониманию.
Оптимизация начинается потом...
Чтобы пойти вам на встречу, предлагаю назвать такой случай "нелокальной оптимизацией".
Цитировать
Гурджиевского или Успенсого (какой источник + в каком переводе)???Цитата: Вадим...В вопросах сознания и о-сознания
Если кто-то из ученых действительно ОСОЗНАННО реализует "познавательные возможности" то он попадает под определение ЭЗОТЕРИКИ. ...
...
я хотел бы для начала сказать,
что придержуюсь гурджиевского описания 4-х возможных состояний сознания для человека.
А то ведь вся путаница из-за это и происходит.
Цитировать
Кроме того, им же (Гурджиевым, конечно) сказано:Здесь ГИГ говорит о 3-м состоянии сознания. Можно по-другому сказать, что в этом состоянии сознание человека "сливается" с его О-сознанием самого себя.
Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает все, что он
знает вообще; состояние, в котором он способен видеть, как мало он в
действительности знает, как много противоречий в том, что он знает.
Мне кажется, что нетрудно понять, что такое состояние сознания доступно (не как проблеск или вспышка) лишь человеку №5, т.е. человеку уже обретшему единство.
Цитировать
С другой стороны о-сознание доступно человекам №№1-3, иначе, как можно было бы говорить о каком-то продвижении, об о-сознании своих поступков, мотивов своих поступков и т.д. и т.п.?Здесь согласен.
Цитировать
То есть, о-сознание доступно отдельным "я", или отдельным объединившимся группам "я", человека.Здесь не-согласен.
Такой способ высказывания по-моему ОЧЕНЬ не полезен. И ЛОВУШКА кроется несколько глубже, чем вы описываете:
Цитировать
(Вот в этом-то, на мой взгляд, и кроется действительно ЛОВУШКА.О-сознание доступно человеку КАК ЦЕЛОСТНОСТИ (существующей даже "под" всей разноголосицей отдельных "я").
Часто, человеки, освоившие процесс о-сознания, но далеко не обретшие еще единства, начинают вести себя так (к вам Вадим это не относится), будто они уже про-интегрировали все свои отдельные "я".)
Отдельные "я" - это просто "режимы" работы магнитофона, при которых "глаз осознания" моргает чаще обычного.
Можно сказать, что О-сознание - это проявление сущности. А сознание человека (со всем содержимым этого сознания) - это характеристика его личности.
Цитировать
Посему ученым вполне доступны осознанные действия в поисках истины, как они её понимают.Да. Хороший ученый вполне может иметь некоторые рабочие "я", в которых его способность (или вероятность) о-сознанности выше среднего уровня. Но у такого "я" очень специализированная и изолированная память. И все, что происходит с этим "я" может быть отделено от остального существа ученого "высоким барьером".
То есть, этот ученый может оставаться все так же далеким от Само-О-сознания, несмотря на все свои успехи в науке.
Иными словами, мы в очередной раз пришли к повышенной необходимости отдавать себе отчет, что мы имеем в виду, когда говорим слова "сознание" и "о-сознание".
Цитировать
Далее.И каков результат?
Опыт показывает, что ученые читают книги, относящиеся не только к сфере их профессионального интереса.
Приведу пример.
Выдающиеся американские ученые психологи Р.Орнштейн и А.Дейкман, осознав после прочтения книг Шаха, что им нужны новые подходы, вошли в контакт с суфийскими мастерами.
Я это к тому, что после контакта они либо останутся учеными либо начнут становиться эзотериками.
То есть все в рамках моего тезиса.
Цитировать
Так что, выдумывать им ничего не пришлось.Вы как-то странно со мной спорите :)
Есть примеры и среди ученых других профессий.
Я воспринимаю ваши слова как иллюстрацию моих слов.
Цитировать
Забывать "непреходящие положения" - это плохо, согласен ;)Цитата: ВадимТолько про "эзотерические школы" я бы не стал рассуждать на форуме вообще и в данной ветке в частности.Не рассуждаю я про эзотерические школы, но лишь иногда привожу цитаты из хорошо известных книг.
...
Ибо мне кажется, что некоторые индивидуи забывают про некоторые непреходящие положения работ классиков.
Только нужно понимать, действительно ли мы имеем дело с чем-то "непреходящим"...
Цитировать
Вот еще одно из таких положений (ВПЧ, гл.4)Как быть с теми людьми, которые становятся №4 в результате воздействия, как вы говорите, "невидимой ветви" школ...
Человек номер четыре не рождается готовым. Он рожден как номер один,
два или три, и становится номером четыре только в результате определенного
рода усилий. Человек номер четыре - это всегда продукт школьной работы.
То есть с теми, что никогда не искали школ, а работали сами по себе...
Ведь все рассуждения об этом снова начнут звучать как сообщения об "астральных учителях" ( :D :D), которыми полны страницы желтой прессы.
ЗЫ. Кстати, я еще не закончил интеграцию всех своих "я". Поэтому №5 не являюсь.
Отправлено: Вадим от 03 пЭТРап 2009, 12:53:29
То, что может быть "сознаваемо" - сделано из той же самой материи.В каких пределах?Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). ..Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Вадим, я высказал предположение, что сознание - настолько "многослойный" предмет, что его нельзя определить однозначно, отсюда и пределы. Вчастности, неплохо бы указать "пределы" (границы) между сознанием и бессознательным, так как последнее тоже полно отпечатков. Является ли их "материя" сознанием?
Бессознантельное - это всего лишь редко или мало- используемое сознательное.
А понятие слоев "материи сознания" лучше применять именно для различения той материи, с которой работают центры и части центров.
Цитировать
Я думаю, выше как раз об этом речь и шла....
Контакт с Реальностью может быть только Осознанным.
Но!!!
Он может быть при этом бес-сознательным.
Сможете переварить такую формулировку? ???
Не могу, пока вы не разъяснили. В моем понимании, бессознательное - это или синоним неосознанного, или, лучше сказать, это то, что не может быть осознано одним только усилием человека без специальных методов, типа психоанализа. Если у вас есть другое толкование, дайте его.
Бес-сознательное - это НЕ испотльзуемое в повседневной жизни сознание.
Цитировать
Наблюдение тоже не-точное слово. Можно сказать, что я говорю про созерцание как деятельность, использующую о-сознание.ЦитироватьВы говорите про осознание или про наблюдение?Я сейчас про обычное слово-употребление и про путаницу, возникающую при таком использовании слов :)
А мне показалось, что вы говорите про наблюдение, а называете это осознанием, отсюда и путаница.
Цитировать
Моя гипотеза основана на моем же понимании понятий "сознания" и "о-сознания". Пока мы с вами не пришли к взаимо-пониманию на этот счет, говорить о частном случае приложения (в примере с АВГ) смысла не вижу.АВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания...Вы выдали свою гипотезу, но ничем ее не обосновали.
...
Цитировать
..А мне, чтобы аргументированно описать технологии АВГ, нужно просмотреть очень много материала, может быть весь его подраздел. Я к этому не готов, просто времени нет. ... И вообще я не хочу трогать лиха, пока оно тихо. А вы уже все равно тронули, так закончите свою мысль.Давайте лучше разбираться с более насущными (на мой взгляд) вещами. А потом, если останется интерес, может быть и вернемся к разбору манеры общения отдельных товарищей.
Цитировать
Сознательность - это очень многосмысленное понятие. При неаккуратном использовании приводит к недоразумениям.... Суть ЧП - не сознательность, а трансформация сознательности в О-сознанность.Я понимаю так, что сознательность - это способность осознавать, то есть трансформировать неосознанное в осознанное. А также поступать в соответствии с осознанием, то есть делать.
А это мало кто понимает :(
Например, если вспомнить советское прошлое, это понятие использовалось при разборках с "не-сознательными" товарищами. Целью этих проработок было "о-сознание" "не-сознательными" товарищами того, что они "не правы".
То есть они должны были "осознать" расхождения своего поведения с требованиями "советского" коллектива, и поступить соответственно, то бишь исправиться.
Если обобщить, то сознание (в обыденном понимании) - суть некое общественное соглашение о том, что и как воспринимать, и каким своим "о-сознаниям" нужно доверять и руководствоваться.
Цитировать
Я же говорил, что не возражаю против вашей формулировки, она мне нравится и я готов с ней "делать" - наблюдать ее действие, ее соответствие тому, что я обычно рассматриваю как работу сознания. Но заметьте, что самым эффективным определением сознания было бы такое, из которого непосредственно вытекали бы определения состояний сознания.Я уже предлагал отказаться от использования понятия "состояния сознания" как от вводящего в заблуждения. Его полезнее заменить на понятие степени о-сознанности. К сожалению ваши пожелания к "эффективности" определения в данном случае не применимы. Никакое словесное определение само-осознаности не ПОВЫШАЕТ реализацию этого состояния САМО по СЕБЕ.
Вон Павл привел слова ГИГа о том, что понятию сознания (в полном объеме) соответствует 3-я степень осознанности.
Но ведь понятно же, такая трактовка отличается и от понимания Успенского и тем более от общеупотребительного понимания.
Цитировать
А почему вас не заботит, понимают вас или нет?В данном случае это не является полезным. Моя забота лишь о том, чтобы не допустить иллюзии понимания. Прийти к действительному НЕ-пониманию чего-то (и осознанию этого не-понимания) гораздо полезнее, чем стремиться к обязательному достижению понимания.
Отправлено: Ran2 от 03 пЭТРап 2009, 13:12:49
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2009, 00:02:44
То, что может быть "сознаваемо" - сделано из той же самой материи.В каких пределах?Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). ..Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Вадим, я высказал предположение, что сознание - настолько "многослойный" предмет, что его нельзя определить однозначно, отсюда и пределы. Вчастности, неплохо бы указать "пределы" (границы) между сознанием и бессознательным, так как последнее тоже полно отпечатков. Является ли их "материя" сознанием?
Бессознантельное - это всего лишь редко или мало- используемое сознательное.
А понятие слоев "материи сознания" лучше применять именно для различения той материи, с которой работают центры и части центров.ЦитироватьЯ думаю, выше как раз об этом речь и шла....
Контакт с Реальностью может быть только Осознанным.
Но!!!
Он может быть при этом бес-сознательным.
Сможете переварить такую формулировку? ???
Не могу, пока вы не разъяснили. В моем понимании, бессознательное - это или синоним неосознанного, или, лучше сказать, это то, что не может быть осознано одним только усилием человека без специальных методов, типа психоанализа. Если у вас есть другое толкование, дайте его.
Бес-сознательное - это НЕ испотльзуемое в повседневной жизни сознание.
А в какой жизни оно используется и как может быть контакт с реальностью бессознательным но осозанным? Пример приведете?
То есть созерцание использует осознание, а наблюдение нет? Странно. Почему, допустим, не наоборот? По-моему, наблюдение может быть осознанным, тогда оно ближе к научному, или неосознанным (уставился на цветок и все), тогда оно просто созерцание. Я имею в виду не осознание факта что "я созерцаю", а сознавание того, что именно я должен замечать в созерцаемом или наблюаемом объекте, допустим, цветке.ЦитироватьНаблюдение тоже не-точное слово. Можно сказать, что я говорю про созерцание как деятельность, использующую о-сознание.ЦитироватьВы говорите про осознание или про наблюдение?Я сейчас про обычное слово-употребление и про путаницу, возникающую при таком использовании слов :)
А мне показалось, что вы говорите про наблюдение, а называете это осознанием, отсюда и путаница.
ЦитироватьМоя гипотеза основана на моем же понимании понятий "сознания" и "о-сознания". Пока мы с вами не пришли к взаимо-пониманию на этот счет, говорить о частном случае приложения (в примере с АВГ) смысла не вижу.АВГ например, именно поэтому обзывает людей идиотами, потому как претендует на свое некое пОНИМАНИЕ данного факта различия сознания и О-сознания...Вы выдали свою гипотезу, но ничем ее не обосновали.
...Цитировать..А мне, чтобы аргументированно описать технологии АВГ, нужно просмотреть очень много материала, может быть весь его подраздел. Я к этому не готов, просто времени нет. ... И вообще я не хочу трогать лиха, пока оно тихо. А вы уже все равно тронули, так закончите свою мысль.Давайте лучше разбираться с более насущными (на мой взгляд) вещами. А потом, если останется интерес, может быть и вернемся к разбору манеры общения отдельных товарищей.
Да я и не очень стремлюсь к этому возвращаться.
ЦитироватьСознательность - это очень многосмысленное понятие. При неаккуратном использовании приводит к недоразумениям.... Суть ЧП - не сознательность, а трансформация сознательности в О-сознанность.Я понимаю так, что сознательность - это способность осознавать, то есть трансформировать неосознанное в осознанное. А также поступать в соответствии с осознанием, то есть делать.
А это мало кто понимает :(
Например, если вспомнить советское прошлое, это понятие использовалось при разборках с "не-сознательными" товарищами. Целью этих проработок было "о-сознание" "не-сознательными" товарищами того, что они "не правы".
То есть они должны были "осознать" расхождения своего поведения с требованиями "советского" коллектива, и поступить соответственно, то бишь исправиться.
Если обобщить, то сознание (в обыденном понимании) - суть некое общественное соглашение о том, что и как воспринимать, и каким своим "о-сознаниям" нужно доверять и руководствоваться.
Ну, вы вспомнили на эзотерическом форуме стереотипы советской демагогии, не ожидал. Хотя демагогия в том и состоит, что некоторые разумные и правильные вещи подаются в выхолощенном исковерконном виде. Чтобы с ложкой правды легче проглотилась бочка дерьма. Сознательный человек сознает истину, которую он может уверенно наблюдать, а "сознательный" - то, во что его обязали верить. Можете называть это "общественным соглашением".:)
ЦитироватьЯ же говорил, что не возражаю против вашей формулировки, она мне нравится и я готов с ней "делать" - наблюдать ее действие, ее соответствие тому, что я обычно рассматриваю как работу сознания. Но заметьте, что самым эффективным определением сознания было бы такое, из которого непосредственно вытекали бы определения состояний сознания.Я уже предлагал отказаться от использования понятия "состояния сознания" как от вводящего в заблуждения. Его полезнее заменить на понятие степени о-сознанности. К сожалению ваши пожелания к "эффективности" определения в данном случае не применимы. Никакое словесное определение само-осознаности не ПОВЫШАЕТ реализацию этого состояния САМО по СЕБЕ.
Вон Павл привел слова ГИГа о том, что понятию сознания (в полном объеме) соответствует 3-я степень осознанности.
Но ведь понятно же, такая трактовка отличается и от понимания Успенского и тем более от общеупотребительного понимания.
Хорошие определения помогают размышлять и получать интеллектуальное понимание, а "повышать реализацию само по себе" оно и не должно, не его функция. А заменять "состояние сознания" на "степень осознанности" никак не допустимо. Осознавать в разной степени можно отдельные вещи (одни в одной степени, другие в другой), а состояние сознания проявляется в нашей способности осознавать в большей или меньшей степени. Особенно себя. А может быть не только "в степени", но и вообще по-разному.
ЦитироватьА почему вас не заботит, понимают вас или нет?В данном случае это не является полезным. Моя забота лишь о том, чтобы не допустить иллюзии понимания. Прийти к действительному НЕ-пониманию чего-то (и осознанию этого не-понимания) гораздо полезнее, чем стремиться к обязательному достижению понимания.
Да, если читаешь Вельзевула или контактируешь с реальностью. Но посты, которыми мы обмениваемся на форуме, должны быть расчитаны просто на интеллектуальное понимание. Иначе они будут просто непоняты. Зачем тогда на них время терять? Если я напишу абракадабру и вы убедитесь, что этого нельзя понять, вам будет очень полезно?:)
Отправлено: AVG от 04 пЭТРап 2009, 10:59:11
В данном случае это не является полезным. Моя забота лишь о том, чтобы не допустить иллюзии понимания. Прийти к действительному НЕ-пониманию чего-то (и осознанию этого не-понимания) гораздо полезнее, чем стремиться к обязательному достижению понимания.Ты, букварь, перепутал записи в своей тетрадочке (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Гораздо "полезнее" переходить к НЕЗНАНИЮ, а непонимания у тебя и так полно, безо всяких приходов и стремлений. Ессесно, что постепенно ты дошел и до того, что твое ЧСВ стало этим гордится, однако не до такой же степени, чтобы вообще ничего не соображать о чем говоришь (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Ran2 от 04 пЭТРап 2009, 14:19:54
В данном случае это не является полезным. Моя забота лишь о том, чтобы не допустить иллюзии понимания. Прийти к действительному НЕ-пониманию чего-то (и осознанию этого не-понимания) гораздо полезнее, чем стремиться к обязательному достижению понимания.Ты, букварь, перепутал записи в своей тетрадочке (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Гораздо "полезнее" переходить к НЕЗНАНИЮ, а непонимания у тебя и так полно, безо всяких приходов и стремлений. Ессесно, что постепенно ты дошел и до того, что твое ЧСВ стало этим гордится, однако не до такой же степени, чтобы вообще ничего не соображать о чем говоришь (http://во во и я о том же подумал...attach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Павл от 04 пЭТРап 2009, 15:04:17
quote]Хорошо, давайте прибегнем к аналогии (я понимаю, что любое слово можно нагрузить так, что, как вы говорите мама не горюй, но предлагаю оставить маму в покое):
Вы приводите в пример случай так называемых "научных революций". Если вы еще раз перечитаете то, что я говорил о механизме формирования "записей", то увидите, что и он подпадает под мой тезис.
Чтобы пойти вам на встречу, предлагаю назвать такой случай "нелокальной оптимизацией".
допустим в месте, где вы обитаете, вы обнаруживаете незнакомую вам вещь - это открытие.
Вы начинаете с ней знакомиться - это процесс изучения (формирование новых записей, понимания как их можно использовать и т.д.).
Далее, в свете своих новых знаний вы начинаете пересмотр своих представлений (работа с записями и структурой множества записей)
И лишь только потом начинается собственно оптимизация использования...
Это и есть наука.
Конечно, можно назвать все эти фазы, скажем, обобщенной оптимизацией. Но зачем?
Не вижу никакой необходимости (если только это не есть часть вашей модели, в чем-то вам помогающей...) в изобретательстве новых тезисов.
Можно придумать и другие слова - например, адаптация.
Это понятие (адаптация) ряд авторов использует при описании процесса эволюции мозга человека.
Цитата: Вадим
В форумном общении не хочется особенно усложнять терминологию.
ЦитироватьЦитата: Вадим
ЦитироватьТо есть, о-сознание доступно отдельным "я", или отдельным объединившимся группам "я", человека.Здесь не-согласен.
Такой способ высказывания по-моему ОЧЕНЬ не полезен. И ЛОВУШКА кроется несколько глубже, чем вы описываете:
Цитировать(Вот в этом-то, на мой взгляд, и кроется действительно ЛОВУШКА.О-сознание доступно человеку КАК ЦЕЛОСТНОСТИ (существующей даже "под" всей разноголосицей отдельных "я").
Часто, человеки, освоившие процесс о-сознания, но далеко не обретшие еще единства, начинают вести себя так (к вам Вадим это не относится), будто они уже про-интегрировали все свои отдельные "я".)
Отдельные "я" - это просто "режимы" работы магнитофона, при которых "глаз осознания" моргает чаще обычного.
Можно сказать, что О-сознание - это проявление сущности. А сознание человека (со всем содержимым этого сознания) - это характеристика его личности.
Буду старатьсявысказываться попроще.
Приведу еще раз цитату из ВПЧ
Сознание - это состояние, в котором человек сразу знает все, что он
знает вообще; состояние, в котором он способен видеть, как мало он в
действительности знает, как много противоречий в том, что он знает.
То есть, сознание - это прежде всего (в гурджиевской модели) состояние.
Давайте глянем, что со-знание характеризует.
Не вижу, что в такой формулировке, это есть только личностная характеристика.
Мне представляется, что вы слишком узко (слишком личностно) подходите к понятию со-знания.
На мой взгляд это в той же мере и бытийная характеристика.
Ибо как можно что-то реально сравнивать - говорить о малости и противоречивости - если не учитывать свои поступки и действия?
Я бы назвал её характеристикой 1-й бытийной сущности - то есть той нашей части, которая полностью принадлежит этому миру - живет в нем и действует в нем. А это не только личность.
Собственно и слово осознание я применял бы по его прямому значению.
Осознать "что-то" - увидеть, узнать все доступные в данный момент связи этого "что-то".
Именно доступные связи (здесь-то и выползают наши "я" и группы "я", а также все возможности перекосов и закосов).
Доступность - "видение" той части своего поля знания, которая относится к данному "что-то".
Именно поэтому часто мы ведем себя по принципу : "Назло своей бабушке отморожу себе уши!".
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).
Но охотно допускаю, что кто-то с этим и не согласится!
Мне представляется, что процесс осознания может запустить интеграционные процессы в первой бытийной сущности.
Но чтобы они пошли правильной дорогой нужен специалист.
Цитата: Вадим
...Вадим,
Как быть с теми людьми, которые становятся №4 в результате воздействия, как вы говорите, "невидимой ветви" школ...
То есть с теми, что никогда не искали школ, а работали сами по себе...
Ведь все рассуждения об этом снова начнут звучать как сообщения об "астральных учителях" ( :D :D), которыми полны страницы желтой прессы.
ЗЫ. Кстати, я еще не закончил интеграцию всех своих "я". Поэтому №5 не являюсь.
с "невидимыми ветвями", на самом деле все просто.
Кавычки здесь не случайны.
"Невидимые ветви" - это те люди и организации, которые не позиционируют себя эзотериками - ни реальными, ни какими другими.
Их внешняя деятельность скрывает их от постороннего взгляда.
В этом смысле они для нас невидимы, но их работу можно ощутить в той же мере, как и работу тех частей реальных школ, что не скрыты.
Отправлено: Ran2 от 04 пЭТРап 2009, 17:26:06
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2009, 20:22:19
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2009, 20:23:43
Человек номер 5 это не тот кто интегрировал все свои "я"!!! В корне ошибка.
А как правильно? ???
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2009, 20:44:18
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).
Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.
Отправлено: Ran2 от 04 пЭТРап 2009, 21:30:25
интеграция "я" это одна из разновидностей игры ума. Этот человек путает осознавание себя и игры его ума. Его Управляющии-это интеграция.... Осознавание себя-личности как "не я" происходит тогда когда ум растождествляется, но это не значит что появляется еще какое то "я", в этот момент нету нечего на что можно "указать пальцем" и сказать "это я", просто есть понимание того чем я неявляюсь...Человек номер 5 это не тот кто интегрировал все свои "я"!!! В корне ошибка.
А как правильно? ???
Отправлено: Павл от 04 пЭТРап 2009, 21:48:18
Цитата: Павел.
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).
Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.
Евгений,
вспомните, что в гурджиевском смысле понимание - функция нескольких центров, по крайней мере двух.
А что означает для вас осознание?
Многое кроется в том, что мы по-разному нагружаем одни и те же слова ;)
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 04:12:43
Вообще-то интеграция "я" - не игра, это очень серьезное дело. Хотя ... что вы понимаете под игрой? Это слово многозначное. Осозавание себя как "не я" создает "я", которое осознает другие "я". Это совсем новое, качественно другое "я", кандидат на должность "управляющего".интеграция "я" это одна из разновидностей игры ума. Этот человек путает осознавание себя и игры его ума. Его Управляющии-это интеграция.... Осознавание себя-личности как "не я" происходит тогда когда ум растождествляется, но это не значит что появляется еще какое то "я", в этот момент нету нечего на что можно "указать пальцем" и сказать "это я", просто есть понимание того чем я неявляюсь...Человек номер 5 это не тот кто интегрировал все свои "я"!!! В корне ошибка.
А как правильно? ???
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 04:31:56
Понимание как функция двух центров тоже может быть интуитивным, почему нет? Под осознанием я пониаю введение чего-то в сознание, "отдавание себе отчета", как говорил Успенский. Способность дать себе отчет, по-видимому, вырастает (в смысле онто- и филогенеза) из способности сообщить другому, отсюда и аналогия с "умной собакой", которая как-то понимает, но сказать (дать отчет) не может, поэтому и не осознает.Цитата: Павел.
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).
Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.
Евгений,
вспомните, что в гурджиевском смысле понимание - функция нескольких центров, по крайней мере двух.
А что означает для вас осознание?
Многое кроется в том, что мы по-разному нагружаем одни и те же слова ;)
В гурджиевском смысле понимание - это единство знания и бытия. Но можно говорить и просто о понимании получаемой информации, особенно если оно подтверждается собственным опытом, в котором проявляется состояние индивидуального бытия.
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 09:01:52
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 09:06:36
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 09:31:25
А может, я его беру, чтобы он ловил других воров? Тоже странно, но возможно, особенно если в моем распоряжении есть только воры - кого тогда еще взять в полицейские?вот это и есть игра ума... Вы не знает кто, где и что ловит и кто вообще есть... Полная каша... Все из чего вы состоите это-нарост на вашем уме, которым с удовольствием и играете... Иллюзия персонального меня... Не думали о том, что человек нетолько спит, а сам является чьим то сном??? Тогда кто тот кто видит этот сон?
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 09:38:44
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 09:59:42
Кто кого ловит - я не знаю, но стараюсь разобраться. Каша получается от того, что я точно не знаю, что вы понимаете под вором, но стараюсь вам подыграть. Что человек является чьим-то сном, я, кажется, читал... у Кэррола, в "Алисе в стране чудес". Пишете за него продолжение?Игра со сновидением! Есть сон, и есть тот кто видет этот сон. Этот сон не абсолютная реальность, а относительная. Этот сон-игра мимолетных форм(я). В таком случае должен быть тот кто этот сон видит... Он и есть та абсолютная реальность, где формы появляются и изчезают. Тот кто видит сон-не человек. Человек-часть этого сна. Тот кто видит сон-это основа, почва, в которой сон возникает. Тот кто видит сон это само сознание, это ты и есть, но отождествление мешает тебе быть тем кто ты есть...
Отправлено: Павл от 05 пЭТРап 2009, 13:41:59
Ну-у-у, Евгений,Понимание как функция двух центров тоже может быть интуитивным, почему нет? Под осознанием я пониаю введение чего-то в сознание, "отдавание себе отчета", как говорил Успенский. Способность дать себе отчет, по-видимому, вырастает (в смысле онто- и филогенеза) из способности сообщить другому, отсюда и аналогия с "умной собакой", которая как-то понимает, но сказать (дать отчет) не может, поэтому и не осознает.Цитата: Павел.
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).
Я бы сказал "понять - еще не значит осознать". Понимание может носить интуитивный, смутный характер. Знаменитая умная собака, которая все понимает, но сказать не может, не может также осознать, что именно она понимает. Если человек, которому ведь дан дар речи, ведет себя как та самая собака, то это может означать, что он тоже не осознает, что именно он понял.
Евгений,
вспомните, что в гурджиевском смысле понимание - функция нескольких центров, по крайней мере двух.
А что означает для вас осознание?
Многое кроется в том, что мы по-разному нагружаем одни и те же слова ;)
В гурджиевском смысле понимание - это единство знания и бытия. Но можно говорить и просто о понимании получаемой информации, особенно если оно подтверждается собственным опытом, в котором проявляется состояние индивидуального бытия.
покопайтесь у себя в "сознании", наверняка вы осознаете кучу вещей, которых вы не понимаете,
но уж то, что вы понимате, вы это точно осознаете - ;)
Конечно, не всякое понимание можно выразить словами - так ведь это ж 2х2.
Но понимать и выразить понимание словами - это две ба-а-альшие разницы.
К примеру, понимание можно выразить танцем или каким иным движением или рисунком или ... ;)
Собака здесь не при чем ... так ведь?
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 16:27:03
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 16:57:39
Кто кого ловит - я не знаю, но стараюсь разобраться. Каша получается от того, что я точно не знаю, что вы понимаете под вором, но стараюсь вам подыграть. Что человек является чьим-то сном, я, кажется, читал... у Кэррола, в "Алисе в стране чудес". Пишете за него продолжение?Игра со сновидением! Есть сон, и есть тот кто видет этот сон. Этот сон не абсолютная реальность, а относительная. Этот сон-игра мимолетных форм(я). В таком случае должен быть тот кто этот сон видит... Он и есть та абсолютная реальность, где формы появляются и изчезают. Тот кто видит сон-не человек. Человек-часть этого сна. Тот кто видит сон-это основа, почва, в которой сон возникает. Тот кто видит сон это само сознание, это ты и есть, но отождествление мешает тебе быть тем кто ты есть...
Так бы и было, только ведь не "кто-то" и даже не я вижу сон, а сон видится кому-то или мне. А "мне" - это такое косвенное "я", которого может и не быть. Типа, можно сказать "камень тонет", но, по сути, это значит "камню тонется", так как нет никого, кто мог бы сказать "я, камень, тону".
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 18:13:02
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 19:17:08
А что значит "исчезнет даже "Я"" ?
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 20:30:13
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 21:33:33
Евгений! Вот смотрите все наши "я" это грубо говоря нарост на уме, в совокупности они составляют нашу личность, еще называют это эгом. Человек по-существу и есть это Эго! Он живет Эгом! Тоесть отождествленый ум и есть эти "я". Корень ума это "Я"-Божественая Индивидуальность,(душа, джива-восточный термин). "Я"-это и есть то единскво, о котором говорил Гурджиев. Смерть Эго это и есть Свобода, Единство, Человек номер 5. Есть только целостность, но ум отождествляясь искажает ее. Человек номер 7 это смерть "Я", Сахаджи, конечная цель всех путей, в котором есть только Бог, наблюдающий сам себя.
Приходится разбирать каждую фразу в отдельности, даже полфразы.
"все наши "я" это грубо говоря нарост на уме, в совокупности они составляют нашу личность"
- да, согласно Системе это так.
" еще называют это эгом. Человек по-существу и есть это Эго! Он живет Эгом!"
- А зачем нам еще как-то называть, если в системе это называется "личность"?
" Корень ума это "Я"-Божественая Индивидуальность,(душа, джива-восточный термин)"
- Если мы назовем индивидуальность "божественной", это что-то прояснит? Я не знаю, что вы называете "божественностью". А душа - если это то же самое, что большое "Я", то мне неизвестно, божественная она или нет. По крайней мере, в рамках Системы этот вопрос не решается.
"Смерть Эго это и есть Свобода, Единство, Человек номер 5"
- Эго, по вашему, личность. У человека номер 5 нет личности? Я себе такого и представить не могу. По-моему, у него личность интегрирована в "Я", в ней решены или сняты противоречия, все маленькие "я" подчиняются большому "Я", то есть согласуются с ним. А оно согласовано с сущностью и объектиными обстоятельствами. Во всяком случае, это то, к чему я стремлюсь. Называйте это "номер пять" или, может быть, "четыре с плюсом", не хочу схоластики.
"Есть только целостность, но ум отождествляясь искажает ее"
- Откуда вы знаете, что есть только целостность? Если бы было так, ум был бы един с этой целостностью и ничего не мог бы исказить.
"Человек номер 7 это смерть "Я", Сахаджи, конечная цель всех путей, в котором есть только Бог, наблюдающий сам себя".
- Допустим, раньше я не знал, что такое человек номер 7, а теперь, благодаря вам, знаю. Что мне делать с этим знанием? Что вы с ним делаете? Вы должны убедиться в его истинности, затем воплотить в реальную жизнь (или, наоборот, воплотить и убедиться), тогда оно будет согласовано с вашим бытием. Иначе это просто игрушки ума. Доже не игра, а именно игрушка. Впрочем, я не могу навязывать вам свой менталитет, свою точку отсчета. Видимо, вы пришли к ЧП из суфизма, а я - из практической психологии, попросту решая свои проблемы. Поэтому нас интересуют разные аспекты Системы и разные смежные с ней области.
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 22:53:42
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 22:54:34
Отправлено: Ran2 от 05 пЭТРап 2009, 22:58:58
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2009, 23:26:51
Чел.5 есть личность, только теперь Хозяин не она, не "халиф на час", не доминирует. А есть только джива, единство, которое знает о себе все... Поэтому интеграция всех "я" на мой взляд глупость, потому подумайте что они из себя представляют, из чего состоят? И будет ли после их интеграции объективное понимание себя как функциональной машины(механизм-тела-ума). Свое мнение потом скажу. Бог это экран, (атман-восточный термин). Бог это все! Это Сознание! Все есть Бог-единый и недилимый, именно он проживает роли за всех живых существ в мире в которым сам и является. Поэтому его называют Атманом, Экраном. Он показывает фильм, в котором спит главный герой. Это ты!
Я не знаю "дживы" и "атмана" и вряд ли вы компетентны объяснять, что такое Бог. Это известно только пророкам. Маленькие "я" - это слуги в доме, они состоят из разных "материй сознания" по выражению Вадима, они ложны только в своей наполеоновской претензии быть "Я", они нужны, но их надо контролировать и расставлять по местам, чтобы помогали друг другу и целому, а не мешали. Человек 5 личность?? Неудачная формулировка. Он и личность и сущность и что-то еще. Он интегрирован, кристаллизован, имеет очень сильного "царя в голове." Я читал один комментарий, где отмечалась некое существенное различие между Гурджиевым и суфиями: в суфизме предполагают, что маленькие "я" заслоняют постоянное истинное "Я", а Гурджие нашел в себе смелость сказать, что у обычного человека вообще нет "Я", его нужно вырастить.
Отправлено: Ran2 от 06 пЭТРап 2009, 01:14:50
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2009, 05:46:35
Отправлено: Ran2 от 06 пЭТРап 2009, 08:06:17
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2009, 18:13:52
ТЫ ЕСТЬ ПОКА ЕСТЬ ФИЛЬМ!Тогда что дает тебе основание считать что бог это экран? Экран существует отдельно от фильма - можно полностью заменить его, но фильм при этом не изменится. В твоем примере экран отрезается бритвой Оккама. Начисто, по самые... эти самые (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Я, конечно, понимаю, что ты говоришь образно и нельзя понимать твой пример буквально. Однако прикол в том, что данный пример как нельзя лучше отражает твои СКАЗОЧКИ по этому поводу. Ты же понимаешь, что человек на экране может только ВООБРАЖАТЬ этот самый экран, воображать Бога и много чего ещё. И в своем ВООБРАЖЕНИИ формировать разные критерии КрУтИзНы своих достижений по познанию экрана.
Никакого экрана нет, забудь об этом. И бога никакого НЕТ (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Вообще существует масса того, чего НЕТ и невероятное количество сказочек и практикантства, позволяющих ВООБРАЗИТЬ свои достижения по "постижению" экрана. Все это - детство. Взрослый уровень ты не понимаешь.
Отправлено: Evgeny от 06 пЭТРап 2009, 19:49:48
Евгений! Насчет Бога! Попробую вам хотя бы объяснить на словах, хотя это практика. Вот на примере! Вы пришли в кинотеатр! Там есть экран ТВ. Он может быть любой картинкой, любым миром. На этом экране может быть фильм, в котором будет главный герой. Главный герой может быть проявлен на любом плане-на физическом, в виде человека, на астральном в виде души, НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ! Экран может проявлять любые виды энергии. Заканчивается один фильм и начинается другой, в новом фильме другой герой, другой мир. Тем же остался только экран. Говоря "я" ты имеешь в виду главного героя одного из фильмов. И не имеет значение какую роль ты играешь-духовно развиваешся или бомж, пока ты не повернешь ум во внутрь, ты актер, часть пьесы. Это то кем ты себя счатаешь. Ты лишь часть фильма, часть явленого. ТЫ ЕСТЬ ПОКА ЕСТЬ ФИЛЬМ!Ran2, я вас как-то понял, хотя не знаю, понял ли я правильно. В некотором смысле, я действительно смотрю фильм на экране и одновременно являюсь главным героем этого фильма. В фильме много других героев, и я: 1) один из них 2) вовсе не один из них, а главный и особый. Они существуют только на экране, а я еще и в зале. Это источник путаницы. Спрашиваю в лоб. У вас есть практический Метод для распутывания этой путаницы?
Зачем вы подключили сюда Бога, я не усекаю, ей-богу. Если это сладкая облатка для горького лекарства, то я бы обошелся без нее.
Отправлено: Ran2 от 06 пЭТРап 2009, 19:53:00
Отправлено: AVG от 06 пЭТРап 2009, 21:25:42
Как это экран живет отдельно от фильма???(если не было бы экрана, не было фильма).
Экран может быть любым, например фильм можно показывать на стене здания прямо на улице, на облаках или вообще голографией в воздухе.
Когда ум поворачиваешь во внутрь(осознаешь себя) то идешь к источнику из которого появляется мир. Ты уже уходишь от роли. Сам экран через иллюзию раздельного актера ищет то что позволяет быть миру. И находит само себя, иллюзия раздельности пропадает. Потому что все это есть экран.
Вот видишь какие получаются свойства экрана - типа он что-то хочет, ищет, достигает и пр. Правда все эти объяснялки похожи на объекты и явления твоего фильма? Если пойти дальше, то становится очевидно, что экран - это лишь твое ВООБРАЖЕНИЕ, чтобы хоть как-то объяснить ту картинку Реальности, которую ты увидел в виде фильма.
Экран по сути является бесконечным...
Это наше ВООБРАЖЕНИЕ "по сути является бесконечным", подминая под себя и сказочки, и практикантство. Можно вообразить что угодно, причем подтвердить эти воображения практически. Вот и бегают убогие по базару, выискивая ПРАВИЛЬНЫЕ теории-объяснялки и ПРАВИЛЬНЫЕ практики-методики для распутывания путаниц в своей голове. Хотят чтобы им рассказали, показали, дали таблеточку... ну то есть помогли выбрать в этом непонятном магазине хорошую колбасу, которую мы все умеем выбирать на ближайшем рынке. А слабо подумать о том, что Реальность - это не магазин с колбасой? Все что ты знаешь, все что ты умеешь, все это о выборе колбасы. В Реальности же все КАЧЕСТВЕННО по-другому, и ты это знаешь, но не потому, что понимаешь, а потому, что все это ВООБРАЖАЕШЬ и твоя личность в высшей степени эффективно сводит все твои действия к колбасному вопросу. Так что смотреть нужно не на бога, экраны и пр., а на себя, на то КАК твоё стремление к постижению сводится к достижениям. Для этого нужно почувствовать (я уже не говорю "понять") свое НЕВЕЖЕСТВО, бег по кругу, и обратить внимание в Глубину, а не наружу или внутрь так, как будто бы все это снаружи.
Когда ум поворачиваешь во внутрь(осознаешь себя)
Внутри/снаружи - это все выбор колбасы... А твое воображение об осознании - сказочка и подтверждающие её практикантские глюки.
Расскажите свое взрослое понимание!!!
А ты понимаешь это "взрослое понимание"? Как я тебе буду что-то рассказывать? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Даже если я тебе что-то скажу, ты поймешь все это по-своему, так как это будут лишь слово-формы, которые даже по смыслу будут отличаться от того смысла, который я в них закладываю, не говоря уже о таких вещах, как понимание Понимания. Я даже не очень пока вижу твое понимание того, что ты сидишь по уши в болоте, а говорить я должен о том, КАК вытащить себя за волосы из болота.
В принципе я готов об этом говорить, но это будет НЕ ТО, что ты ОЖИДАЕШЬ (читай что ВООБРАЖАЕШЬ) услышать. Ты - РАБ своего ВООБРАЖЕНИЯ. Ты понимаешь только то, что оно позволяет тебе понимать. Ты не можешь видеть ничего РЕАЛЬНО нового, так как оно отсеивается твоими критериями правильности, которые ты даже осознать не можешь как ЦЕЛОЕ, как комплекс КАК. Если ты со всем этим согласен, то покажи ПОНИМАНИЕ этих утверждений. Если нет, но ты хочешь понять почему я так говорю, то есть ещё шанс, что тебя зацепит ликбез. Однако если ты говоришь о БОГЕ, то вряд ли ты способен что-то ПОНИМАТЬ... Ничего личного, просто я это знаю из своего опыта. Бог - это удобная замена ПОНИМАНИЮ, красивые сказочки, в которых тухлое болото воспринимается как священный дар жизни и типа того (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Все это - Убежище для деточек, которые что-то хотят, но не знают чего. А тут им раз - и сосочку! Бог, бессмертная душа, атман, эзотерические практики, четвертый путь, ветка про "эзотерику" (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало... И продолжало как кукла служить БАЗАРУ.
Отправлено: Ran2 от 06 пЭТРап 2009, 23:26:47
Отправлено: Evgeny от 07 пЭТРап 2009, 00:03:37
П.С. Система, концепция и метод мне, действительно, нужны. Без колбасы обойдусь, без них нет. Они мне нужны для практики. А что их нет - это ваше мнение. Я так рад, что теперь его знаю. :) Удачи вам тоже.
Отправлено: constantine от 07 пЭТРап 2009, 00:53:19
я предоставляю вам возможность сначала разобраться с аргументами АВГ.благородно ;D
Разрывать вас на части не хочется, жалко.трогательно ;D
Так что я ему уступаю очередьсправедливо ;D
Отправлено: Ran2 от 07 пЭТРап 2009, 01:01:41
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2009, 13:36:39
Вы выхватываете отдельные мои слова и ищете в них смысл! Это функция ума!
Я выхватываю слова для того, чтобы передать СВОЙ смысл на знакомом тебе языке. Твой смысл мне без надобности, потому что он НЕ ТВОЙ, а прочитанный в книжках и проглюченный на практикантстве.
Ему нужна система, концепция, и чем мудрее и запутаней тем лучьше... Дело в том, что так приятней ему(вам) будет отождествляться с ней(системой, концепцией). Если что то хотите практиковать и достичь то вы должны прежде всего отбросить все системы! Потому что этого нет!
Я уже давно отбросил все системы, в отличие от тебя - РАБА своего ВООБРАЖЕНИЯ. И придерживаюсь я не системы, а ТЕРМИНОЛОГИИ, которую разработал сам на основе (и с включением) понятий КК и ЧП. Но это ВСЕГО ЛИШЬ СЛОВА на которых удобно смыслы выражать, а не система.
А вот ты (ещё раз повторяю) РАБ своей системы взглядов, так что не надо перекладывать проблему со своей больной головы на мою здоровую (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Вот и сейчас твоё ЧСВ в праведном возмущении (он выхватывает слова, присваивает смыслы, навязывает систему и пр.), но я-то уже давно СВОЁ тебе говорю, на основе твоих слов! Но ты озабочен лишь СВОИМ СОБСТВЕННЫМ и тебе наплевать что я там тебе говорю, если это "что" не совпадает с твоими правильными критериями во взглядах на жисть, в том числе и эзотерических. Это и есть твоё РАБСТВО, и бог лишь ЧАСТЬ его, причем не самая сильная.
Вы сейчас при жизни даже не являетесь тем кем являетесь на самом деле! (все что я говорю это синтез нескольких учений, просто я для вашего понимания перевел на западный язык).
Синтез (как и анализ, и дедукция/индукция) это функция ума, в которой ты и погряз в обнимку с атманом! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Так что хватит уже ПРОЕКТИРОВАТЬ себя на меня. Все что ты говоришь обо мне - ЭТО ТЫ САМ, твои проекции, причем на твоём убогом уровне самосознания ты даже этого не видишь. Зато трындишь про осознание и постижение Глубины. Ещё раз повторяю, что ты находишься в Убежище и вытаскивать тебя оттуда я не намерен, так как ты не видишь ситуации (как Целое) и не увидишь ещё очень долго. Потому этот разговор я буду продолжать лишь в плане ржачки нат твоими детскими потугами, и если будем его продолжать, то на твоё ЧСВ наступлю - мало не покажется. Тебе оно надо? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Зато с его слов обладает глубоким пониманием истины! "Истина намного проще чтоб ее можно было бы понять умом" <Rаn2>Что есть истина? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
ЗЫ Евгени, с Ran2 мне говорить не о чем - я слюнявчик поправлять данному индивидую не нанимался (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Он попросил "взрослое понимание", получил кусочек и, ессесно, не воспринял НИЧЕГО для себя НОВОГО. Флаг ему в руки и барабан на шею.
Отправлено: AVG от 07 пЭТРап 2009, 13:40:38
(колбаса, кстати, тоже реальность)
Колбаса - это твоё ВООБРАЖЕНИЕ о Реальности. Не нужно путать божий дар с яичницей (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Ran2 от 07 пЭТРап 2009, 15:07:18
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2009, 00:14:39
Что думаете о "я", откуда берутся? Об отождествлении? Об единстве? Практики расскажите какие используете?
Для начала мой ЛИКБЕЗ (ликвидация БЕЗГРАМОТНОСТИ):
http://avg51.land.ru (http://avg51.land.ru)
Для шибко грамотных лучше не читать, а то будет как с Евгени. Ответы на твои вопросы есть во второй моей КНИГЕ (а не в паре абзацев), только их ПОНЯТЬ нужно, а не просто прочитать. Так что на блюдечке с голубой каемочкой там ничего нет - нужно РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ.
Если кого задел своим низким пониманием, то не обесудьде...я не со зла.
А кого им можно задеть кроме самого себя? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Ran2 от 08 пЭТРап 2009, 02:35:39
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2009, 09:16:34
АВГ. Героически прочитал вашу книгу.
Искренне сочувствую (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Я же РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал, что её не достаточно прочитать - с ней нужно РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ. Но ты ни на что не способен, кроме как размахивать слюнявчиком своих детских оценок и взглядов на жисть (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Ты РАБ СВОЕГО ВООБРАЖЕНИЯ и своим "чтением" ты это подтвердил. Где работа над собой?? Нету, так как ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что это такое. И читал ты данную книгу пару часов по диагонали вот так (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=308) в результате чего вывалил тут продукты своего чтения, которых у меня в книге вообще нет. Ну и что это ТЕБЕ дает? Такое чтение лишь укрепляет твоё ЧСВ и ВООБРАЖЕНИЕ, которые тебя имеют как куклу. Это же ЛИКБЕЗ, а какой тут ликбез, когда ты считаешь себя мегазнайкой и КрУтОумейкой? (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Вообщем спасибо вам за еще одну базарную книгу!
Не за что - кушайте с булочкой (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199)
Отправлено: Ran2 от 08 пЭТРап 2009, 12:52:14
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 13:38:03
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2009, 13:41:09
Теперь разберем, чего тут у нас накопилось по теме.
Так, тут Андрей у нас чего-то опять истерику устраивает. Расслабься, тебе не грозит прийти ни к какому не-пониманию... Потому как у тебя уже есть твое супер-мупер ПОНИМАНИЕ. :D ;DВ данном случае это не является полезным. Моя забота лишь о том, чтобы не допустить иллюзии понимания. Прийти к действительному НЕ-пониманию чего-то (и осознанию этого не-понимания) гораздо полезнее, чем стремиться к обязательному достижению понимания.Ты, букварь, перепутал записи в своей тетрадочке ...
Правда, его так никто и не видал еще...
Если у тебя все-таки эзотерический свербеж никак не прекращается, ты подожди, я тобой попозже займусь ;D
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2009, 13:43:40
Вадим. А как это интеграция всех своих "я"? Это человек номер 5???Доподлинно не знаю ???
Вот проинтегрирую свои "я", тогда и посмотрю :)
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 14:07:02
Вот проинтегрирую свои "я", тогда и посмотрю :)продиффиринцируй лучше ;D гы-гы-гы ;D ;D ;D Останецо мега-турбо-эзотерическое Йа++ ;D ;D ;D
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2009, 14:55:26
В какой жизни используется бес-сознательное......В моем понимании, бессознательное - это или синоним неосознанного, или, лучше сказать, это то, что не может быть осознано одним только усилием человека без специальных методов, типа психоанализа. Если у вас есть другое толкование, дайте его.Я думаю, выше как раз об этом речь и шла.
Бес-сознательное - это НЕ испотльзуемое в повседневной жизни сознание.
А в какой жизни оно используется и как может быть контакт с реальностью бессознательным но осозанным? Пример приведете?
Ну, например, взрослые не используют те образы, которые образовались у них в детстве...
Или например, человек с доминирующим центром 3 по минимуму использует сознание центра 1, оно для него становится бес-сознательным... Когда просыпаешься, и не можешь сообразить - Где я?
А контакт с реальностью тоже просто...
Когда идешь и до пследнего момента не замечаешь ветки, направленной тебе в глаз... Потом оп-па, реакция уклонения ... и как правило, глаз спасен :D
Цитировать
Потому, что для наблюдения необходимо иметь образ того, что подлежит наблюдению (то есть нечто в сознании), а созерцать можно и то, что видишь в первый раз....Наблюдение тоже не-точное слово. Можно сказать, что я говорю про созерцание как деятельность, использующую о-сознание.То есть созерцание использует осознание, а наблюдение нет? Странно. Почему, допустим, не наоборот?
Цитировать
По-моему, наблюдение может быть осознанным, тогда оно ближе к научному, ...Вы правильно говорите, но не вполне аккуратно выводы делаете.
Если наблюдение правильно построено (можно назвать это научным), то есть шанс уловить нечто (осознать) с помощью направленного соединения: 1) впечатлений и 2) образа цели (можете назвать это гипотезой).
Цитировать
...или неосознанным (уставился на цветок и все), тогда оно просто созерцание.Что значит "уставился и все"? Если уж не наблюдаешь "по-ученому", то значит просто "уставился" :D
Попробуйте описать, что у вас в сознании при этом происходит.
Цитировать
Я имею в виду не осознание факта что "я созерцаю", а сознавание того, что именно я должен замечать в созерцаемом или наблюаемом объекте, допустим, цветке.О, вот опять правильно пишете. Вот смотрите, вы же очень УМЕСТНО слова употребили. К факту созерцания относится - осознание, к задаче наблюдения - сознавание.
Вы поварите это внутри себя, по-созерцайте внутри себя эти вещи...
Заметьте, я намеренно не говорю "Наблюдайте". Это сразу связалось бы с тем, что есть нечто, сквозь призму чего нужно наблюдать.
Цитировать
Я сам к этому намерен вернуться, но позже. А вы уж хоть присоединяйтесь, хоть нет......Да я и не очень стремлюсь к этому возвращаться.
Давайте лучше разбираться с более насущными (на мой взгляд) вещами. А потом, если останется интерес, может быть и вернемся к разбору манеры общения отдельных товарищей.
Ибо на примере некоторых товарищей довольно выпукло можно показать некоторые довольно абстрактные вещи :D
Цитировать
Сам не ожидал, да... :)Ну, вы вспомнили на эзотерическом форуме стереотипы советской демагогии, не ожидал.Цитировать...Я понимаю так, что сознательность - это способность осознавать, то есть трансформировать неосознанное в осознанное. А также поступать в соответствии с осознанием, то есть делать.Сознательность - это очень многосмысленное понятие. При неаккуратном использовании приводит к недоразумениям.
...
Если обобщить, то сознание (в обыденном понимании) - суть некое общественное соглашение о том, что и как воспринимать, и каким своим "о-сознаниям" нужно доверять и руководствоваться.
Цитировать
Хотя демагогия в том и состоит, что некоторые разумные и правильные вещи подаются в выхолощенном исковерконном виде.
Возможно, вы себе не представляете даже, сколько "разумного и правильного" закачивается человеку начиная с детского возраста в "исковерканном виде"...
Цитировать
Чтобы с ложкой правды легче проглотилась бочка дерьма.Это во многих семьях называется "воспитанием" и "привитием истинного взгляда на вещи" ;)
Цитировать
Сознательный человек сознает истину, которую он может уверенно наблюдать, а "сознательный" - то, во что его обязали верить.
Евгений, вы "атомы с электронами" уверенно наблюдали... ? Или обнаружили однажды, что верите в их существование?
Цитировать
Можете называть это "общественным соглашением".:)"Об Объективной реальности"
Цитировать
Это конечно верно во многих областях. Но не во всех. Вот смотрите сами, если мы размышляем с помощью "сознания ИЦ", то никакие сами по себе хорошие понятия (слепки сознания) не помогут "понять" природу сознаний других центров. Прийти к пониманию природы "сознания в целом" (независимо от центров) еще проблематичнее на этом пути... А пока мы понимаем "сознание как целое", мы не можем "устранить" его и выделить О-сознание.Цитировать... Но заметьте, что самым эффективным определением сознания было бы такое, из которого непосредственно вытекали бы определения состояний сознания.Я уже предлагал отказаться от использования понятия "состояния сознания" как от вводящего в заблуждения. Его полезнее заменить на понятие степени о-сознанности. К сожалению ваши пожелания к "эффективности" определения в данном случае не применимы. Никакое словесное определение само-осознаности не ПОВЫШАЕТ реализацию этого состояния САМО по СЕБЕ...
Хорошие определения помогают размышлять и получать интеллектуальное понимание, а "повышать реализацию само по себе" оно и не должно, не его функция.
Понимаете эту цепочку?
Дальше я ваш текст немногу ре-формирую, вырежу мешающий кусок:
Цитировать
А заменять "состояние сознания" на "степень осознанности" никак не допустимо... нашей способности осознавать в большей или меньшей степени.... Особенно себя.Попробуйте довериться своему чувству языка. Оно ведь верно вам подсказывает. К осознанности относится именно - "особенно себя".
Цитировать
Осознавать в разной степени можно отдельные вещи (одни в одной степени, другие в другой), а состояние сознания проявляется в нашей способности осознавать в большей или меньшей степени.Отдельные вещи с различной степенью точности отпечатываются в сознании. В некоторых "состояниях сознания" отпечатки получаются точнее, в некоторых - наоборот. К тому же в некоторых состояниях лучше наша способность воспроизводить отпечатки, сравнивать их и обобщать.
Но "Себя" не является отпечатком сознания. "Себе" это лишь нечто вроде "указателя", в какую сторону "идти" к о-сознанию.
Цитировать
А может быть не только "в степени", но и вообще по-разному.Вот именно. Тряхни сознание как калейдоскоп - получишь новую картинку. Но если повышается прозрачность сознания и мы приходим к о-сознанию... То речь идет именно о степени. Степени само-о-сознанности.
Цитировать
Я бы согласился с вами, если бы речь шла о любом другом форуме. Не о форуме ЧП.... Прийти к действительному НЕ-пониманию чего-то (и осознанию этого не-понимания) гораздо полезнее, чем стремиться к обязательному достижению понимания.
Да, если читаешь Вельзевула или контактируешь с реальностью. Но посты, которыми мы обмениваемся на форуме, должны быть расчитаны просто на интеллектуальное понимание.
Тем более мы на ветке с таким названием.
Здесь имеет смысл стремиться к пониманию, ПРЕВОСХОДЯЩЕМУ интеллектуальное. Вы не находите?
Цитировать
Иначе они будут просто непоняты. Зачем тогда на них время терять?
Понимание чего-то нового - это всегда работа. То есть затрата времени и усилий. Пока это нечто новое не понято, остается не понятным - зачем оно нужно и есть ли оно вообще?
Цитировать
Если я напишу абракадабру и вы убедитесь, что этого нельзя понять, вам будет очень полезно?:)Не знаю. Попробуйте напишите и мы посмотрим :)
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2009, 15:00:13
Продифференцировать?Вот проинтегрирую свои "я", тогда и посмотрю :)продиффиринцируй лучше ...
Хорошая идея!
А по какому основанию, не подскажешь... :D
ЗЫ. А ты чего костик возбудился? Я вроде тебя еще не трогал за мягкие места в этом году ;D
У тебя то свербеж по какой причине?
Отправлено: AVG от 08 пЭТРап 2009, 15:13:55
У тебя то свербеж по какой причине?
Если у тебя все-таки эзотерический свербеж никак не прекращаетсяУ всех свербеж, и только Вадим на белом коне! Или не на коне, а на ... (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=308) но тоже на белом!!! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=245) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=245) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=245)
Отправлено: Вадим от 08 пЭТРап 2009, 15:37:53
...Хорошо, давайте прибегнем к аналогии (я понимаю, что любое слово можно нагрузить так, что, как вы говорите мама не горюй, но предлагаю оставить маму в покое):Не могу взять в толк, в каком пункте вы мне оппонируете ???
допустим в месте, где вы обитаете, вы обнаруживаете незнакомую вам вещь - это открытие.
Вы начинаете с ней знакомиться - это процесс изучения (формирование новых записей, понимания как их можно использовать и т.д.).
Далее, в свете своих новых знаний вы начинаете пересмотр своих представлений (работа с записями и структурой множества записей)
И лишь только потом начинается собственно оптимизация использования...
Это и есть наука.
В том, что мое определение науки не исчерпывающе, что ли... Да плюньте на него и забудьте :D
Но сначала попробуйте подставить в ваш алгоритм то значение, вокруг которого весь этот сыр-бор.
"допустим в месте, где вы обитаете, вы обнаруживаете незнакомую вам вещь - СЕБЯ"...
И дальше по цепочке...
Цитировать
Конечно, можно назвать все эти фазы, скажем, обобщенной оптимизацией. Но зачем?Вы защищаете науку, когда я на неё НЕ нападаю.
...
Это понятие (адаптация) ряд авторов использует при описании процесса эволюции мозга человека.
Я всего лишь поставил её в такую позу, чтобы она могла выполнить роль указателя. А уж посмотреть в направлении указателя - это ваше дело. Или не посмотреть...
Остаться рядом с указателем. "Это кто же ее так бедную загнул. Ну нельзя же так..."
Цитировать
...В форумном общении не хочется особенно усложнять терминологию.Так, по поводу "состояния" отсылаю к разговору с Евгением.
Буду старатьсявысказываться попроще.
...
То есть, сознание - это прежде всего (в гурджиевской модели) состояние.
Цитировать
Давайте глянем, что со-знание характеризует.А где я говорил, что личность НЕ ИМЕЕТ отношения к бытию ???
Не вижу, что в такой формулировке, это есть только личностная характеристика.
Мне представляется, что вы слишком узко (слишком личностно) подходите к понятию со-знания.
На мой взгляд это в той же мере и бытийная характеристика.
Она есть результат в том числе и реальных взаимодействий.
Цитировать
Ибо как можно что-то реально сравнивать - говорить о малости и противоречивости - если не учитывать свои поступки и действия?Насчет тезиса ГИГа. Давайте возьмем его на том языке, на котором он был высказан. Это будет полезнее.
Я бы назвал её характеристикой 1-й бытийной сущности - то есть той нашей части, которая полностью принадлежит этому миру - живет в нем и действует в нем. А это не только личность.
Делаю ставку - он говорил не "сознание" в том современном значении (в русском языке), а о "само-восприятии", включающем и сознание и понимание, и самооценку, и способность к само-осознанию.
Найдите исходный текст...
Цитировать
Собственно и слово осознание я применял бы по его прямому значению.А как быть с Осознанием себя ;)
Осознать "что-то" - увидеть, узнать все доступные в данный момент связи этого "что-то".
Цитировать
Именно доступные связи (здесь-то и выползают наши "я" и группы "я", а также все возможности перекосов и закосов).Здесь вы говорите о само-наблюдении.
Цитировать
Доступность - "видение" той части своего поля знания, которая относится к данному "что-то".Наблюдение. Почти так же как и у Евгения.
Цитировать
Именно поэтому часто мы ведем себя по принципу : "Назло своей бабушке отморожу себе уши!".Нет. Осознание наступает (если наступает) в конце - когда пыташься развернуть свои уши придя с мороза ;D :D ;)
Цитировать
То есть, осознать, на мой взгляд, еще не значит понять (что хорошо согласуется с отсутствием единства, но понимание в некоторых группах "я" может-таки присутствовать! И, как жизнь показывает, в простых вещах присутствует).Конечно не значит.
Нужно несколько раз скатать уши в трубочку и раскатать их, чтобы сказать себе: "Ну ее, бабушку, уши жалко"
Цитировать
Мне представляется, что процесс осознания может запустить интеграционные процессы в первой бытийной сущности.Вы правильные вещи иногда говорите, но вас, на мой взгляд, удерживает цепляние за старые понятия.
Но чтобы они пошли правильной дорогой нужен специалист.
Осознание НЕ полезно считать процессом. Это во-первых.
А во-вторых, попробуйте более русским языком сказать вместо "интеграционные процессы в первой бытийной сущности".
Цитировать
Вадим,Понятно теперь, о чем вы.
с "невидимыми ветвями", на самом деле все просто.
Кавычки здесь не случайны.
"Невидимые ветви" - это те люди и организации, которые не позиционируют себя эзотериками - ни реальными, ни какими другими.
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 15:43:59
А по какому основанию, не подскажешь... :Dпо основанию исталляции с белой лошадью ;D коня не предлагаю, чую с мягкими местами проблемы будут ;D
Отправлено: Ran2 от 08 пЭТРап 2009, 19:43:20
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 20:09:41
А почему когда просыпаешся несколько секунд не понимаешь где ты и кто ты?я вот 20 минут не понимал и ничо, а то и час. Вопрос скорее филосовский, каким-то образом формируется то, в рамках чего эти вопросы имеют место. Во сне всё было ясно, при подъеме нужно некоторое время, ну или событие для отождествления. Сон сильно изменяет состояние, иногда его сложно связать с тем, что происходит после подъема. Если ты просыпаешься с каким-то там настроением - это одно, тут можно быстро среагировать, осознав себя тумбочкой. Видимо, можно и днями разгадывать что во сне было и что ты видел.
Отправлено: Ran2 от 08 пЭТРап 2009, 20:25:11
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 20:58:02
Константин. Я думаю тут намного проще. Когда проснуля ум еще не успел тебя отождествить с телом... Тоесть есть "я", но оне не привязано к конкретному телу, в котором находится ум, а просто отождествление шло с теми картинками, которые были во сне. Необходимо уму время чтоб после сна начолось привычное отождествление с телом. Это состояние обычного человека. У меня уже такое не происходит, потому что нет того "я" которое претендует на авторство фильма...если у вас нет я, то откуда интерес к тому, что происходит при пробуждении ??? Мне вот откровено не нравится сон после которого у меня плохое настроение или требуется по полчаса приходить в себя.
Отправлено: Ran2 от 08 пЭТРап 2009, 22:07:15
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 22:33:42
Возможно плохое настроение связано с плохим сном, ведь от качества сна зависит отдохнул организм или нет...у меня нет ориентиров кроме эмоциональных, если я встаю злой из-за того что мне холодно я об этом знаю и случай не рассматриваю. Ваш вопрос про непонимание я также рассматриваю со всеми оговорками. Полагаю, общий случай таков, что при пробуждении получается так, что вы действуете от каких-то там мотивов из сна и естественно не понимаете что это было. Тот случай который я вам описал - какой-то криминал для личности, что-то есть, непонятно как и откуда, видимо есть некая необходимость проснуться, по факту отрывания головы от подушки ситуация не меняется. База под ситуацию не подгоняется. У меня нет возможности дать другие рациональные объяснения.
Отправлено: Ran2 от 08 пЭТРап 2009, 23:08:30
Отправлено: constantine от 08 пЭТРап 2009, 23:42:35
Тогда спонтаные беспричиные эмоциональные всплески являются нестабильности личности...тут нужно глубже копать и разбираться...спонтанными и безпричинными всплесками занимается психология, в плане понимания подход другой, надо формулировать вопрос и ответ. В моей ситуации все выглядит именно так, даже если вопрос неуместен или неопределен. Есть реакция эго - проявляем смирение и никуда не несемся ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 09 пЭТРап 2009, 00:04:37
Отправлено: constantine от 09 пЭТРап 2009, 00:57:38
Ваше ошибка в том что никакой реакции эго нет! Ты и есть это ЭГО! Все мысли, желания, все из чего ты состоишь все это ты-ЭГО!Конечно её нет, определенно что я и есть эго - никакого противоречия я не вижу. Например, есть нечто что постоянно буксует и умеет говорить "му", оно может с чем-то не соглашаться и иметь свою позицию.
Отправлено: Ran2 от 09 пЭТРап 2009, 01:20:22
Отправлено: constantine от 09 пЭТРап 2009, 10:31:59
Поэтому я говорил, что человек 5 это НЕ интеграция всех "я"! Это большая ошибка! Игра ума! Вы пытаетесь найди среди своего зоопарка другое животное, которое сможет всех других контролировать, убирать за ними, стричь их, кормить и т.д., а ведь есть еще и дикие звери(я-полового центра). Все это ЛИЛА! ИГРА! Поэтому УПРАВИТЕЛЬ зоопарка должен состоять из другого материала, нежели все эти мычащие, гавкающие зверюшки. Подумайте из чего состоят эти зверки(яяяя...)Передо мной такой проблемы не стоит, я предпочитаю рассматривать себя с позиции целого я. При рассмотрении не пользуюсь мычащими и гавкающими приближениями - это для других людей, но уж явно не для себя. В принципе, сейчас я полагаю что есть три взгляда на себя - глубокосубъективный, объективизированный, типа ярких ситуаций и некий третий вариант который должен быть ну как "выход" из двойственого положения. Первые два варианта малоинтересны, ими можно пользоваться в общении, например. Если подавить яркий вариант - это будет ситуация без "я", если подавить субъективный компонент это будет что-то типа настроения война у КК, при подавлении среднего компонента, видимо, будет буксующее эго. Собственно я практикую нарушение рекомендаций, в надежде на то что 3я зона будет преобразовываться все быстрее и быстрее. По-другому описать не могу.
Отправлено: Ran2 от 09 пЭТРап 2009, 12:58:59
Отправлено: constantine от 09 пЭТРап 2009, 13:45:04
Ясно, что ничего не ясно.(так и не понял в чем ваша работа заключается, тем более, что рассматриваете себя как одно целое.)а ты думал что про эзотерику книжку можно написать? ;D Тут два гения накатали 33 страницы, им "система" под хвост попала. Мне ГИГовская система под хвост не попадала, нечувствительный я к таким делам, влетел на другом ;D ;D ;D Злой как черт ;D
Отправлено: Ran2 от 09 пЭТРап 2009, 15:55:24
Отправлено: constantine от 09 пЭТРап 2009, 16:34:43
Вы со школой как то связаны? Можно подробней о ваших практиках, идеях и т.п.конечно, все в школе учились ;D, идей нет, практики... хм... появляются по ходу занятий ;D
Отправлено: Ran2 от 09 пЭТРап 2009, 16:42:31
ладно. Все ясно с вами...Вы со школой как то связаны? Можно подробней о ваших практиках, идеях и т.п.конечно, все в школе учились ;D, идей нет, практики... хм... появляются по ходу занятий ;D
Отправлено: constantine от 09 пЭТРап 2009, 16:51:34
ладно. Все ясно с вами...надеюсь вы на меня не обижаетесь за некоторое топтание на месте ;D
Отправлено: Ran2 от 09 пЭТРап 2009, 17:05:04
да нет, ну что вы!!! Вы очень интересный собеседник!!!ладно. Все ясно с вами...надеюсь вы на меня не обижаетесь за некоторое топтание на месте ;D
Отправлено: Павл от 10 пЭТРап 2009, 00:42:58
Как же, как же,...Хорошо, давайте прибегнем к аналогии (я понимаю, что любое слово можно нагрузить так, что, как вы говорите мама не горюй, но предлагаю оставить маму в покое):Не могу взять в толк, в каком пункте вы мне оппонируете ???
допустим в месте, где вы обитаете, вы обнаруживаете незнакомую вам вещь - это открытие.
Вы начинаете с ней знакомиться - это процесс изучения (формирование новых записей, понимания как их можно использовать и т.д.).
Далее, в свете своих новых знаний вы начинаете пересмотр своих представлений (работа с записями и структурой множества записей)
И лишь только потом начинается собственно оптимизация использования...
Это и есть наука.
В том, что мое определение науки не исчерпывающе, что ли... Да плюньте на него и забудьте :D
нет, Вадим,
наука - это святое!
Без открытий никуда - так ведь? ;)
Цитата: Вадим
...Ну, вот и от вас дождался чего-то вроде похвалы ;DЦитироватьМне представляется, что процесс осознания может запустить интеграционные процессы в первой бытийной сущности.Вы правильные вещи иногда говорите, но вас, на мой взгляд, удерживает цепляние за старые понятия.
Но чтобы они пошли правильной дорогой нужен специалист.
Осознание НЕ полезно считать процессом. Это во-первых.
А во-вторых, попробуйте более русским языком сказать вместо "интеграционные процессы в первой бытийной сущности".
Мне кажется, Вадим,
что НЕ полезно говорить все время правильные вещи.
Как вы считаете? ;)
А так в целом я, конечно, согласен с вами, что большая часть переводов (даже хороших с точки зрения качества языка) служит источником многих недоразумений, особенно когда дело касается "тонких" материй - к примеру, как только в текстах оригинала дело доходит до consciousness и
awareness, их начинают путать, менять местами и т.д.
Если ж говорить серьезно,то моя точка зрения на сознание, осознание и т.п. близка к той, что изложена здесь:
http://www.deikman.com/awareness.html (http://www.deikman.com/awareness.html)
Об "интеграционных процессах в первой бытийной сущности" чуть позже.
Тема действительно интересная, ибо на форуме есть соответствующие (иллюстрирующие те или иные аспекты этих процессов) экземпляры.
По крайней мере, их ники точно.
Отправлено: DeepDiver от 10 пЭТРап 2009, 06:37:27
Странно , но методы передачи удивительно схожи в различных традициях. и Где разница , если научно воспроизводимые состояния описываются психиатрическими терминами ? :)ЦитироватьУченым, с появлением новых открытий, приходится обновлять свое знание, и они так и поступают. Знание и практика суфиев не обновляются потому, что их утверждения и деятельность фактически сомнениям не подвергаются: они завершены.прям какая-то таблица умножения . :) . Кто не знает , может учиться .Но зачем тогда говорить , что какие-то ученые все еще учатся, все еще развивают свое знание, тогда как суфии уже закончили обучение.
Да, один из распространенных (но не обязательных) признаков эзотеризма в том, что эзотерики исходят из некой абсолютной истины, которая не подлежит обновлению, а только сохраняется и передается. Это отличает эзотерику от науки, но приближает ее к религии.
Отправлено: Вадим от 10 пЭТРап 2009, 15:00:38
Без "личных" открытий - действительно никуда....В том, что мое определение науки не исчерпывающе, что ли... Да плюньте на него и забудьте :DКак же, как же,
нет, Вадим,
наука - это святое!
Без открытий никуда - так ведь? ;)
И те из ученых, что занимаются открытиями, мне с детства были симпатичны.
Но в целом я воспринимаю научное сообщество как "религиозно-магический орден", или как Культ Священной Материи.
Они видимо отрыли когда-то обрывки культа Священной Матери и замутили свой междусобойчик.
Типа Материя - она также всемогуща, как Великая Богиня (то есть обладает способностью к само-движению, вечна, бесконечна и все из себя порождает).
Отличие только одно - Материя Мертва и Бездушна.
Ну и с какого такого перепоя я буду испытывать почтение перед такой странной сектой поклоняющихся мертвечине?
Цитата: Вадим
....Вы правильные вещи иногда говорите, но вас, на мой взгляд, удерживает цепляние за старые понятия.Ну, вот и от вас дождался чего-то вроде похвалы ;D[/quote]
...
Дык я вроде на похвалы не слишком скуп!
Когда вижу, за что человека хвалить ;)
Цитировать
Мне кажется, Вадим,Опять согласен!
что НЕ полезно говорить все время правильные вещи.
Как вы считаете? ;)
Я вообще считаю, что при проговаривании правильных вещей нужно НАМЕРЕННО закладывать в формулировки "небольшие" неточности... Чтобы люфт был некоторый ;)
Чтобы понятия бронзой не покрывались ;D
Цитировать
А так в целом я, конечно, согласен с вами, что большая часть переводов (даже хороших с точки зрения качества языка) служит источником многих недоразумений, особенно когда дело касается "тонких" материй - к примеру, как только в текстах оригинала дело доходит до consciousness иЭто только малая часть источника путаницы.
awareness, их начинают путать, менять местами и т.д.
Европейские языки вообще довольно "бедны" инструментами для выражения "тонких материй". В основном это языки "моряков и торговцев" ;)
А русский язык (где одна из наиболее совершенных понятийных систем) последние 300 усиленно пытаются обкарнать под европу.
Цитировать
Об "интеграционных процессах в первой бытийной сущности" чуть позже.Хорошо, с удовольствием присоединюсь к обсуждению
Тема действительно интересная, ибо на форуме есть соответствующие (иллюстрирующие те или иные аспекты этих процессов) экземпляры.
По крайней мере, их ники точно.
Отправлено: slider14 от 11 пЭТРап 2009, 01:40:07
Поэтому я говорил, что человек 5 это НЕ интеграция всех "я"! Это большая ошибка! Игра ума! Вы пытаетесь найди среди своего зоопарка другое животное, которое сможет всех других контролировать, убирать за ними, стричь их, кормить и т.д., а ведь есть еще и дикие звери(я-полового центра). Все это ЛИЛА! ИГРА! Поэтому УПРАВИТЕЛЬ зоопарка должен состоять из другого материала, нежели все эти мычащие, гавкающие зверюшки. Подумайте из чего состоят эти зверки(яяяя...)
Ran2, эти "я"-зверьки рождаются от желаний (инстинктов и тд). Их нельзя назвать нашими желаниями свободного выбора, тк если понаблюдать то видно как нас дергают за ниточки и какая нитка сильнее потянет (более мотивированное желание) то мы и делаем. А значит эти "я" не наши. Это очевидные вещи для 4П-шников.
Но, из чего должен состоять Управитель? Из другого материала? А где его взять, ведь все что унас есть это эти "яяя-марионетки". Может мы можем как-то примирить\укротить желания "яяя-марионеток" - послабить или обрезать ниточки, или поискать что-то другое что у нас есть кроме желаний-ниточек? Какие у тебя соображения?
Отправлено: Ran2 от 11 пЭТРап 2009, 08:41:10
Отправлено: Павл от 11 пЭТРап 2009, 14:17:36
Для началу неплохо бы прояснить кто что понимает под словом "интегрировать" в рассматриваемой области (Бурбаков - в сторону ;))
А потом уже и затевать дискурсы.
Примите и прочая...
Отправлено: Вадим от 11 пЭТРап 2009, 14:32:21
Эти "я" грубо говоря нарост на уме, они формируются в течении жизни человека, в основном в детстве, и являются состовляющими нашей личности или эго.Если ум произвел такой нарост из себя, значит - это ему для чего-то нужно было. Не так ли...
Цитировать
Состоят эти "я" из определеных образов мыслей и прикрепленых к ним желаний. Тоесть каждая "я" имеет свой набор мыслей и желаний.
Замечательно. Совокупность "я" является лишь приспособлением для "хранения и использования" мыслей и желаний. Не будь этого приспособления, нашему уму пришлось бы все время создавать их заново. А это энергозатратно.
А иметь их уму для чего-то ведь нужно.
Цитировать
А теперь скажите как вы будете их интегрировать? И смысл?
Вам не понравилось слово "интегрировать"? В данном контексте оно означает всего навсего вос-соединение их с умом, так чтобы они не крутили свою шарманку сами по себе. Некоторые "я" при таком вос-соединении неизбежно исчезают, большинство - просто корректируется.
Однако, вос-соединять все "я" сразу к уму напрямую также энергозатратно. Хотя в монастырских условиях этим заниматься можно. А ЧП использует стратегию поэтапного воссоединения.
Цитировать
Единственая возможная работа над личностью это связать их с работой.Понятно теперь, что речь по сути об одном и том же идет?
Цитировать
Единство это корень ума-джива...Если вам ясна такая вещь, то может быть вы знаете, как из этого единства возникают желания? :)
ЗЫ. Пока писал сей пост, Павл зашел на выбранную цель с другой стороны. У нас с вами нарастает синхронность, товарищ Павл, к чему бы это ;D
Отправлено: Ran2 от 11 пЭТРап 2009, 15:15:11
Отправлено: Azec от 11 пЭТРап 2009, 15:24:01
Вы не понимаете о чем говорите! Как вы их собираетесь воссоединить? Много уже соединили? (их не существует как токовые, это все иллюзия, мая(еще древние ацтеки так называли это свойство ума). Ум их придумал только вследствии отождествления, существуя механично он налепил на себя эти наросты, после смерти человека их не станет...
Ran2: Вы умом понимаете, знаете, что они - иллюзия, но когда они станут иллюзией для вас тотально. Когда они станут иллюзией внутри вашего бытия, тогда и произойдет интеграция.
Если вы про них знаете только умом, значит вы про них реально ничего не знаете.
Отправлено: Ran2 от 11 пЭТРап 2009, 15:43:39
Отправлено: Azec от 11 пЭТРап 2009, 17:55:31
Отправлено: Ran2 от 11 пЭТРап 2009, 18:37:36
Ого, сколько восклицаний из него выжали.держи еще дружище-!!!!!!!!!!
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2009, 21:01:40
Европейские языки вообще довольно "бедны" инструментами для выражения "тонких материй".
Такая иллюзия возникает из-за того, что родной язык мы знаем качественно лучше, со всеми тонкостями. Но иногда в других языках обнаруживаются тонкости, которые трудно перевести на родной. Вы сами привели пример: conciousness и awareness - разницу между этими понятиями нужно по-русски специально объяснять. Меня, меж. пр., как раз недавно занимала тонкая разница между attentiveness и mindfulnesss - занимала в связи с переводом Тарта, я даже специально списывался с американокой. Оба слова переводятся "внимание", хотя это разные внимания. Известно, какие проблемы возникают с переводами немецких философов, так как они используют тонкие слова, трудно переводимые на русский, для таких материй. Например, два разных слова "я". Кстати, mindfulnesss используется при переводе буддистских текстов.
П.С. В русском языке, определенно, есть тонкие, труднопереводимые слова и выражения. Мне нравится "царь в голове" - простенько и со вкусом, и с большим смыслом.
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2009, 21:19:51
АВГ. Героически прочитал вашу книгу.Искренне сочувствую (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5935.0;attach=199) Я же РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал, что её не достаточно прочитать - с ней нужно РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ. И читал ты данную книгу пару часов по диагонали вот так (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=308)
Досточтимый мэтр, это не вы говорите, что с вашей книгой нужно работать над собой - это ваше ЧСВ говорит. Но ваше истинное "я" и ваша совесть подсказали из подсознания, как именно нужно с ней работать. Только я хотел, в этой связи, кое о чем вас попросить...
Отправлено: Evgeny от 11 пЭТРап 2009, 21:29:21
Уважаемые товарисчи, а также бывшия ученики школы Бертона!
Для началу неплохо бы прояснить кто что понимает под словом "интегрировать" в рассматриваемой области (Бурбаков - в сторону ;))
А потом уже и затевать дискурсы.
Примите и прочая...
Я понимаю - выработку такого "я", которое бы координировало другие "я". Как называется этот человек в театре, который подсказывает актерам за кулисами, когда им выходить на сцену? нечто вроде.
Отправлено: Azec от 11 пЭТРап 2009, 22:50:29
Представьте себе, что вы занимаетесь ну например бизнесом.
И вот наступает момент, когда вы понимаете, что для того что бы лучше заниматься бизнесом, вам нужно большее внутренней тишины, что бы более объемно понимать происходящее.
И вот вы идете заниматься Йогой, так как вы прочитали, что Йога поможет найти тишину. Вы некоторое время занимаетесь йогой, и действительно становится в голове тише. Ну и бизнес лучше начинает идти.
Но тут вы обнаруживаете, находясь в тишине, что ваш бизнес это не то что вам на самом деле надо, и вы решаете найти другой способ заработка.
Но вы уже понимаете, что тишина это нечто стоящее и продолжаете заниматься йогой.
Проходит еще некоторое время и вы понимаете, что что бы ваши асаны в йоге получались на некотором новом, более целостном уровне, вам нужно научиться полностью расслаблять ваше тело.
И вы ищите специальные способы для этого. Через некоторое время вы находите например метод танатотерапии, и занимаясь им вы действительно осознаете, как это приятно и удобно находиться в расслабленом теле. И асаны в йоге получаются намного лучше.
Продолжая заниматься танатотерапией и йогой вы понимаете, что на самом деле йога вам больше ничего не дает, а вот продолжать заниматься расслаблением еще стоит, так как есть еще что расслаблять.
И вот вы занимаетесь танатотерапией, но через некоторое время обнаруживаете, что то бытие и тот телесный комфорт и осознанность, которую дает вам танатотерапия вы можете существенно расширить за счет практики...
Одно подкрепляет другое, цепляется за третее и изменяет первая...
Очень важный аспект всего этого заключается в том, что каждый следующий шаг мы делаем на основе понимания и необходимости, обретая понимание того что мы делаем у нас возникает необходимость в следующем шаге.
Вот так я себе представляю интеграцию и путь.
Подход номер два
Внутри нас есть множество субличностей, они проявляются в разные моменты времени и тянут нас в разную сторону.
Интеграция одной из таких частей это.
1. нахождение ее
2. знакомство, выявление всех ее аспектов, когда она проявляется
3. выявление цели ее существования ( практически всегда такая часть хочет для нас добра, возникнув в какой-то момент в какойто ситуации она реализует для нас некоторую модель, на момент ее появления это скорее всего была одна из лучших моделей, но сейчас она видмо уже неактальна )
4. выяснение 1-3 + диалог с этой частью позволяют интегрировать ее (и это можно сделать достаточно быстро)...
Пример: есть страх пауков, он это фрагментированая отделеная часть (тень субличность).
видя паука мы в панике убегаем под кровать.
возможно она появилась в результате того, что друг по детскому саду сказал вам, что есть страшные пауки, которые кусаются смертельно. Вы этого так испугались, что возникла эта часть "страх пауков".
Ее цель - позитивна, защитить вас, защитить от смертельной опасности.
Но "страх пауков" не владеет всей ситуацией, он не знает, что вы уже знаете что пауки это нестрашно, что в вашем городе не живут сметокусящие пауки.
Интеграция = встреча со "страх пауков", общение с ним, узнавание его функции и цели... После того как он узнает и увидит актуальную ситуацию, происходит интеграция, сама по себе.
Есть ряд техник, достаточно простых и быстрых, которые позволяют часто за 10-30 минут интегрировать один оторваный аспект. Кому интересно, пишите в личку, или могу сюда выложить ссылки.
Бывают очень мощные ситуации, связаные с очень сильными эмоциями, блоками (буферами) и убеждениями... И интеграция их это долгий процесс, и можно достаточно долго самому его делать... Помощь другого человека в этом деле сильно ускоряет процесс.
---
уф... написал умный пост и засветился на сайте ;D
Отправлено: Ran2 от 12 пЭТРап 2009, 02:36:30
Отправлено: Azec от 12 пЭТРап 2009, 12:50:11
Давайте проясним картину, вы сталкивались с теми "я", про которых вы говорите? Можете наблюдать их и их проявления в своей жизни, и в жизни других людей.
Если да, то опишите то о чем вы говорите.
То про что говорил я, я описал.
Отправлено: Вадим от 12 пЭТРап 2009, 14:57:53
Можно и так на вещи взглянуть. Но я хотел заострить мысль на определенном аспекте. Европейские языки РАНЬШЕ русского подверглись примитивизации и упрощению, причем это произошло по "внутренним" причинам. Русский же под влиянием "внешней" моды стал тянуться за европой, то есть подвергся примитивизации "извне", а значит на меньшую глубину.Европейские языки вообще довольно "бедны" инструментами для выражения "тонких материй".
Такая иллюзия возникает из-за того, что родной язык мы знаем качественно лучше, со всеми тонкостями.
Цитировать
Но иногда в других языках обнаруживаются тонкости, которые трудно перевести на родной. Вы сами привели пример: conciousness и awareness - разницу между этими понятиями нужно по-русски специально объяснять.Ну, положим не я, а Павл сие учинил... Но я поддерживаю.
Цитировать
Меня, меж. пр., как раз недавно занимала тонкая разница между attentiveness и mindfulnesss - занимала в связи с переводом Тарта, я даже специально списывался с американокой. Оба слова переводятся "внимание", хотя это разные внимания.А вот здесь я вижу параллель с тем, что мы обсуждали под видом разницы понятий "наблюдение" и "созерцание".
Цитировать
Известно, какие проблемы возникают с переводами немецких философов, так как они используют тонкие слова, трудно переводимые на русский, для таких материй. Например, два разных слова "я".
Немцы ды, в философии изрядно потоптались ;)
Особенно отличились своим стремлением закосить под ученых...
Цитировать
Кстати, mindfulnesss используется при переводе буддистских текстов.Я и говорю, что созерцание немного не та штука, когда "уставился и все"... :D
Цитировать
П.С. В русском языке, определенно, есть тонкие, труднопереводимые слова и выражения. Мне нравится "царь в голове" - простенько и со вкусом, и с большим смыслом.Не собираюсь другие языки принижать, но меня удручает сама тенденция, которой подвергаются естественные языки в "научно-политико-просветительских" целях :(... Одни языки в большей, другие в меньшей степени.
Отправлено: Ran2 от 12 пЭТРап 2009, 15:08:15
Отправлено: slider14 от 12 пЭТРап 2009, 18:50:22
Аzеc! "Кто тот кто" наблюдает???(это ты и есть). Наблюдение само посебе вещь бесполезная...
Наблюдатель это и есть "Я"? Только он делать ничего не может с "яяя" либо не знает что и как делать.
Отправлено: slider14 от 12 пЭТРап 2009, 18:58:58
Интеграция = встреча со "страх пауков", общение с ним, узнавание его функции и цели... После того как он узнает и увидит актуальную ситуацию, происходит интеграция, сама по себе.
Ты предлагаешь таким образом работать со страхами и желаниями наших "яяя"? Сомневаюсь что со всем это проканает - это все еще нужно найти заметить в себе, не пропустить ничего. Все таки нужно выстроить какйото стержень в себе, а оттуда уже все попляшет.
Отправлено: Azec от 12 пЭТРап 2009, 19:30:11
ну в целом да.
тут я полагаю есть несколько аспектов:
Действительно эта техника я уверен сработает не у всех, и на моем опыте работает не у всех. (но с другой собственно и нету задачи, что бы работало у всех, наиболее важно, что бы она работала у того кто ее делает :) )
Так же если сам делать не можешь, можно эту штуку делать в поле другого человека, который уже достиг некоторого результата и имеет свой стержень.
Теперь более оптимистический взгляд, я уверен, что такой стержень есть у любого человека, но в некотором смысле он может спать. Я знаю, что если попросить его пробудиться, то это произойдет, возможно несразу, и возможно начнется с того, что сложатся события определенным образом, и ты как бы случайно наткнешся на нужных людей и нужные события.
Так же сейчас есть много учителей и просто людей, которые могут в этом помочь.
( Несоизмеримо больше чем во времена Гурджиева. И сейчас возможно его выстраивание без безоговорочного принятие и подчинения учителю )
Отправлено: Ran2 от 12 пЭТРап 2009, 19:36:46
Если вы имеете в виду высшее "Я"-Атман, то что оно должно делать с "яяя" если в человеке после трансформации их не станет?Аzеc! "Кто тот кто" наблюдает???(это ты и есть). Наблюдение само посебе вещь бесполезная...
Наблюдатель это и есть "Я"? Только он делать ничего не может с "яяя" либо не знает что и как делать.
Отправлено: DeepDiver от 12 пЭТРап 2009, 19:39:51
Демпингуют :) .
Так же сейчас есть много учителей и просто людей, которые могут в этом помочь.
( Несоизмеримо больше чем во времена Гурджиева. И сейчас возможно его выстраивание без безоговорочного принятие и подчинения учителю )
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2009, 20:33:55
В каких пределах?Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). ..Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Да, еще о пределах. Они помимо прочего в том, чье сознание. У человека нет сознания (в том же смысле, в каком нет воли). То есть имеются сознания отдельных "я", но это не мое сознание. Напомню, что в системе философских категорий материя или материал противопоставляется форме. Мое сознание может состоять из того же материала, что и сознания отдельных "я", но только соответствующая форма делает его моим.
Отправлено: Ran2 от 12 пЭТРап 2009, 21:14:32
Отправлено: Evgeny от 12 пЭТРап 2009, 22:32:33
Отправлено: Ran2 от 13 пЭТРап 2009, 02:22:45
МОЕ сознание - это сознание "управляющего".можно и так сказать!(если оно в тебе не спит)
Отправлено: Вадим от 13 пЭТРап 2009, 13:23:32
С этими притяжательными местоимениями (чьё? - моё) тоже много путаницы. Сознание мое, дом мой , планета моя и даже смерть моя ( а у некоторых и Бог мой ;)).В каких пределах?Сознание - это так сказать "материя", из которой творятся впечатления (отпечатки, копии реальности). ..Интересное определение и вполне приемлемое (в каких-то пределах).
Да, еще о пределах. Они помимо прочего в том, чье сознание.
Вы имеете в виду, являюсь ли я хозяином тому, о чем идет речь...
Я правильно понял в разрезе приведенного ранее "Царя в голове"?
Цитировать
У человека нет сознания (в том же смысле, в каком нет воли).Ну, зачем так абсолютизировать :)
У человека всегда есть хоть маленький кусочек сознания, которому он хозяин.
Цитировать
То есть имеются сознания отдельных "я", но это не мое сознание.Да, согласен, когда толпа слуг распоясается, с ними сладу нет. Ну так и Хозяину пора вылезать из-за печки, куда он забился, чтобы переждать лихую годину :)
Цитировать
Напомню, что в системе философских категорий материя или материал противопоставляется форме.Вот-вот, я про эту тенденцию и говорил. Когда одно-два нерусских слова в речи проскакивают, то особой беды нет - жизненный смысл так просто не убьешь. Но вот когда все предложение сконструировано из "терминов заграничной мысли", то русскому человеку остается или чесать репу или без раздумий застыть в глубоком пардоне: "Вона как в парижах и гамбурхах, ноне столичные мудрословы выражаются".
Я это к чему, я к тому, что "система философских категорий" может стать серьезным препятствием для того, что разобраться с тем, что из себя представляет именно СВОЕ сознание. Классики европейской философии (к сожалению) были не слишком сильны в практике само-созерцания. У них задача была не себя осознать, а от научно-технического прогресса не отстать ;)
Цитировать
Мое сознание может состоять из того же материала, что и сознания отдельных "я", но только соответствующая форма делает его моим.Я с этими "формами" в свое врямя достаточно повоевал. По существу все верно, но очень трудно нерусскими абстракциями хозяину наводить порядок в русском сознании. В русском сознании с формой все проще - есть форма полицейская, а есть форма арестантская, до Бога высоко, до Царя далеко.... Вот и выкручивайся, как умеешь ;)
Но можно и заезжему любителю мудрости (в смысле философу) стаканчик поднести, он тогды про диалехтику духа и материи расскажет... Практического толку может и нет, но некое возвышенное томление в грудях ощутить можно... Тогда можно будет из-за печки не вылезать, а еще маленько покемарить ;)
Отправлено: Evgeny от 13 пЭТРап 2009, 22:25:38
Насчет абсолютизации вы правы, да, ГИГ с Успенским кое-что абсолютизировали: а как же, чтобы выделить суть, нужно отвлечься от нюансов. Слуги - не совсем хаотическая толпа, есть у них, пожалуй, что-то вроде хозяина - типа "эгоизм" или "ЧСВ". А вот с управляющим-то как раз напряженка.
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2009, 00:01:33
Отправлено: DeepDiver от 14 пЭТРап 2009, 00:14:29
Слуги - не совсем хаотическая толпа, есть у них, пожалуй, что-то вроде хозяина - типа "эгоизм" или "ЧСВ". А вот с управляющим-то как раз напряженка.В чем напряженка ?
Отправлено: Павл от 14 пЭТРап 2009, 15:39:52
Нет, не то. ЧСВ тут ни при чем. Это черта. А эгоизм - следствие того, что все "я" объединены общим телом. И это именно что-то вроде хозяина. Заместитель хозяина, что ли.
На мой взгляд - очень точное наблюдение.
Поздравляю, Евгений!
Это и есть то самое, что я обозвал первой бытийной сущностью - это все, что можно воспринять нашими обычными органами чувств.
И из этого наблюдения следует, что, как ни крутись, человеки №№1-3 --- обычные социальные животные.
Теперь, Вадим, можно вернуться и к запуску тех интеграционных процессов.
Я согласен, в основном, с вашими описаниями того, что происходит с этими "я" .
Кроме того, полагаю, что на первых порах достаточно наблюдать эти "я" в себе и других челах, не задаваясь вопросами, а что они и где они. Всему свое время.
Хочу добавить, что поскольку в человеке есть, согласно мнениям ряда мастеров, врожденная тяга к Истине,
то мы как таковые не удовлетворяемся одними лишь удовольствиями первого бытийного тела, и иногда нас тянет к чему-то большему.
Вот эта тяга и дает нам возможность "слышать" скрытое звучание Истины и соответственно откликаться.
Поначалу образуя магнетический центр и временного управляющего, а затем...
То есть, наше внимание привлекают вполне определенные идеи, и мы соответственно наше внимание на них направляем, что усиливает и объединяет одни "я" и ослабляет (доводя до полного изнеможения) другие. Ибо при свете внимания некоторые негативные процессы, мешающие "слышанию", протекать не могут, как говаривал Гурджиев, а вслед за ним и Успенский.
Вниманием же заведует наблюдающее Я, которое поначалу весьма слабо - практически любое "я" обидеть (отобрать внимание путем отождествления) его может запросто - и может лишь очень немногое.
Именно самонаблюдение и наблюдение усиливают его, что и приводит к уравновешиванию и высвобождению большого количества энергии, требуемой для дальнейшей работы.
Отправлено: Вадим от 15 пЭТРап 2009, 13:16:04
Тогда вот вам задача на засыпку.Главное, чтобы это была не задача на засыпание :)
Цитировать
Переведите слово "форма" на русский язык. Ту, типа, что мы добавляем к материалу, чтобы получить изделие. "Материал" тоже не русское слово, можно сказать "вещество", хотя с натяжкой.Вот смотрите, вы сначала назвали слово (то есть форма), а потом увидели, что слово многозначное и стали пояснять его. В этом и заключается порочность ситуации - вместо отдельных слов родного языка, точно соответствующих называемому предмету, какой-то черт заставляет людей использовать иностранные слова, которые еще нужно дополнительно объяснять ;)
Чтобы получить изделие, русский человек берет материал и обрабатывает его в соответствии с образцом этого изделия. Все попытки сказать то же самое по-умному да по-философски приводят к избыточным построениям. Чтобы подчеркнуть абсурдность результата, выражусь иначе - к материалу ничего не добавляется, наооборот - от него "убавляется" лишнее :D
Цитировать
А вот задача еще интереснее. Как вы разделите слово внимание? Тот чудак у Крылова, который в кундскамере был, был внимательный (букашек разглядывал) и невнимательный (слона не приметил).Отличное слово - В-н-имание. Вместо -н- раньше целое слово стояло. Вот в это самое -ны- человек и производит -имание. Что это за -ны- вы меня спросите... Да то же самое, что и в слове Понимание - то есть По-н-имание.
Вы человек догадливый, дальше сами разберетесь.
Цитировать
Увы, в любом языке слов часто просто не хватает, если хочешь приобщиться к мудрости, выработанной где-то по соседству. Русские слова тоже где-то заимствуют.Прежде чем заимствовать чужую мудрость, нужно убедиться что это действительно Мудрость, а не очередная мУдреность, которую придумали с какой-нибудь целью ;)
В русский язык понапихали кучу ненужных слов "немцы", которых привез Петро великий. Ну, их можно понять, они ведь русского языка почти не знали. Но наши-то дворяне и прочая аристократия эту глупую манеру усвоила. С тех пор эта мода только обороты набирала. Один только немец по имени Даль не стал в этом участвовать - решил записать русские слова, пока все что можно не позаменяли.
Цитировать
Насчет абсолютизации вы правы, да, ГИГ с Успенским кое-что абсолютизировали: а как же, чтобы выделить суть, нужно отвлечься от нюансов. Слуги - не совсем хаотическая толпа, есть у них, пожалуй, что-то вроде хозяина - типа "эгоизм" или "ЧСВ".Нет, слуги не являются хаотической толпой. Каждый слуга "тупо" (механически) пытается следовать тому образцу, который был дан этому слуге. Каждый из слуг становится "управляющим" на время, подчиняясь внешним воздействиям. Это тоже нельзя назвать хаосом, так как каждый слуга выходит на сцену ТОЛЬКО подчиняясь "команде", заложенной хозяином.
При такой картинке проблема только одна - Хозяин, который "нанял" и "обучил" слуг должен сам ими командовать. А он забился за печку и там дрыхнет, а слуги выполняют команды, которые выкрикивают проходящие мимо дома люди. Иногда Хозяин сам "во сне" бормочет команды, их слуги выполняют тоже ;) :D
Цитировать
А вот с управляющим-то как раз напряженка.Я вам скажу, почему с управляющим напряженка ;)
Русский Хозяин по старой русской дворянской привычке нанял в Управляющие "немца". Это же модно было. Детей учит "француз", лапшу (то есть спагетти) делает "итальянец", а слугами командует "немец". Немец - значит немой, немой для слуг. :D
Надеюсь, вы ухватываете всю комичность (а за одно и трагичность) данной ситуации :D :D
Отправлено: Azec от 15 пЭТРап 2009, 18:15:28
Отличное слово - В-н-имание. Вместо -н- раньше целое слово стояло. Вот в это самое -ны- человек и производит -имание. Что это за -ны- вы меня спросите... Да то же самое, что и в слове Понимание - то есть По-н-имание.
Вы человек догадливый, дальше сами разберетесь.
О, очень интересно.
Я вот недавно понял откуда слово присутствие взялось. Был удивлен.
А еще недавно мне рассказали про Россия -- Ра - сияющий.
У меня есть такое ощущение, что в каждом языке есть ссылки (корни, элементы) из того языка который общий для всех живых существ на земле. Любой конкретный современный язык, это как бы преломление того (на котором говорили до того как "достроили" вавилонскую башню )
Причем некоторые элементы того языка (общего) как мне кажется они в одних языках есть, а в других нету, а некоторые наоборот.
А что же это всетаки за Н. ?
Отправлено: AVG от 15 пЭТРап 2009, 22:36:21
Эзолингвист! Даешь эзотерику со словарем ожыгова!!! (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5969.0;attach=192)
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2009, 23:11:36
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2009, 23:16:51
Слуги - не совсем хаотическая толпа, есть у них, пожалуй, что-то вроде хозяина - типа "эгоизм" или "ЧСВ". А вот с управляющим-то как раз напряженка.В чем напряженка ?
Напряженка во внутренней противоречивости человека, в несогласованности разных "я".
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2009, 23:26:37
В русский язык понапихали кучу ненужных слов "немцы", которых привез Петро великий. Ну, их можно понять, они ведь русского языка почти не знали. Но наши-то дворяне и прочая аристократия эту глупую манеру усвоила. С тех пор эта мода только обороты набирала.
Разумеется, можно привести много примеров, подтверждающих вашу точку зрения, но вы абсолютизируете. К примеру, слово "алгебра" вошло из арабского, хотя арабских управляющих и учителей дворяне не набирали. "Алгебра" пришла из арабского потому, что арабы алгебру придумали. Из русского в европейские языки пришел "спутник" - по той же причине. А компьютер и интернет пришли из США.
Отправлено: Вадим от 16 пЭТРап 2009, 13:43:37
Вадим, "образец" вы хорошо подобрали. Но чем, кроме величины, отличаются два камня? Их же не делали по образцу. Я думаю, они отличаются формой.Я отвечу, но сначала вопрос к вам - Как вы узнаете, что два камня различаются "формой"?
Я надеюсь, это не та "форма", которая с содержанием в диалектические игры играет... :)
Цитата: Вадим.Беру прмер с ГИГа и Успенского ;)
В русский язык понапихали кучу ненужных слов "немцы", которых привез Петро великий....ЦитироватьРазумеется, можно привести много примеров, подтверждающих вашу точку зрения, но вы абсолютизируете.
Цитировать
К примеру, слово "алгебра" вошло из арабского, хотя арабских управляющих и учителей дворяне не набирали...Бог с ней с алгеброй.
Я говорю о словах, относящихся к душевному устройству человека. Про немцев-управляющих я скорее в метафорическом ключе выразился - у нас немцы отвечали за историю и политические науки.
Ну подумайте сами, ведь большая часть вашего внутреннего мира сложилась в условиях одной языковой среды, а потом вы постепенно вырастаете, нахватываете из учебников "научных" слов и пытаетесь разобраться с собой.
Вы питаете надежду, что ЧП - это каким-то боком о душе, а понятия, используемые в современных книжках сконструированы таким образом, чтобы "доказать", что души нет.
Ну как тут напряженке не быть... ???
Отправлено: Вадим от 16 пЭТРап 2009, 14:52:55
Угу, через точное понимание слов, которыми мы пользуемся, можно избавиться от многих недоразумений насчет того, как человек устроен.Отличное слово - В-н-имание. Вместо -н- раньше целое слово стояло. Вот в это самое -ны- человек и производит -имание. Что это за -ны- вы меня спросите... Да то же самое, что и в слове Понимание - то есть По-н-имание.
...
О, очень интересно.
Я вот недавно понял откуда слово присутствие взялось. Был удивлен.
Цитировать
А что же это всетаки за Н. ?Ну разве самому голову поломать не интересней?
Попрубуйте покатать эти два слова на языке (с одновременным отдаванием себе отчета в их исходной структуре и сегодняшнем значении), концентрируя осознание в момент звучания -н-
Во "что" мы имаем, когда внимаем?
Через "что" имаем, когда понимаем?
Отправлено: Azec от 16 пЭТРап 2009, 17:57:36
При внимаю как бы поток идет внутрь "в", а при понимаю, как бы проглаживается, идет "по"
"в" кажется это как бы глубокое такое взаимодействие, а "по" оно как бы поповерхности, улавливая общее но не вдаваясь в детали.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2009, 00:01:46
Вадим, "образец" вы хорошо подобрали. Но чем, кроме величины, отличаются два камня? Их же не делали по образцу. Я думаю, они отличаются формой.Я отвечу, но сначала вопрос к вам - Как вы узнаете, что два камня различаются "формой"?
Я надеюсь, это не та "форма", которая с содержанием в диалектические игры играет... :)
Как узнал? По их виду. Значит, камни отличаются видом? Но я мог узнать и наощупь. А может, кто-нибудь определяет на слух. Камни-то не меняются от того, каким способом я узнаю о них подробности. , так чем они отличаются, кроме размера? И если вы делаете какое-то изделие, то что вы берете от образца? А возможность применить понятие "форма" в вопросах душевного устройства человека? Ну, вы же используете слово "материя" (я имею в виду ваше определение сознания) - оно тоже иностранное по происхождению, но не "вещество" же надо говорить? Вы без "материи" все-таки не обошлись? А в диалектические игры форма играет не с содержанием, а с материалом, или материей. Так в классической системе философских понятий, а вот в диамате "материя" получила другое значение, поэтому форма осиротела и ее связали с содержанием. А я бы вместо "материи" (в старом философском смысле, не диаматовском) говорил "материал".
Отправлено: Вадим от 17 пЭТРап 2009, 14:29:47
у меня Н звучит в центре головы примерно, а в слове понимаю и внимаю, в районе лба (там где третий глаз :) ),Это "точки резонанса" на уровне физического тела.
Необходимо отследить резонанс на несколько более тонком уровне.
Назовем пока, на уровне "душевного устройства".
Цитировать
При внимаю как бы поток идет внутрь "в", а при понимаю, как бы проглаживается, идет "по"Когда вы найдете "душевный" резонатор, вы увидите, что картина несколько иная. В случае внимания поток берется и пропускается, то есть проходит "как он есть". В случае понимания - из потока "нечто" выхватывается, выбирается. Или не выбирается, тогда возникает ощущение "поглаживания". Дело в том, что для того, чтобы понимание могло "брать", в местоположение душевного резонатора необходимо подвести достаточное количество энергии.
К сожалению, современные люди подвергаются в школах и институтах такому "обучению", что данное подведение энергии становится для них с возрастом все более проблематичным.
Цитировать
"в" кажется это как бы глубокое такое взаимодействие, а "по" оно как бы поповерхности, улавливая общее но не вдаваясь в детали.Вы хорошо описываете ситуацию. Не ваша вина, что существуете в современной культуре.
"В" - это просто набрать "внутрь"... Как воду в ковш.
Или как некоторые виды китов набирают в рот морскую воду. Чтобы процедить её и оставить во рту питательный планктон.
Вот это процедить и есть то, чем должно быть понимание - пустить поток "по фильтру".
А когда "фильтр" (встроенный в -Н-, или лучше сказать являющийся его естественной частью) не работает (нет энергии, забиты ячейки, заржавели створки :)), возникает ощущение пустого скольжения.
Ситуация сложная, но не безнадежная. Хотя ГИГ характеризовал это словами "Ужас ситуации", он имел в виду человечество в целом. Но у отдельных индивидуев шансы достаточно велики.
Отправлено: Вадим от 17 пЭТРап 2009, 14:42:20
Если мы камни от-личаем путем восприятия через различные органы чувст, значит - они различны обликом. Если мы возьмем русский язык, они отличны "образом". Образ является более общим понятием и для "вида" и для "облика"....
Я отвечу, но сначала вопрос к вам - Как вы узнаете, что два камня различаются "формой"?
Я надеюсь, это не та "форма", которая с содержанием в диалектические игры играет... :)
Как узнал? По их виду. Значит, камни отличаются видом? Но я мог узнать и наощупь. А может, кто-нибудь определяет на слух. Камни-то не меняются от того, каким способом я узнаю о них подробности. ,
Камни то сами по себе не меняются, но человек воспринимает камень только через "образ" (то есть отпечаток в сознании). Сравнивать камни сами по себе можно кучей разных способов, но в любом случае, в нашем сознании будут сравниваться различные Образы и не что другое. Отсюда и Образец, кстати.
Цитировать
так чем они отличаются, кроме размера? И если вы делаете какое-то изделие, то что вы берете от образца?От образца, как уже стало ясно, берется именно Образ :)
Цитировать
А возможность применить понятие "форма" в вопросах душевного устройства человека?
А "форма" - как раз и используется для того, чтобы иметь дело с камнями так, как будто никакого человека с его сознанием НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Якобы для "объективности" ;)
Как вам нравится такая такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание :D
Цитировать
Ну, вы же используете слово "материя" (я имею в виду ваше определение сознания) - оно тоже иностранное по происхождению, но не "вещество" же надо говорить?Материя - это заграничное искажение старого славянского слова Матерь.
То есть та же Мать, только мертвая и без души (то есть без сознания) >:(
Вот такая премудрая философия в прошлом была нам навялена в качестве Мудрости. :(
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2009, 21:02:58
Отправлено: Nic от 18 пЭТРап 2009, 13:31:00
Как узнал? По их виду. Значит, камни отличаются видом?
Если мы камни от-личаем путем восприятия через различные органы чувст, значит - они различны обликом.
Если мы возьмем русский язык, они отличны "образом". Образ является более общим понятием и для "вида" и для "облика".
На самом деле, с точки зрения русского языка, смысл высказывания Евгения, тождественен тому, что сказал Вадим.
Здесь, была явная попытка автора, продемонстрировать собеседнику свою способность к "глубокому" размышлению и как следствие, удивить неожиданным для собеседника результатом и надо признать, что эта попытка оказалось успешной. ;D
Цитировать
Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался.
Слово "образ" может иметь в данном контектсте двоякое значение. 1. Как результат восприятия. 2. Как наглядное представление о ком-либо, чем-либо.
Если же взять это слово во втором значении и посмотрим как эти слова, действительно употреляются в русском языке, в нашей повседневной жизни, то мы увидим, что"образ", "вид" и "облик" - есть слова синонимы. К примеру, потерять образ человеческий , то же самое, что потерять облик, вид человеческий.
Если же рассматривать слово "образ" как понятие из психологии описывающей результат процессов восприятия, то оно никак не соотносится со словами "вид" и "облик", потому как там нет таких понятий. Если же допустить, что с одной стороны, мы имеем дело с "образным" мышлением, где понятие "образ" играет ключевую роль, а с другой стороны, "понятийное", в котором, слово "вид" как результат абстрагирования, обобщения, то и в этом случае, два типа мышления, никак не находятся в соподчинении, а в равноправном сосуществовании, следовательно грить о том, что "образ" является общим понятием для рассматривваемых слов, неправильно.
Возможен еще и третий вариант - чисто субъективное толкование слов, вне всякой теоретической системы, культурного пространства мышления, где можно какие угодно создавать смыслы и рисовать между ними связи.
Материя - это заграничное искажение старого славянского слова Матерь.
То есть та же Мать, только мертвая и без души (то есть без сознания) >:(
Вот такая премудрая философия в прошлом была нам навялена в качестве Мудрости
А вот в этом месте, пожста поподробней...удивительная версия!!!! ;D
Отправлено: Вадим от 19 пЭТРап 2009, 10:00:00
Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался.Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.
Цитировать
Но насчет "материя" и "матерь" ... Откуда эта точка зрения? Кто и как исследовал вопрос? Как, по вашему, могло произойти заимствование слова "матерь" европейскими языками? Короче, аргументы вынь да положь.Ну что вы... Хотите форум ЧП превратить в конференцию по языкознанию ;) :D
В данном случае все гораздо проще. Такие слова вовсе не заимствуются.
mat(h)er - это древний индоевропейский корень, он унаследован европейскими языками. В русском он просто сохраняется в значении, максимально близком к исходному. Европейские языки используют более "обрезанные" значения.
Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.
Цитировать
Насчет остального. "Как вам нравится такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание?" Очень нравится, и именно в духовном плане. Помогает избавиться от вредной иллюзии, будто я центр вселенной. Кроме того, она (объективность) подтверждается практикой.В каждом человеке есть Центр вселенной.
Иллюзией является то, что человек в детстве кажется себе "единственным" центром. Только и всего.
Но отказываться от восприятия в себе Центра - это впадать в другую крайность.
Вы не сможете прийти к Объективному Сознанию, если механически отрезаете Сознание и культивируете "объективность".
...Эти два значения являются одним, если брать их в психическом измерении. И "результат восприятия" и "наглядное представление" существуют в человеческом сознании. И именно как Образ.
Слово "образ" может иметь в данном контектсте двоякое значение. 1. Как результат восприятия. 2. Как наглядное представление о ком-либо, чем-либо.
Цитировать
Если же взять это слово во втором значении и посмотрим как эти слова, действительно употреляются в русском языке, в нашей повседневной жизни, то мы увидим, что"образ", "вид" и "облик" - есть слова синонимы. К примеру, потерять образ человеческий , то же самое, что потерять облик, вид человеческий.Так, это на конференцию... ;)
Цитировать
Если же рассматривать слово "образ" как понятие из психологии описывающей результат процессов восприятия, то оно никак не соотносится со словами "вид" и "облик", потому как там нет таких понятий.
Это смотря как соотносить
Цитировать
Если же допустить, что с одной стороны, мы имеем дело с "образным" мышлением, где понятие "образ" играет ключевую роль, а с другой стороны, "понятийное", в котором, слово "вид" как результат абстрагирования, обобщения, то и в этом случае, два типа мышления, никак не находятся в соподчинении, а в равноправном сосуществовании, следовательно грить о том, что "образ" является общим понятием для рассматривваемых слов, неправильно.Понятие - это всего лишь разновидность образов, существующих в сознании. Только и всего.
Цитировать
Возможен еще и третий вариант - чисто субъективное толкование слов, вне всякой теоретической системы, культурного пространства мышления, где можно какие угодно создавать смыслы и рисовать между ними связи.Мы с вами на форуме ЧП. Исходя из идей ЧП и прорисованы данные связи.
Это очень легко увидеть, если понаблюдать за собой в 3-м состоянии сознания ;)
Отправлено: Evgeny от 19 пЭТРап 2009, 19:10:54
Вадим, я ничего не имею против того, чтобы вы придерживались такой точки зрения, если у вас есть аргументы, убедительные для вас. И, главное, убедительные для носителей этих языков. Что касается меня, то я просто некомпетентен для таких суждений. Вы меня убедили пока только в том, что некоторые привычные иностранные слова имеют русские эквиваленты. Постараюсь в дальнейшем говорить не "формировать", а "образовывать". Видите, ваши усилия не совсем напрасны.Вадим, слова вы подбираете блестяще. Я всегда был уверен, что у меня очень хороший русский язык, но до таких тонкостей не добирался.Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.
Но для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли. "Понимание" - это совсем другое. Так его никогда не переводят, а переводят "внимательность" или "сознательность" - но это тоже неточно. Для этих слов в английском есть другие эквиваленты - understanding, attentiveness, consciousness. Между тем mindfulness - очень важное слово для понимания как духовной, так и психологической литературы, в том числе работ важного для меня Чарльза Тарта..
ЦитироватьНо насчет "материя" и "матерь" ... Откуда эта точка зрения? Кто и как исследовал вопрос? Как, по вашему, могло произойти заимствование слова "матерь" европейскими языками? Короче, аргументы вынь да положь.Ну что вы... Хотите форум ЧП превратить в конференцию по языкознанию ;) :D
В данном случае все гораздо проще. Такие слова вовсе не заимствуются.
mat(h)er - это древний индоевропейский корень, он унаследован европейскими языками. В русском он просто сохраняется в значении, максимально близком к исходному. Европейские языки используют более "обрезанные" значения.
Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.
Какая игрушка? Уж не матрешка ли? Вы шутник, если так.
Возможно, что "матерь" и "материя" имеют общий индоевропейский корень. Но английское слово "matter" гораздо ближе по смыслу к словам "материя" и "материал", чем "мать" и скорее всего здесь именно заимствование.
Конференция - не конференция, но топик по языкознанию получился, сам собой.
ЦитироватьНасчет остального. "Как вам нравится такая "объективность", которая просто "вычеркивает" вас и ваше сознание?" Очень нравится, и именно в духовном плане. Помогает избавиться от вредной иллюзии, будто я центр вселенной. Кроме того, она (объективность) подтверждается практикой.В каждом человеке есть Центр вселенной.
Иллюзией является то, что человек в детстве кажется себе "единственным" центром. Только и всего.
Но отказываться от восприятия в себе Центра - это впадать в другую крайность.
Вы не сможете прийти к Объективному Сознанию, если механически отрезаете Сознание и культивируете "объективность".
Одна особенность русского языка состоит в том, что если говориться центр, то подразумевается, хотя прямо не говорится, что он один. А вот в английском (и многих других) для таких случаев имеется артикль. Если бы я не боялся выйти за рамки духовного форума, я бы привел вам пример одного важного международного документа, который приобрел двусмысленное чтение и понимается по-разному - именно из-за такой особенности русского языка. Но вот история из жизни: группу туристов накололи, пообещав гостиницу в центре Каира. Вы поняли?
Я не отрезаю сознание, культивируя объективность. Я различаю объективность и субъективность, истину и иллюзию.
Отправлено: Nic от 19 пЭТРап 2009, 20:17:05
Ну что вы... Хотите форум ЧП превратить в конференцию по языкознанию ;) :D
Да нее. Просто, это реакция на забавную этимологическую версию "Материя - это заграничное искажение старого славянского слова Матерь."
Такие слова вовсе не заимствуютсяПочему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков. А слово "материя" - русский чел впервые произнес при Петре I, в то время как еще 4в д.н.э. античный мир вовсю его использовал в своих концептуальных системах.
...Эти два значения являются одним, если брать их в психическом измерении. И "результат восприятия" и "наглядное представление" существуют в человеческом сознании. И именно как Образ.
Слово "образ" может иметь в данном контектсте двоякое значение. 1. Как результат восприятия. 2. Как наглядное представление о ком-либо, чем-либо.
Это понятно и возражений не вызвает. Но у вас в таком случае, выпали еще два обсуждаемых слова "облик" и "вид", которые вы почему то различали с "образом." И остается без ответа вопрос, как ваш "Образ"соотносится с ними, если они различны?
Цитировать
Понятие - это всего лишь разновидность образов, существующих в сознании. Только и всего.По мне, не так все просто, как может показаться. Образы не просто "существуют" в сознании, а находятся в определенных отношениях . И если образ дает "портрет" объекта, то понятие - это не просто портрет объекта, а соотношение между между этим объектом с другими, с которым связана его сущность. Например, "Окружность есть геометрическое место точек, равноудаленных от центра".
Отправлено: Вадим от 20 пЭТРап 2009, 10:00:11
Если вы решили, что именно это было моей целью, то мои усилия действительно оказались напрасны :(...Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.Вадим, я ничего не имею против того, чтобы вы придерживались такой точки зрения, если у вас есть аргументы, убедительные для вас. И, главное, убедительные для носителей этих языков. Что касается меня, то я просто некомпетентен для таких суждений. Вы меня убедили пока только в том, что некоторые привычные иностранные слова имеют русские эквиваленты. Постараюсь в дальнейшем говорить не "формировать", а "образовывать". Видите, ваши усилия не совсем напрасны.
Дело не в языке, а во внимательности по отношению к тому, что происходит внутри, когда используются слова.
Цитировать
Но для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли.Созерцание. Зачем ходить далеко...
Цитировать
Ну што вы, какие могут быть шутки?...Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.Какая игрушка? Уж не матрешка ли? Вы шутник, если так.
Я вполне серьезен ;D
Цитировать
Возможно, что "матерь" и "материя" имеют общий индоевропейский корень. Но английское слово "matter" гораздо ближе по смыслу к словам "материя" и "материал", чем "мать" и скорее всего здесь именно заимствование.:) :)
Конференция - не конференция, но топик по языкознанию получился, сам собой.
Цитировать
Одна особенность русского языка состоит в том, что если говориться центр, то подразумевается, хотя прямо не говорится, что он один. А вот в английском (и многих других) для таких случаев имеется артикль. ... Но вот история из жизни: группу туристов накололи, пообещав гостиницу в центре Каира. Вы поняли?Я понял, что вы опасаетесь, как бы вас не накололи в качестве "духовного туриста" ;) :D
Цитировать
Я не отрезаю сознание, культивируя объективность. Я различаю объективность и субъективность, истину и иллюзию.Вы же уважаете Успенского. У него ясно сказано, что человек не может прийти к 4-му состоянию (Объективное Сознание) иным путем, кроме как через 3-е. До обретения 3-го состояния у человека нет возможности различать истину и иллюзию.
А отголоски истины, которые до него могут "просочиться", кажутся ему чем-то вроде языковых фокусов, которые легко можно разоблачить, немного подумав ;) ;D ;D ;D
Отправлено: Вадим от 20 пЭТРап 2009, 10:06:30
;D ;D ;D...Такие слова вовсе не заимствуютсяПочему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков.
Не смешите меня.
Цитировать
А слово "материя" - русский чел впервые произнес при Петре I, в то время как еще 4в д.н.э. античный мир вовсю его использовал в своих концептуальных системах.Имеющий уши - да убережет их...
... И "результат восприятия" и "наглядное представление" существуют в человеческом сознании. И именно как Образ.
Это понятно и возражений не вызвает. Но у вас в таком случае, выпали еще два обсуждаемых слова "облик" и "вид", которые вы почему то различали с "образом." И остается без ответа вопрос, как ваш "Образ"соотносится с ними, если они различны?[/quote]
Представьте себе чей-то облик, теперь представьте себе вид какой-нибудь вещи.
И то, и другое - образы в вашем сознании.
Чего тут может быть неясного ??? ;) :)
Цитировать
Назовите это мысле-образ ;DЦитироватьПонятие - это всего лишь разновидность образов, существующих в сознании. Только и всего.По мне, не так все просто, как может показаться. Образы не просто "существуют" в сознании, а находятся в определенных отношениях . И если образ дает "портрет" объекта, то понятие - это не просто портрет объекта, а соотношение между между этим объектом с другими, с которым связана его сущность. Например, "Окружность есть геометрическое место точек, равноудаленных от центра".
Чего вас так тянет отыскать в моих словах противоречия ??? ;) :)
Отправлено: Nic от 20 пЭТРап 2009, 17:16:51
;D ;D ;D...Такие слова вовсе не заимствуютсяПочему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков.
Не смешите меня.
А чего это тут вас развеселило? Расскажите, может вместе посмеемся. 8)
ЦитироватьА слово "материя" - русский чел впервые произнес при Петре I, в то время как еще 4в д.н.э. античный мир вовсю его использовал в своих концептуальных системах.Имеющий уши - да убережет их...
Ваше замечание не в тему. Беречь можно только то, что имеешь. А у кого есть уши? Где то Гурджиев сказал, что в третьем состоянии, у чела еще нет ни ушей, ни глаз...Почему же Евгению нельзя различать истину и иллюзию, а вам можно уши иметь? Несправделивость однако получается. ;D
Представьте себе чей-то облик, теперь представьте себе вид какой-нибудь вещи.
И то, и другое - образы в вашем сознании.
Чего тут может быть неясного ??? ;) :)
Не спешите с ясностью 8). Вполне логично ваше перечисление продолжить и дописать, «наконец, представьте себе чей-то образ» можно ведь так сказать? Очень даже можно. (Например, представьте АVG в образе царя Ивана Грозного) И если «облик» и «вид» можно легко определить через образ, то как вы «образ» в вышеприведенном предложении будете определять? «образ» есть «образ»? ;)
Назовите это мысле-образ ;DКак у вас все просто, назовите вот так и все. 8)
Чего вас так тянет отыскать в моих словах противоречия ??? ;) :)
Это может так показаться, но на самом деле я некотороые вещи проясняю для себя.
Отправлено: Вадим от 21 пЭТРап 2009, 14:57:32
Ну ладно, если есть желание прояснить, то можно и продолжить в этом направлении.Чего вас так тянет отыскать в моих словах противоречия ??? ;) :)Это может так показаться, но на самом деле я некотороые вещи проясняю для себя.
Только вы уж попробуйте не сразу опроворжения строить, а дать идеям повариться в своем сознании...
Цитировать
Смешной тут является веселая сказка про крещение "диких русских племен" и даже создание для них письменности ;D ;DА чего это тут вас развеселило? Расскажите, может вместе посмеемся. 8)Почему же, очень даже очень заимствуются, особенно русским языком. Например, славянская письменность, которую "сочинили" солуньские братья Кирилл да Мефодий и что послужило основой для русского языка, состояла сплошь из одних заимствований греческого и болгарских языков.;D ;D ;D
Не смешите меня.
По собственному же признанию двух братьев, они взяли существующее славянское письмо и УПРОСТИЛИ его. Понимаете, они обрезали то, чему не смогли найти применение... А насчет болгарского... Мне как-то в детстве журнал попался, я сначала не мог прочитать, вроде буквы наши, а слова чудные. Но благодаря картинкам и некоторой настойчивости я его прочитал. Потом оказалось, что журнал на болгарском. :) :)
Он от русского отличается чуть больше, чем украинский. :)
Цитировать
Ваше замечание не в тему. Беречь можно только то, что имеешь. А у кого есть уши? Где то Гурджиев сказал, что в третьем состоянии, у чела еще нет ни ушей, ни глаз...Почему же Евгению нельзя различать истину и иллюзию, а вам можно уши иметь? Несправделивость однако получается. ;DЗа справедливостью следует обращаться в суд, а не в эзотерику :)
В третьем состоянии человеку становится ясно устройство его собственного сознания. Уже невозможно заблуждаться насчет того, что образы в моем сознании есть то, что создается (образуется) в сознании по поводу (в результате) восприятия.
Понимаете?
Это есть истина.
А делать выводы насчет того, какова некая "обективная форма" предметов - то есть какими они существуют не для моего сознания, а "сами по себе" - значит впадать в иллюзию. Право на такую иллюзию всячески поддерживается в том числе и современной наукой, которая ничтоже сумняшеся провозглашает, что если у человека ученая степень, то он по определению знае истину ;D ;D ;D
Из той же оперы вера в то, что кухарка может управлять государством. Вот только не дают ей ;) ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2009, 19:46:33
Смешной тут является веселая сказка про крещение "диких русских племен" и даже создание для них письменности ;D ;D
По собственному же признанию двух братьев, они взяли существующее славянское письмо и УПРОСТИЛИ его. Понимаете, они обрезали то, чему не смогли найти применение.
Связь между греческим и другими алфавитами (латинским и русским) настолько явная, что тут должно быть заимствование. Если вы считаете, что не русский алфавит был заимствован у греков, а греки заимствовали у славян, я не могу с вами спорить - я не специалист в таких делах и не занимался подобными исследованиями специально. Я придерживаюсь простого принципа - исхожу из общепринятой классической версии истории, пока кто-то не докажет другую версию. В науке под названием история вообще много версий и нет такого, казалось бы твердо установленного положения, чтобы не выскочил какой-нибудь фоменко и т.п. и не сказал, что все было не так. Особенность истории в том, что эта наука не экспериментальная, поэтому не точная. К счастью, это не характерно для других наук.
А делать выводы насчет того, какова некая "объективная форма" предметов - то есть какими они существуют не для моего сознания, а "сами по себе" - значит впадать в иллюзию. Право на такую иллюзию всячески поддерживается в том числе и современной наукой, которая ничтоже сумняшеся провозглашает, что если у человека ученая степень, то он по определению знае истину ;D ;D ;D
Из той же оперы вера в то, что кухарка может управлять государством. Вот только не дают ей ;) ;D ;D
Вадим, наука ничего такого не провозглашает. У вас имеет место какой-то эмоциоанльный негативизм в отношении науки, иначе с чего бы вы стали подобное сочинять? Даже история не провозглашает. А любая точная экспериментальная наука имеет арсенал строгих методов проверки истинности своих положений, не зависящих от того, профессор их выдвинул или студент. Конечно, есть такая вещь, как доверие к специалисту, но это характерно не толко для науки. Пресловутая кухарка потому и не должна управлять, что она не специалист в управлении. Да, наука способна ответить на вопрос лишь настолько точно, насколько он точно поставлен. А точность постановки вопросов зависит от точности наших понятий. Причем вместо "точность" можно сказать "степень объективности". Да, здесь замкнутый круг. Но этот круг легко разрывается, если вы требуете не абсолютной объективности, а приближения к ней. А мера этого приближения как раз и проверяется логическими и эмпирическими критериями. Далее, наука не просто поддерживает "иллюзию", а полностью основывается на ней. Любая научная теория описывает вещи как объективно существующие независимо от нашего сознания. Я не зря выделил "наше". Гипотеза о существовании некоторого безличного мирового сознания науке не мешает, хотя, пока, и не помогает тоже.
Отправлено: Evgeny от 21 пЭТРап 2009, 23:16:12
- Я не говорил, что это было вашей целью. Но иногда усилия человека приводят к чему-то хорошему (для него или для других), и это уже хорошо, даже если цель была намного больше.Если вы решили, что именно это было моей целью, то мои усилия действительно оказались напрасны :(...Это всего лишь иллюстрация того, о чем мы говорили раньше. Русский язык действительно глубже, чем современные европейские.Вадим, я ничего не имею против того, чтобы вы придерживались такой точки зрения, если у вас есть аргументы, убедительные для вас. И, главное, убедительные для носителей этих языков. Что касается меня, то я просто некомпетентен для таких суждений. Вы меня убедили пока только в том, что некоторые привычные иностранные слова имеют русские эквиваленты. Постараюсь в дальнейшем говорить не "формировать", а "образовывать". Видите, ваши усилия не совсем напрасны.
Дело не в языке, а во внимательности по отношению к тому, что происходит внутри, когда используются слова.
- "Созерцание" соответсвует "contemplation", а не "mindfulness". В приведенном мною случае из Крылова чудак очень даже созерцал козявок и букашек, но был совсем не mindful.ЦитироватьНо для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли.
ЦитироватьНу што вы, какие могут быть шутки?...Есть простая детская игрушка, наглядно демонстрирующая Семи-частное строение Материи.Какая игрушка? Уж не матрешка ли? Вы шутник, если так.
Я вполне серьезен ;D
- Предлагаю считать ваньку-встаньку символом несгибаемости человеческого духа. :) . Причем не менее серьезно. Вообще, что угодно можно считать символом или моделью.
ЦитироватьВозможно, что "матерь" и "материя" имеют общий индоевропейский корень. Но английское слово "matter" гораздо ближе по смыслу к словам "материя" и "материал", чем "мать" и скорее всего здесь именно заимствование.:) :)
Конференция - не конференция, но топик по языкознанию получился, сам собой.ЦитироватьОдна особенность русского языка состоит в том, что если говориться центр, то подразумевается, хотя прямо не говорится, что он один. А вот в английском (и многих других) для таких случаев имеется артикль. ... Но вот история из жизни: группу туристов накололи, пообещав гостиницу в центре Каира. Вы поняли?Я понял, что вы опасаетесь, как бы вас не накололи в качестве "духовного туриста" ;) :D
- Я говорил о том, что русский язык в каких-то случаях может уступать в точности английскому. А в других, по-видимому, выигрывать (допустим, за счет наличия совершенной формы глагола).
ЦитироватьЯ не отрезаю сознание, культивируя объективность. Я различаю объективность и субъективность, истину и иллюзию.Вы же уважаете Успенского. У него ясно сказано, что человек не может прийти к 4-му состоянию (Объективное Сознание) иным путем, кроме как через 3-е. До обретения 3-го состояния у человека нет возможности различать истину и иллюзию.
А отголоски истины, которые до него могут "просочиться", кажутся ему чем-то вроде языковых фокусов, которые легко можно разоблачить, немного подумав ;) ;D ;D ;D
- Я говорил об объективности знания в научном и философском смысле слова. Объективное сознание, о котором пишет Успенский, это другое.
Отправлено: Nic от 22 пЭТРап 2009, 00:51:56
Смешной тут является веселая сказка про крещение "диких русских племен" и даже создание для них письменности ;D ;D
Непонятно в чем же причина вашего смеха? ??? Вы же ее не называете, у вас нет никакого обоснования своей позиции, а просто смеетесь и безосновательно говорите о «сказке». Мне, что вам просто поверить? Но даже ЧП против такого рода веры. В этом смысле, вы сами провоцируете у собеседника «опровержения». Обозначайте свою позицию, по возможности, так, чтобы возражать было нечему. 8)
«Дикость» русских племен состоит в следующем. Запад принял христианство на языке античном (латинский, греческий), сохраняя историческое культурное наследие. Эта культура, в том числе и эзотерика, мистические концепции Пифагора и Платона, апостола Павла и др. были открытыми и доступными для западного человека. Русь же в это время представляла собой именно «дикое племя» и это не просто мнение, а документальный факт из "Повести временных лет" - славянские князья отправили к византийскому царю Михаилу послов с такими словами: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы наставил и поучил нас, и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И пошлите нам учителей, которые бы могли нам рассказать о книжных словах и о смысле их".
Смешно, правда! Давайте посмеемся. ;D ;D ;D
А вот еще факт из "Сказания о письменах..." Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали,
ими же гадали, погаными* будучи, Крестившись, римскими и греческими письменами
пытались писать славянскую речь без устроения….
И так было долгие годы. Потом же человеколюбец Бог, правя всем и не оставляя человеческий род без разума, но всех к разуму приводя и к спасению,
помиловал род человеческий, послал им святого Константина Философа, нареченного Кириллом, мужа праведного и истинного.
И сотворил он им букв тридцать восемь — одни по образцу греческих букв, другие же по славянской речи. (Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров македонских славян болгарской группы — солунский диалект. см. википедия)
С первой начал по-гречески: они ведь с альфы, он с "аз".
С "аз" начинаются азбуки обе...»
Кстати, "первая буква А называлась аз, что означало „я“, вторая Б — буки. Корень слова буки восходит к индоевропейскому, от которого происходит и название дерева „бук“, и „book“ — книга (по-английски), и русское слово „буква“. (А может быть, в какие-то далёкие времена дерево бука использовалось для нанесения „черт и резов“ или, быть может, в дославянские времена была какая-то письменность со своими „буквами“?) По первым двум буквам алфавита составилось, как известно, название — „азбука“. Буквально это — то же самое, что греческое „альфабета“, то есть „алфавит“.
Третья буква В — веди (от „ведать“, „знать“). Похоже, автор выбирал названия для букв в азбуке со смыслом: если прочесть подряд первые три буквы „аз-буки-веди“, получается: „я буквы знаю“. Читать азбуку подобным образом можно и дальше."
И что же нам «диким» досталось? Нам досталась греческая версия христианства от отколовшейся от западного мира Византии и староболгарский язык. А что мог дать этот язык, лишенный истории и культурных традиций?... 8)
По собственному же признанию двух братьев, они взяли существующее славянское письмо и УПРОСТИЛИ его. Понимаете, они обрезали то, чему не смогли найти применение...
И вы еще здесь пишите «понимаете»? :o
Вадим, а вы бы сами не хотели дать побольше времени вашим «идеям повариться в своем сознании»?
А насчет болгарского... Мне как-то в детстве журнал попался, я сначала не мог прочитать, вроде буквы наши, а слова чудные. Но благодаря картинкам и некоторой настойчивости я его прочитал. Потом оказалось, что журнал на болгарском. :) :)
Он от русского отличается чуть больше, чем украинский. :)
И в этом нет ничего удивительного. Старославянский язык распространялся, начиная с юга (Болгария, Сербия, Македония) затем двигался на запад (Чехия, Словакия, Польша) и лишь в последнюю очередь добрался до русских, белорусов и украинцев, естественно в нем будет много общего.
В третьем состоянии человеку становится ясно устройство его собственного сознания. Уже невозможно заблуждаться насчет того, что образы в моем сознании есть то, что создается (образуется) в сознании по поводу (в результате) восприятия.
Понимаете?
Это есть истина.
По поводу ясности устройства сознания, нужно еще разбираться. Какие в вашем третьем состоянии есть инструменты, кроме механических, базарных, которые могли бы прояснить устройство сознания? Если есть, пожста изложите. Ну, а если нет, то ваша «ясность» ничем не обоснована и может быть обыкновенной иллюзией. Ваша ясность напрямую связана с вашей познавательной способностью. 8)
Отправлено: Павл от 22 пЭТРап 2009, 14:56:31
Нет, положительно ;), невозможно достичь единого мнения среди нас, людишек №№1-3 - ;D
Nic, вот вы наседаете на Вадима, скажу вам, что и я в языковых вопросах с ним во многом несогласный.
Но смотрю, что пишете вы --- и с вами несогласен тоже ;)!
Вот вы пишете, что на бытовом уровне "вид", "облик" и "образ" - синонимы.
Ок.
Возьмем, совершенно бытовой оборот -
"Товарищ, у вас неряшливый вид"
и поставим рядом
"Товарищ, у вас неряшливый облик"
"Товарищ, у вас неряшливый образ"
Разве, ваше чувство родного языка не подсказывает вам, что три фразы звучат по-разному?
На мой взгляд, проблема в ином -
все языковые несуразности идут от множественности наших "я", от отсутствия единого центра управления, что первично даже по отношению к языку.
Ибо основа множественности наших "я" - устроение нашего мозга - возникла задолго до появления самого языка.
Говорят за 2 миллиона лет :-\.
Об чем пишут видные современные ученые из области психологии. К примеру R.Ornstein "Evolution of Consciousness. The Origins of the Way We think".
И что прекрасно согласуется с принципами учения Гурджиева.
Отправлено: Вадим от 22 пЭТРап 2009, 14:58:18
Да не важно, кто у кого заимствовал. Вся индоевропейская семья достаточно близка между собой. Весь вопрос в степени выхолащивания, которой подвергаются языки со времени так называемого "европейского просвещения" (и даже ранее).Смешной тут является веселая сказка про крещение "диких русских племен" и даже создание для них письменности ;D ;D
По собственному же признанию двух братьев, они взяли существующее славянское письмо и УПРОСТИЛИ его. Понимаете, они обрезали то, чему не смогли найти применение.
Связь между греческим и другими алфавитами (латинским и русским) настолько явная, что тут должно быть заимствование.
В любом случае, внимание полезно уделять не тому, что было когда-то и с кем-то, а тому, что происходит сейчас в нашем собственном сознании.
Цитировать
Особенность истории в том, что эта наука не экспериментальная, поэтому не точная. К счастью, это не характерно для других наук.Угу, я уже приводил пример подобного эксперимента. Отрезаем человеку головной мозг, он перестает думать, следовательно, человек думает мозгом. ;D
Цитировать
Причем вместо "точность" можно сказать "степень объективности". Да, здесь замкнутый круг. Но этот круг легко разрывается, если вы требуете не абсолютной объективности, а приближения к ней. А мера этого приближения как раз и проверяется логическими и эмпирическими критериями.Требую абсолютной объективности ;D ;D
И все разваливается а научных построениях :D
Цитировать
Далее, наука не просто поддерживает "иллюзию", а полностью основывается на ней. Любая научная теория описывает вещи как объективно существующие независимо от нашего сознания.
Вот здесь мы с вами полностью сходимся во мнении. Начиная с иллюзии, наука только к иллюзиям и приводит. Не по злому умыслу, а в силу своего устройства. Но науку приходится терпеть, потому как она двигает ТЕХНОЛОГИЮ. И терпеть ее можно только в этой мере, хотя и технология, порождаемая наукой, вполне может однажды поставить на человечестве жирный крестик...
Цитировать
Я не зря выделил "наше". Гипотеза о существовании некоторого безличного мирового сознания науке не мешает, хотя, пока, и не помогает тоже.Главное - чтобы наука не мешала безличному мировому сознанию ;) ;D
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2009, 15:46:33
Требую абсолютной объективности ;D ;D
И все разваливается а научных построениях :D
Наука вам так много не должна.
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2009, 16:04:04
Ну, погляжу я, наступила пошти полная конфузия...
Нет, положительно ;), невозможно достичь единого мнения среди нас, людишек №№1-3 - ;D
Nic, вот вы наседаете на Вадима, скажу вам, что и я в языковых вопросах с ним во многом несогласный.
Но смотрю, что пишете вы --- и с вами несогласен тоже ;)!
Вот вы пишете, что на бытовом уровне "вид", "облик" и "образ" - синонимы.
Ок.
Возьмем, совершенно бытовой оборот -
"Товарищ, у вас неряшливый вид"
и поставим рядом
"Товарищ, у вас неряшливый облик"
"Товарищ, у вас неряшливый образ"
Разве, ваше чувство родного языка не подсказывает вам, что три фразы звучат по-разному?
На мой взгляд, проблема в ином -
все языковые несуразности идут от множественности наших "я", от отсутствия единого центра управления, что первично даже по отношению к языку.
Ибо основа множественности наших "я" - устроение нашего мозга - возникла задолго до появления самого языка.
Говорят за 2 миллиона лет :-\.
Об чем пишут видные современные ученые из области психологии. К примеру R.Ornstein "Evolution of Consciousness. The Origins of the Way We think".
И что прекрасно согласуется с принципами учения Гурджиева.
Полностью согласен с предыдущим оратором, особенно с фразой, которую я выделил. Только заметьте, что синонимы могут звучать по разному. Фокус тут простой: синонимы - это слова, близкие по смыслу, но не обязательно по эмоциональному звучанию. Облик - слово несколько устарелое, поэтому оно звучит немного напыщено. Хотя по смыслу - я не вижу разницы между неряшливым обликом и неряшливым видом.
Кстати, подмена слова другим, отличающимся по звучанию, но не по смыслу - один из простейших приемов манипулирования сознанием. Наример, замените "книгу" на "книжку", "конспект" на "тетрадочку" - и вы внушили собеседнику соответсвующее отношение к вещам, не утруждая себя логическими аргументами.
Отправлено: Павл от 22 пЭТРап 2009, 16:15:31
Да не важно, кто у кого заимствовал. Вся индоевропейская семья достаточно близка между собой. Весь вопрос в степени выхолащивания, которой подвергаются языки со времени так называемого "европейского просвещения" (и даже ранее).
В любом случае, внимание полезно уделять не тому, что было когда-то и с кем-то, а тому, что происходит сейчас в нашем собственном сознании.
Ну нет, Вадим, на мой взгляд,
весь вопрос в том,
что наш ум ("умы" ;), а вовсе не сознание) не поспевает за теми изменениями, которые происходят вокруг.
И стало это заметно как раз с начала эпохи "европейского просвещения" (и даже ранее) ;) когда "динамика" внешних изменений стала весьма заметной.
Ну для других целей был он (мозг, конешно, а вслед за им и ум) приспособлен - а именно для фунциклирования в стабильном мире.
С тех пор (и даже ранее ;)) пошли и поехали всякого рода искажения и выхолащивания - как результаты общих попыток подстроиться под нарастающую динамику...
Поэтому так важно наладить связь "ума" с сознанием.
Ужо оно-то управится ;)
Отправлено: Павл от 22 пЭТРап 2009, 16:24:11
Полностью согласен с предыдущим оратором, особенно с фразой, которую я выделил. Только заметьте, что синонимы могут звучать по разному. Фокус тут простой: синонимы - это слова, близкие по смыслу, но не обязательно по эмоциональному звучанию. Облик - слово несколько устарелое, поэтому оно звучит немного напыщено. Хотя по смыслу - я не вижу разницы между неряшливым обликом и неряшливым видом.
Кстати, подмена слова другим, отличающимся по звучанию, но не по смыслу - один из простейших приемов манипулирования сознанием. Замените "книгу" на "книжку", "конспект" на "тетрадочку" - и вы внушили собеседнику соответсвующее отношение к вещам, не утруждая себя логическими аргументами.
Евгений,
несогласный с вами.
Слово - это не только смысл! ;D
Это и звучание и эмоциональная подоплека и еще кое-что... ;D
Есть такая книга
"Истинная азбука русского языка",
автор - физик-теоретик Луиза Ивановна Сотникова (между прочим, ученица Бруно Понтекорво).
Если найдете - почитайте.
Столкнувшись с языком, она забросила нафиг всю свою физику со всеми вытекающими последствиями.
Сотникова обнаружила, извиняюсь за наукообразную фразу,
структурные инварианты, лежащие в основе каждого языка,
пользуясь, которыми можно восстановить исходную ткань языка, вычленить неорганический новояз и многое другое.
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2009, 17:08:39
Евгений,
несогласный с вами.
Слово - это не только смысл! Смеющийся
Это и звучание и эмоциональная подоплека и еще кое-что...
- Как так вы не согласны, когда я именно это и говорю? Слово = понятие + эмоциональная подоплека. Может быть, плюс что-нибудь еще, но пока хватит этого. А вот понятие имеет содержание и объем, вместе получается смысл. Можно сказать, что слово = понятие + эмоция (эмоциональная нагрузка). Причем понятие входит в логическую систему, а эмоция нет. Но впечатление она создает и к выводам побуждает. У Ильфа с Петровым, я вспомнил, есть что-то по этому поводу в записных книжках. Цитирую по памяти.
Фразу "Аня Иванова сидела у окна и читала книгу" можно переписать так:
- Совершеннолетняя гражданка, известная под именем Ани Ивановой, ранее не судимая, находилась в зоне просмотра у оконного проема и совершала неустановленные действия, которые можно подвести под определение "просмотр книжного издания".
Хочется тащить гражданку Аню в кутузку, правда? :D
Отправлено: Павл от 22 пЭТРап 2009, 18:02:39
Цитата: Павл
Евгений,
несогласный с вами.
Слово - это не только смысл! Смеющийся
Это и звучание и эмоциональная подоплека и еще кое-что...
- Как так вы не согласны, когда я именно это и говорю? Слово = понятие + эмоциональная подоплека. Может быть, плюс что-нибудь еще, но пока хватит этого. А вот понятие имеет содержание и объем, вместе получается смысл. Можно сказать, что слово = понятие + эмоция (эмоциональная нагрузка). Причем понятие входит в логическую систему, а эмоция нет. Но впечатление она создает и к выводам побуждает. У Ильфа с Петровым, я вспомнил, есть что-то по этому поводу в записных книжках. Цитирую по памяти.
Фразу "Аня Иванова сидела у окна и читала книгу" можно переписать так:
- Совершеннолетняя гражданка, известная под именем Ани Ивановой, ранее не судимая, находилась в зоне просмотра у оконного проема и совершала неустановленные действия, которые можно подвести под определение "просмотр книжного издания".
Хочется тащить гражданку Аню в кутузку, правда? :D
Да, согласен, согласен конечно,
это я так - штоб привычка не возникала ;)
Отправлено: Вадим от 22 пЭТРап 2009, 18:24:53
...Пользуйтесь на здоровье :)
- Я не говорил, что это было вашей целью. Но иногда усилия человека приводят к чему-то хорошему (для него или для других), и это уже хорошо, даже если цель была намного больше.
Цитировать
Нет, не соответствует. У созерцания попросту иная корневая основа. А каковы значения слова "contemplation" - "размышлять" и "иметь в виду"...- "Созерцание" соответсвует "contemplation", а не "mindfulness". В приведенном мною случае из Крылова чудак очень даже созерцал козявок и букашек, но был совсем не mindful.ЦитироватьНо для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли.
Если вы созерцание так переведете на англ, то введете в заблуждение англичанина. Но не это важно - важно понять значение слова созерцание исходя из собственного языка, а не искать ему иноязычные эхвиваленты :)
Цитировать
- Предлагаю считать ваньку-встаньку символом несгибаемости человеческого духа. :) . Причем не менее серьезно. Вообще, что угодно можно считать символом или моделью.Зря вы так насчет матрешки...
Цитировать
- Я говорил о том, что русский язык в каких-то случаях может уступать в точности английскому. А в других, по-видимому, выигрывать (допустим, за счет наличия совершенной формы глагола).Языкознание на ЧП имеет значение лишь со своей психологической стороны. В этой части можно все проверить на себе. Копаться же в истории ради неё самой - так, забава...
Цитировать
- Я говорил об объективности знания в научном и философском смысле слова. Объективное сознание, о котором пишет Успенский, это другое.Вот и получается смешение понятий, доходящее до полной противоположности значений.
Какой смысл говорить об "объективности" в научном (или философском, кстати это ведь не одно и то же ???) смысле, если на поверку она оказывается просто СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ, некоторым образом согласованной у людей определенного сообщества определенного времени.
Наука всего лишь выполняет современную функцию КУЛЬТА - поддерживать единообразие мнений.
Все таки, мы на ЧП к какой объективности стремимся? ???
Отправлено: Вадим от 22 пЭТРап 2009, 18:43:37
Я говорил Евгению и вам повторю. Языкознание интересно лишь с внутренней психологической стороны. И это можно проверить, при должной практике само-созерцания.Смешной тут является веселая сказка про крещение "диких русских племен" и даже создание для них письменности ;D ;D
Непонятно в чем же причина вашего смеха? ??? Вы же ее не называете, у вас нет никакого обоснования своей позиции, а просто смеетесь и безосновательно говорите о «сказке». Мне, что вам просто поверить? Но даже ЧП против такого рода веры. В этом смысле, вы сами провоцируете у собеседника «опровержения». Обозначайте свою позицию, по возможности, так, чтобы возражать было нечему. 8)
Или вас больше интересует обсуждать то, что невозможно проверить НИКОИМ ОБРАЗОМ ;)
Цитировать
«Дикость» русских племен состоит в следующем. Запад принял христианство на языке античном (латинский, греческий), сохраняя историческое культурное наследие. Эта культура, в том числе и эзотерика, мистические концепции Пифагора и Платона, апостола Павла и др. были открытыми и доступными для западного человека.
;D ;D ;D
Цитировать
Русь же в это время представляла собой именно «дикое племя» и это не просто мнение, а документальный факт из "Повести временных лет" - славянские князья отправили к византийскому царю Михаилу послов с такими словами: "Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы наставил и поучил нас, и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И пошлите нам учителей, которые бы могли нам рассказать о книжных словах и о смысле их".Угу, чем-то напоминает другую историю:
Смешно, правда! Давайте посмеемся. ;D ;D ;D
"Отправил изборный царь Борис послов к заокеанскому принцепсу (президенту) со словами: Хозяйство наше огромно, а науку рыночной экономики мы никак не уразумеем..." и т.д.
Цитировать
А вот еще факт из "Сказания о письменах..." Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали,Этими чертами и резами наши предки писали друг другу письма, когда греков и римлян и в проекте еще не было ;D
ими же гадали, погаными* будучи, Крестившись, римскими и греческими письменами
пытались писать славянскую речь без устроения….
Цитировать
С первой начал по-гречески: они ведь с альфы, он с "аз".Ну хоть немного-то вдумайтесь. В одном языке алфавит имеет стройную смысловую структуру, где названия букв легко запоминаются. В других языках - названия букв случайны. И кто у кого заимствовал!?
С "аз" начинаются азбуки обе...»
Кстати, "первая буква А называлась аз, что означало „я“, вторая Б — буки. Корень слова буки восходит к индоевропейскому, от которого происходит и название дерева „бук“, и „book“ — книга (по-английски), и русское слово „буква“. (А может быть, в какие-то далёкие времена дерево бука использовалось для нанесения „черт и резов“ или, быть может, в дославянские времена была какая-то письменность со своими „буквами“?) По первым двум буквам алфавита составилось, как известно, название — „азбука“. Буквально это — то же самое, что греческое „альфабета“, то есть „алфавит“.
:)
Цитировать
По поводу ясности устройства сознания, нужно еще разбираться. Какие в вашем третьем состоянии есть инструменты, кроме механических, базарных, которые могли бы прояснить устройство сознания?
Так, это вы ветку перепутали...
Цитировать
Если есть, пожста изложите. Ну, а если нет, то ваша «ясность» ничем не обоснована и может быть обыкновенной иллюзией. Ваша ясность напрямую связана с вашей познавательной способностью. 8)Скажите себе, что Вадим придумал чего-то малопонятное и дело с концом... :)
Если есть желание разбираться, то давайте разбираться с тем, как человек с помощью образов (отпечатков в сознании) складывает имеющуюся картину мира. Как он создает сложные, многосостаные образы, рассматривает их внутренним взором. В процессе понимания он закрепляет найденные связи между образами в образах особого рода - понятиях...
Это будет уместно на данном форуме.
Отправлено: Evgeny от 22 пЭТРап 2009, 18:49:14
...Пользуйтесь на здоровье :)
- Я не говорил, что это было вашей целью. Но иногда усилия человека приводят к чему-то хорошему (для него или для других), и это уже хорошо, даже если цель была намного больше.ЦитироватьНет, не соответствует. У созерцания попросту иная корневая основа. А каковы значения слова "contemplation" - "размышлять" и "иметь в виду"...- "Созерцание" соответсвует "contemplation", а не "mindfulness". В приведенном мною случае из Крылова чудак очень даже созерцал козявок и букашек, но был совсем не mindful.ЦитироватьНо для интересного английского слова "mindfulness" мы с вами пока эквивалента не нашли.
Если вы созерцание так переведете на англ, то введете в заблуждение англичанина. Но не это важно - важно понять значение слова созерцание исходя из собственного языка, а не искать ему иноязычные эхвиваленты :)Цитировать- Предлагаю считать ваньку-встаньку символом несгибаемости человеческого духа. :) . Причем не менее серьезно. Вообще, что угодно можно считать символом или моделью.Зря вы так насчет матрешки...Цитировать- Я говорил о том, что русский язык в каких-то случаях может уступать в точности английскому. А в других, по-видимому, выигрывать (допустим, за счет наличия совершенной формы глагола).Языкознание на ЧП имеет значение лишь со своей психологической стороны. В этой части можно все проверить на себе. Копаться же в истории ради неё самой - так, забава...Цитировать- Я говорил об объективности знания в научном и философском смысле слова. Объективное сознание, о котором пишет Успенский, это другое.Вот и получается смешение понятий, доходящее до полной противоположности значений.
Какой смысл говорить об "объективности" в научном (или философском, кстати это ведь не одно и то же ???) смысле, если на поверку она оказывается просто СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ, некоторым образом согласованной у людей определенного сообщества определенного времени.
Наука всего лишь выполняет современную функцию КУЛЬТА - поддерживать единообразие мнений.
Все таки, мы на ЧП к какой объективности стремимся? ???
- Вообще-то мы говорили не о значении слова "созерцание", а о значении слова "mindfulness", эквивалента которому в русском языке нет. Из моего опыта чтения оригинальной и переводной литературы (психологической и эзотерической) могу сказать, что оно переводится или как внимательность или как сознательность (не в пионерском смысле слова, конечно). В некоторых контекстах еще "mind!" означает "берегись!" "осторожно!". То есть однозначного эквивалента в русском это слово не имеет, хотя слово это важное. Почему бы его не заимствовать, не корни слова заимствовать, а создать кальку? Вам принципы позволят?
- Зря вы так с ванькой-встанькой, замечательно придуманная игрушка, я бы сходу дал за нее гос. премию.
- Единообразие мнений можно поддерживать без всякой науки, инквизиция и подобные организации справлялись без нее вообще или с ее видимостью. Эмпирические науки поддерживают "единообразие наших мнений" с "мнением" природы.
- " "объективности" в научном (или философском, кстати это ведь не одно и то же ???) смсысле"
Объективность в научном смысле соответствует позитивистскому или материалистическому (они не так далеки др. от др., как кажется) представлению об объективности.
- Вадим, вы на ЧП к какой объективности стремитесь? Что для вас означает "объективное сознание"? Лично для вас, не пересказывая классиков, но все-таки в духе учения (Системы) ЧП?
Отправлено: Nic от 22 пЭТРап 2009, 23:05:16
Ну, погляжу я, наступила пошти полная конфузия...Ежели было бы единое мнение, от скукоты форум бы вымер. А так...разноОбразие - весело ;D ;D ;D
Нет, положительно ;), невозможно достичь единого мнения среди нас, людишек №№1-3 - ;D
Nic, вот вы наседаете на Вадима,
На самом деле эт у меня кристаллизованная привычка, вести в подобном стиле обсуждение. Она мне самому не нравится. У меня есть два варианта либо ее скрывать, либо выставлять наружу. Выставляя наружу, я наблюдаю как она мне мешает, пытаюсь понять причины. Видимо какое то напряжение, возможно, какой то страх…Надеюсь на взаимопонимание. 8)
Вот вы пишете, что на бытовом уровне "вид", "облик" и "образ" - синонимы.
Ок.
Возьмем, совершенно бытовой оборот -
"Товарищ, у вас неряшливый вид"
и поставим рядом
"Товарищ, у вас неряшливый облик"
"Товарищ, у вас неряшливый образ"
Разве, ваше чувство родного языка не подсказывает вам, что три фразы звучат по-разному?
Действительно, нетрудно заметить, что эти три фразы звучат по-разному. Но общее значение рассматриваемых слов, заключается в том, что они обозначают «внешность» товарища, а «неряшливый» -свойство этой внешности.
все языковые несуразности идут от множественности наших "я", от отсутствия единого центра управления, что первично даже по отношению к языку.
Ибо основа множественности наших "я" - устроение нашего мозга - возникла задолго до появления самого языка...
И что прекрасно согласуется с принципами учения Гурджиева.
Без языка у вас не будет и сознания. Обозначение предмета, анализ предмета, обозначение событий, обозначение отношений – являются функцией языка, с помощью которых формируется сознание. Как вы можете обозначить нечто как «я» и "не-я" без языка? И эта фигня согласуется с идеями ГИГа? :o
Отправлено: Павл от 23 пЭТРап 2009, 14:54:07
Ну уж нет!Вот вы пишете, что на бытовом уровне "вид", "облик" и "образ" - синонимы.
Ок.
Возьмем, совершенно бытовой оборот -
"Товарищ, у вас неряшливый вид"
и поставим рядом
"Товарищ, у вас неряшливый облик"
"Товарищ, у вас неряшливый образ"
Разве, ваше чувство родного языка не подсказывает вам, что три фразы звучат по-разному?
Действительно, нетрудно заметить, что эти три фразы звучат по-разному. Но общее значение рассматриваемых слов, заключается в том, что они обозначают «внешность» товарища, а «неряшливый» -свойство этой внешности.
С этим никак не можно согласиться.
Смотрите, часто во время общения по телефону у нас складывается образ человека... хотя мы его не видим и соответственно вида его не знаем.
А иногда образ чела складается и по рассказам о челе других людей, хотя о виде чела и слова могло быть не молвлено.
Вид вносит свой вклад в создание образа, но не единственный и даже не всегда самый главный.
Можно поговорить и за облик, но для начала ограничимся сказанным ;)
Цитата: Nic
Дорогой Nic,все языковые несуразности идут от множественности наших "я", от отсутствия единого центра управления, что первично даже по отношению к языку.
Ибо основа множественности наших "я" - устроение нашего мозга - возникла задолго до появления самого языка...
И что прекрасно согласуется с принципами учения Гурджиева.
Без языка у вас не будет и сознания. Обозначение предмета, анализ предмета, обозначение событий, обозначение отношений – являются функцией языка, с помощью которых формируется сознание. Как вы можете обозначить нечто как «я» и "не-я" без языка? И эта фигня согласуется с идеями ГИГа? :o
не совсем понял вашу ремарку насчет языка, то есть к чему она?
Наверное я не совсем удачно выразился в том посте.
Хотел же я сказать следующее:
устроение нашего мозга возникло в процессе эволюции и это было не единство, а собрание (постепенным накапливанием) адаптивных откликов на условия внешней среды.
Что в дальнейшем и повлекло за собой соответствующее устроение ума, то есть ум - собрание, а не община.
А это и есть основа для возникновения множественности тех "я", о которых и сказывал Гурджиев.
Язык, как его описали вы, появился значительно позжее - сие есть медицинский факт ;)!
Отмечу в скобках - общаться можно и без знания того языка, что описали вы.
Поглядите как дружно плавают стаи рыбок, летают стаи птичек --- конечно, у них есть своя сигнальная система, но не тот язык, который имели в виду вы.
А потом, Nic, отличаете ли вы сознание от содержания сознания?
Отправлено: Вадим от 23 пЭТРап 2009, 14:57:56
- Вообще-то мы говорили не о значении слова "созерцание", а о значении слова "mindfulness", эквивалента которому в русском языке нет. Из моего опыта чтения оригинальной и переводной литературы (психологической и эзотерической) могу сказать, что оно переводится или как внимательность или как сознательность (не в пионерском смысле слова, конечно).Я так и не увидел вашего обоснования тому, почему не подходит слово "созерцание".
Цитировать
В некоторых контекстах еще "mind!" означает "берегись!" "осторожно!". То есть однозначного эквивалента в русском это слово не имеет, хотя слово это важное. Почему бы его не заимствовать, не корни слова заимствовать, а создать кальку? Вам принципы позволят?Не человек для принципов, но принципы для человека :D
В приведенном вами ключе слово майнд означает русское "бди". То есть призывает к повышенно чуткому восприятию. Которое в свою очередь можно определить как совершаемое без отвлечения внимания ни на внешние объекты ни на внутренние (мысли или образы).
Я именно так созерцание и произвожу. Так же рекомендует и молитвенная практика восточного христианства.
- Зря вы так с ванькой-встанькой, замечательно придуманная игрушка, я бы сходу дал за нее гос. премию.
Цитировать
- Единообразие мнений можно поддерживать без всякой науки, инквизиция и подобные организации справлялись без нее вообще или с ее видимостью. Эмпирические науки поддерживают "единообразие наших мнений" с "мнением" природы.Это вы хорошо параллель провели. У инквизиции и науки действительно есть общие функции, только способо исполнения в последнем случае тоньше и "без-насильственнее" ;)
Цитировать
- " "объективности" в научном (или философском, кстати это ведь не одно и то же ???) смсысле"Позитивизм - это то же самое, что и "что вижу, то пою".
Объективность в научном смысле соответствует позитивистскому или материалистическому (они не так далеки др. от др., как кажется) представлению об объективности.
Детство и наивность...
Отправлено: Павл от 23 пЭТРап 2009, 15:18:24
[Не человек для принципов, но принципы для человека :D
В приведенном вами ключе слово майнд означает русское "бди". То есть призывает к повышенно чуткому восприятию. Которое в свою очередь можно определить как совершаемое без отвлечения внимания ни на внешние объекты ни на внутренние (мысли или образы).
Я именно так созерцание и произвожу. Так же рекомендует и молитвенная практика восточного христианства.
Вадим, нет никаких возражений супротив вашего понимания созерцания.
Но все ж таки эта самая mindfulness нечто слегка иное.
В буддизме её описывают как бдительность/внимательность ко всему тому, что в данный момент происходит в уме практикующего.
И она практикуется для развития способности различения: мысли - это всего лишь мысли, а вовсе не я и т.д. и т.п.
Отправлено: Evgeny от 23 пЭТРап 2009, 15:45:00
А зачем вы мои слова про ваньку-встаньку повторили? Вы со мной согласились или нет?
Отправлено: Вадим от 23 пЭТРап 2009, 17:37:39
Вадим, я ничего не имею против созерцания, кроме того, что это не mindfulness. Загляните все-таки в словарь. "Созерцать - рассматривать, пассивно наблюдать". Разве пассивно = внимательно?Возьму на себя смелость отказать в данном случае словарю в соответствии истине.
Составитель данного словаря ЕСТЕСТВЕННО ошибся, так как чтобы понимать, что такое Созерцание, нужно уметь Созерцать. То есть буквальная ошибка является небольшой, но по сути - весьма значительной. Поправьте в своих словарях.
"Созерцать - означает рассматривать с углубленным вниманием".
Даже активность наблюдающей части может быть помехой, поэтому с некоторой натяжкой можно говорить о "пассивном наблюдении".
Цитировать
А ведь во всей переводческой практике основное толкование mindfulness - это внимательность.Можно и так перевести, но тогда будет вернее добавить повышенная внимательность. Еще вернее было бы "Полное внимание", ведь корень "фул" не зря присутствует. И тогда мы еще одним способом приходим к тому, что большинство людей используют НЕполное внимание в своей жизни.
Цитировать
Но, как мне разъяснила американка - профессиональный лингвист, с подчеркиванием субъекта наблюдения, а attentiveness - объекта. Приведите хоть один пример, когда бы переводчик перевел mindfulness как созерцание. Притянуть за уши, конечно, можно все.Здесь мало быть профессиональным лингвистом, ибо наука не предоставляет достаточно высокого стандарта профессионализма именно в данной области - в сфере человеческого сознания. В Созерцании внимание НЕ делится на "подчеркивание" "субъехтов" и "объехтов".
Я еще раньше говорил, что "mindfulness" самый близкий аналог созерцанию, но естественно НЕ имеющий всей полноты значения русского слова. Переводчики здесь права слова не имеют ;)
В книге Успенского то, что должно было быть переведено созерцанием, оказалось переведено сочетанием "раздельное внимание". Примитивное толкование будет соответствовать словам вашей американки, то есть "одновременное почеркивание и субъекта и объекта".
Итого, в контексте "полного внимания" и идей ЧП, нам следует признать, что "Эзотерическая практика является способ ВОС-СТАНОВИТЬ способность своего Сознания к Полноте Внимательности"... В эзотерическом христианстве для этого было понятие "Плерома" - Божественная полнота.
Вы попробуйте мои слова воспринять не в контексте нападок на науку, а как усилия восстановить утерянное понимание "вроде бы" обычных слов. "Разделенное внимание" Успенского - это попытка описать Созерцание. Естественно, только тогда, когда Созерцание становится освоенным, человек сможет заметить, что НЕ существует никакого разделения "субъекта и объекта".
Я специально некоторым образом атакую научную мифологию, чтобы у вас в сознании высветился этот автоматизм. Например, раз в словаре написано, значит - истина. А ведь в некоторых словарях таких глупостей понаворочено... И ведь люди с докторскими степенями пишут :D :D
Цитировать
А зачем вы мои слова про ваньку-встаньку повторили? Вы со мной согласились или нет?По крайней мере, не стал бы возражать против пресуждения премии :D
Отправлено: Вадим от 23 пЭТРап 2009, 18:24:22
...- Вадим, вы на ЧП к какой объективности стремитесь? Что для вас означает "объективное сознание"? Лично для вас, не пересказывая классиков, но все-таки в духе учения (Системы) ЧП?Объективное сознание можно определить следующим образом. Это не исчерпывающий образ, но зато его можно кратко представить на суд читателя.
Сознание есть материя для производства образов, то есть отпечатков (иначе впечатлений), полученных от действия Объективной реальности. Которую можно определить как то, что действует на всех одно-образно, то есть одинакоые воздействия приводят к одинаковым образам. Также мы способны из этих отпечатков создавать сложные образы (например понятия). Для управления движением тела мы используем образы действия (в отличии от образов распознавания, которые мы создаем с помощью восприятия). Мы создаем часть образов самостоятельно, а значит можем при желании добраться до исходных впечатлений. Однако часть образов мы получаем готовыми от других людей (назовем это путем подражания). Мы не в силах определить, какие впечатления послужили им источником, и какова в них доля воспринятого в отличие от СОЗДАННОГО Воображением.
Думаю, достаточно. Из вышесказанного Объективное Сознание - такое сознание, в котором можно найти истоки всех образов, содержащихся в нем. Не только истоки, но и способ образования.
Также, во избежание недоразумений, следует добавить, что способность сознания к производству, хранению и вос-произведению образов не единственная способность сознания как особого рода среды. Научные приборы при том низком уровне развития, что мы имеем, естественно не способны измерять эту среду как часть объективной реальности.
Хотя есть и еще более краткое определение.
Сократовское : "Я знаю, что образы моего сознания не являются действительным знанием (о природе вещей)"
Отправлено: Вадим от 23 пЭТРап 2009, 18:36:26
...Это хорошее наблюдение. Я и сам сталкивался с чем-то подобным.Nic, вот вы наседаете на Вадима,
На самом деле эт у меня кристаллизованная привычка, вести в подобном стиле обсуждение. Она мне самому не нравится. У меня есть два варианта либо ее скрывать, либо выставлять наружу. Выставляя наружу, я наблюдаю как она мне мешает, пытаюсь понять причины. Видимо какое то напряжение, возможно, какой то страх…Надеюсь на взаимопонимание. 8)
...
Данное наблюдение становится гораздо более полезным, когда не просто отмечаешь реакцию, а пытаешься её "задержать". То есть ответ, который родился, лучше не сразу отправлять, а дать ему хотя бы сутки отстояться.
ЗЫ. А насчет истории языков и народов, если есть желание, можно перечитать у ГИГа "Все и Вся". У него там есть достаточно емкая характеристика уровня культурного развития и достижений древних греков с древними римлянами.
Я давно для себя вывод сделал на этот счет, поэтому современных авторов поищите в сети самостоятельно. Должны быть работы Гриневича, Чудинова (вот, нашел мимоходом http://conference.km.ru/conference/index.asp?data=02.12.2005%2012:00:00&archive=on (http://conference.km.ru/conference/index.asp?data=02.12.2005%2012:00:00&archive=on)), Лукашевича.
Отправлено: Nic от 24 пЭТРап 2009, 00:07:50
Ну уж нет!Ну и что? Вы ведь сейчас совсем в другую тему залезли. Это тема психологии восприятия, а не языкознания. Раннее, вы задали мне вопрос о синонимии некоторых слов. Я ответил, что они могут иметь общее значение, а именно обозначать "внешность". Но вместе с тем, этим общим значением, естественно не исчерпываются все значения этих слов, т.е. бывают случаи, когда их значения не совпадают...Итак речь шла о значении слов. А теперь вы, по непонятной мне причине, начинаете мне возражать, находясь в совершенно другой теме, а именно в психологии восприятия. Возможно,что вы вновь неясно выразили свою мысль, во всяком случае мне непонятны ваши резкие скачки.
С этим никак не можно согласиться.
Смотрите, часто во время общения по телефону у нас складывается образ человека... хотя мы его не видим и соответственно вида его не знаем.
Существует в сознании последовательность актов, связанных с поиском признаков, для формирования образа и принятия решения.
Например,однажды, я говорил по телефону с чел с которым мы никогда не встречались и мы никогда не видели друг друга. Но после десятиминутного разговора, по каким то признакам, голос, речь, интонация и т.д. он сделал предположение, что я молод и мне около 25 лет,т.е. так у него сложился мой образ. Как это происходит, изучает психология.
Хотел же я сказать следующее:.
устроение нашего мозга возникло в процессе эволюции и это было не единство, а собрание (постепенным накапливанием) адаптивных откликов на условия внешней среды.
Что в дальнейшем и повлекло за собой соответствующее устроение ума, то есть ум - собрание, а не община.
А это и есть основа для возникновения множественности тех "я", о которых и сказывал Гурджиев
Не все так просто. Накапливание адаптивных откликов не может происходить само по себе. Должны быть какие то механизмы, которые бы как то кодировали отклики как "положительные" или "отрицательные", сохраняли их в памяти, как то вызывались из нее, в случае необходимости, передовали их другим. А для этого уже нужны коды, символы или язык. А иначе, как вы можете накапливать то, не обозначив "что"?
А потом, Nic, отличаете ли вы сознание от содержания сознания?
Я думаю, что нет сознания без содержания. Содержание сознания и есть само это сознание.
Отправлено: Evgeny от 24 пЭТРап 2009, 11:24:13
Ага, тут кусочек неосвещенным остался:...- Вадим, вы на ЧП к какой объективности стремитесь? Что для вас означает "объективное сознание"? Лично для вас, не пересказывая классиков, но все-таки в духе учения (Системы) ЧП?Объективное сознание можно определить следующим образом. Это не исчерпывающий образ, но зато его можно кратко представить на суд читателя.Сознание есть материя для производства образов, то есть отпечатков (иначе впечатлений), полученных от действия Объективной реальности. Которую можно определить как то, что действует на всех одно-образно, то есть одинакоые воздействия приводят к одинаковым образам. Также мы способны из этих отпечатков создавать сложные образы (например понятия). Для управления движением тела мы используем образы действия (в отличии от образов распознавания, которые мы создаем с помощью восприятия). Мы создаем часть образов самостоятельно, а значит можем при желании добраться до исходных впечатлений. Однако часть образов мы получаем готовыми от других людей (назовем это путем подражания). Мы не в силах определить, какие впечатления послужили им источником, и какова в них доля воспринятого в отличие от СОЗДАННОГО Воображением.
Думаю, достаточно. Из вышесказанного Объективное Сознание - такое сознание, в котором можно найти истоки всех образов, содержащихся в нем. Не только истоки, но и способ образования.
Также, во избежание недоразумений, следует добавить, что способность сознания к производству, хранению и вос-произведению образов не единственная способность сознания как особого рода среды. Научные приборы при том низком уровне развития, что мы имеем, естественно не способны измерять эту среду как часть объективной реальности.
Хотя есть и еще более краткое определение.
Сократовское : "Я знаю, что образы моего сознания не являются действительным знанием (о природе вещей)"
Вадим, простите, не понял. Объективное сознание - это образ? Не исчерпывающий, но образ? А что можно представить на суд - сознание (Объективное) или образ, или это таки-да одно и тоже? И как это - в сознании можно найти истоки образов? Что это вообще значит?
Об. реальность действует на всех единообразно? А разве вы не можете представить случай, когда все ошибаются, а кто-то один - прав. И он, по вашему, тот, кто не способен воспринимать объективную реальность?
Я полагал, что ОС - это сознание (частный случай сознания), а т.к. сознание - это материя для получения образов, то ОС должно быть особого рода материей, на которой получаются особые (особо четкие?) образы.
Что образы моего сознания не являются действительным знанием я, вроде бы и так знаю.
Отправлено: Evgeny от 24 пЭТРап 2009, 12:24:32
Вадим, я ничего не имею против созерцания, кроме того, что это не mindfulness. Загляните все-таки в словарь. "Созерцать - рассматривать, пассивно наблюдать". Разве пассивно = внимательно?Возьму на себя смелость отказать в данном случае словарю в соответствии истине.
Составитель данного словаря ЕСТЕСТВЕННО ошибся, так как чтобы понимать, что такое Созерцание, нужно уметь Созерцать. То есть буквальная ошибка является небольшой, но по сути - весьма значительной. Поправьте в своих словарях.
"Созерцать - означает рассматривать с углубленным вниманием".
Даже активность наблюдающей части может быть помехой, поэтому с некоторой натяжкой можно говорить о "пассивном наблюдении".ЦитироватьА ведь во всей переводческой практике основное толкование mindfulness - это внимательность.Можно и так перевести, но тогда будет вернее добавить повышенная внимательность. Еще вернее было бы "Полное внимание", ведь корень "фул" не зря присутствует. И тогда мы еще одним способом приходим к тому, что большинство людей используют НЕполное внимание в своей жизни.ЦитироватьНо, как мне разъяснила американка - профессиональный лингвист, с подчеркиванием субъекта наблюдения, а attentiveness - объекта. Приведите хоть один пример, когда бы переводчик перевел mindfulness как созерцание. Притянуть за уши, конечно, можно все.Здесь мало быть профессиональным лингвистом, ибо наука не предоставляет достаточно высокого стандарта профессионализма именно в данной области - в сфере человеческого сознания. В Созерцании внимание НЕ делится на "подчеркивание" "субъехтов" и "объехтов".
Я еще раньше говорил, что "mindfulness" самый близкий аналог созерцанию, но естественно НЕ имеющий всей полноты значения русского слова. Переводчики здесь права слова не имеют ;)
В книге Успенского то, что должно было быть переведено созерцанием, оказалось переведено сочетанием "раздельное внимание". Примитивное толкование будет соответствовать словам вашей американки, то есть "одновременное почеркивание и субъекта и объекта".
Итого, в контексте "полного внимания" и идей ЧП, нам следует признать, что "Эзотерическая практика является способ ВОС-СТАНОВИТЬ способность своего Сознания к Полноте Внимательности"... В эзотерическом христианстве для этого было понятие "Плерома" - Божественная полнота.
Вы попробуйте мои слова воспринять не в контексте нападок на науку, а как усилия восстановить утерянное понимание "вроде бы" обычных слов. "Разделенное внимание" Успенского - это попытка описать Созерцание. Естественно, только тогда, когда Созерцание становится освоенным, человек сможет заметить, что НЕ существует никакого разделения "субъекта и объекта".
Я специально некоторым образом атакую научную мифологию, чтобы у вас в сознании высветился этот автоматизм. Например, раз в словаре написано, значит - истина. А ведь в некоторых словарях таких глупостей понаворочено... И ведь люди с докторскими степенями пишут :D :DЦитироватьА зачем вы мои слова про ваньку-встаньку повторили? Вы со мной согласились или нет?По крайней мере, не стал бы возражать против пресуждения премии :D
Ладно, созерцать - значит рассматривать с углубленным вниманием. Но именно из этой фразы видно, что созерцание - это не то же самое, что внимание, будь оно attentiveness или mindfulness. Все можно делать с углубленным вниманием - даже кашу кушать, но каша не = углубленное внимание.
Но это частности. Вы мне скажите в общем виде - по каким критериям надо решать такие вопросы? каким способом, в принципе, вас можно убедить? У нас есть несогласие или непонимание относительно значения слова. Я говорю: посмотрим в словарь. Вы отвечаете: нет, словарь не авторитет, в словаре бывают глупости. Я не думаю, что в таких авторитетных словарях, как Мюллера или вебстеровский содержится много глупостей, но допустим. Как можно опровергнуть то, что написано в словаре? Только указав на реальную практику словоупотребления. Но вас и это не устраивает: переводчики, де, ничего не смыслят, они не занимаются созерцанием.(Откуда вам известно? Переводчики не работают с переводами в незнакомых областях; тот, кто специализирован на философских текстах не переводит технические и т.д.) Так что остается - только ваша языкаовая интуиция? А откуда вы знаете, что она лучше, объективней моей? Уж если дошло до последней, то мне больше всего нравится ваше толкование "полная внимательность" (или полное внимание). Но что значит полное? Крыловский персонаж рассматривал козявок с полным вниманием, а слона не приметил, был ли он mindful? По-моему (по моей интуиции) - нет. В общем, mindfulness - она и есть mindfulness, и ничего кроме mindfulness. Разве что "полное, глубокое, всеохватывающее внимание". Но это уже объяснение, а не перевод, и тоже не обязательно исчерпывающее.
А почему, спросите, я так прицепился к этому слову? Да потому, что есть ряд очень важных книг, где оно присутствует даже в названии, не говоря уж в тексте. Чарльз Тарт, Ирвин Шэток, Эллен Ланджер... Это только то, что я знаю...
Отправлено: Вадим от 24 пЭТРап 2009, 15:02:38
...У меня такое ощущение, что для вас внимание - это некая сущность. Попробуйте рассматривать внимание как процесс. А внимательность - как степень глубины этого процесса. Таким образом созерцание - это внимание (то есть действие человека в-н-имание), совершающееся со всей возможной глубиной.
Ладно, созерцать - значит рассматривать с углубленным вниманием. Но именно из этой фразы видно, что созерцание - это не то же самое, что внимание, будь оно attentiveness или mindfulness. Все можно делать с углубленным вниманием - даже кашу кушать, но каша не = углубленное внимание.
В данном случае мы имеем дело с такого рода кашей, которую нужно тщательно разжевывать, чтобы быть способным её переварить.
Цитировать
Но это частности.
Это такие частности, на которых все держится. Особенно в вопросах эзотерики.
Цитировать
Вы мне скажите в общем виде - по каким критериям надо решать такие вопросы? каким способом, в принципе, вас можно убедить?Разве мы ведем разговор для того, чтобы кого-то в чем-то убедить?
Вы говорите от критериях решения "вопросов"... А какой вопрос мы вообще решаем в данном случае?
Цитировать
У нас есть несогласие или непонимание относительно значения слова. Я говорю: посмотрим в словарь. Вы отвечаете: нет, словарь не авторитет, в словаре бывают глупости. Я не думаю, что в таких авторитетных словарях, как Мюллера или вебстеровский содержится много глупостей, но допустим.В нашем случае эти глупости касаются самого существа вопроса, здесь достаточно глупости с чайную ложку, чтобы понимание оказалось затрудненным.
Цитировать
Как можно опровергнуть то, что написано в словаре? Только указав на реальную практику словоупотребления.Давайте не будем фиксировать задачу - как опровержение словарей.
Мы возьмем две реальные практики словоупотребления (например вашу и мою) и на их основе прийтдем к некоторому соглашению о ПОЛЕЗНОМ использовании слов. Полезном естественно в контексте задач ЧП.
Цитировать
Но вас и это не устраивает: переводчики, де, ничего не смыслят, они не занимаются созерцанием.(Откуда вам известно? Переводчики не работают с переводами в незнакомых областях; тот, кто специализирован на философских текстах не переводит технические и т.д.)
По плодам их познаете их...
Тот, кто определяет их специализацию, должен быть реализованным человеком. А не тем, кто следит, чтобы номер тематики соответствовал названию дисциплин и прочего...
Цитировать
Так что остается - только ваша языкаовая интуиция? А откуда вы знаете, что она лучше, объективней моей?
Я вам как раз и предлагаю - отбросить все и оставить только наши (вашу и мою) языковые интуиции.
Я по-крайне мере в своей уверен, почему бы и вам не начать полагаться на собственную?
Цитировать
Уж если дошло до последней, то мне больше всего нравится ваше толкование "полная внимательность" (или полное внимание). Но что значит полное?Я надеюсь, со временем вы полюбите и другие мои толкования :)
Или придете к своим собственным.
Цитировать
Крыловский персонаж рассматривал козявок с полным вниманием, а слона не приметил, был ли он mindful? По-моему (по моей интуиции) - нет.Зачем применять интуицию к выдуманным ситуациям? Да и слова такого тот персонаж не знал ;)
Интуиция - она так устроена, что работает именно на материале реальных, а не вымышленных ситуаций.
Цитировать
В общем, mindfulness - она и есть mindfulness, и ничего кроме mindfulness. Разве что "полное, глубокое, всеохватывающее внимание". Но это уже объяснение, а не перевод, и тоже не обязательно исчерпывающее.Да, этот результат того плачевного состояния человеческого сознания в настоящее время. Мы заранее ущербное неполное применение способности к вниманию берем за норму, от которой отталкиваемся в построении смысла. Внимание человека исходно есть полное и всеохватывающее. Но большинство современных людей внимает хорошо если в треть силы. И получается, что смысловой единицей внимания считается чуть ли не простое поворачивание головы в сторону того, чему внимают. И дальше прибавляют степени и градации. Полное, углубленное, сосредоточенное и т.д.
Вы понимаете всю глубину падения человека?
На самом деле я вовсе не собираюсь ратовать за превосходство русского языка. Ведь язык есть то, чем пользуется человек. Если вы именно с помощью вашего mindfulness на данном этапе совершенствуете свою практику, то могу только пожелать успехов.
Цитировать
А почему, спросите, я так прицепился к этому слову? Да потому, что есть ряд очень важных книг, где оно присутствует даже в названии, не говоря уж в тексте. Чарльз Тарт, Ирвин Шэток, Эллен Ланджер... Это только то, что я знаю...Если надо, значит надо ;)
Единственно, что не удержусь от напоминания, реальность не найти в словах, хотя некоторые слова могут помочь в поиске.
Отправлено: Nic от 25 пЭТРап 2009, 02:20:33
Я говорил Евгению и вам повторю. Языкознание интересно лишь с внутренней психологической стороны. И это можно проверить, при должной практике само-созерцания.
Или вас больше интересует обсуждать то, что невозможно проверить НИКОИМ ОБРАЗОМ ;)
Дело в том, что язык, собственно как и «внутренняя психологическая сторона» имеет не только персональную, субъективную природу, но и социальную. В социуме, у человека формируется язык, понятия, образы. А социум – есть явление историческое. Следовательно, если грамотно интересоваться вопросами внутренней психологической стороной языкознания, то неизбежно придется затрагивать и "внешние" социальные, исторические предпосылки этих вопросов. Кстати, ГИГ в Все и вся именно это и делал, правда в чудаковатой форме.
Угу, чем-то напоминает другую историю:
"Отправил изборный царь Борис послов к заокеанскому принцепсу (президенту) со словами: Хозяйство наше огромно, а науку рыночной экономики мы никак не уразумеем..." и т.д.
Было бы смешно, если бы не было так грустно. Обратите внимание, так всегда было, всегда заморское, иноземное вело нас к просвещению…, мы всегда кому то подражаем…в результате мы - ни то ни се… и так по кругу, как бы Чудинов не пытался доказать обратное. Отсюда и родился у ГИГа образ русского человека – ИНДЮК. Это еще не павлин(запад), но и не ворона(азия).
Ну хоть немного-то вдумайтесь. В одном языке алфавит имеет стройную смысловую структуру, где названия букв легко запоминаются. В других языках - названия букв случайны. И кто у кого заимствовал!?
Естественно греческий алфавит был заимствован славянами. Об этом пишет даже Чудинов. А почему вы считаете, что буквы в алфавите у греков случайны? Греки, вопреки мнению ГИГа, были не такими уж и тупыми "рыбаками", они вполне осознавали фундаментальное соотношение между сферами семи планет и семью священными гласными звуками. Кстати, планеты в их концепции располагались в восходящем порядке, начиная с Луны, которой соответствовала буква «А»(альфа)… Это вам «Аз буквы ведай»… 8)
А насчет истории языков и народов, если есть желание, можно перечитать у ГИГа "Все и Вся". У него там есть достаточно емкая характеристика уровня культурного развития и достижений древних греков с древними римлянами.Я знаком с ГИГовской характеристикой греко-римской цивилизацией. Я не беру на веру то, что он пишет, а отношусь к этому критически. С одной стороны, разумеется, он прав, в том смысле, что «наука», возникшая в Древней Греции и затем распространившаяся в Европе, способствует разрушению Природы, а римское право, лишь жалкий суррогат объективной совести. Но, наезжая на греков и обвиняя их в «фантазировании», тем не менее, ГИГ описывая закон октав, по сути, повторяет греческого «рыбака» Пифагора, его концепцию взаимодействия планет, музыкальных нот на основе закона октав, а также и то, что «все вещи состоят из трех». При этом честно признаваясь, что это очень древняя концепция…
С другой стороны, Азия и Восток, где по ГИГу глубоко исследовали внутренний мир и существовали священные знания, имел крен в другую сторону, там совсем не интересовались внешним миром, отсюда его внешняя нищета и бедность, которую можно и сегодня увидеть в азиатских странах, где побывал ГИГ.
И то и другое – не есть гармоничное развитие.
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2009, 14:52:52
Спорить тут в общем-то не с чем, но сказано как-то не по-русски. Я попробую перевести ваши слова на понятный мне способ изложения. И если с чем не соглашусь, тогда возьмусь оспаривать.Я говорил Евгению и вам повторю. Языкознание интересно лишь с внутренней психологической стороны. И это можно проверить, при должной практике само-созерцания.
Или вас больше интересует обсуждать то, что невозможно проверить НИКОИМ ОБРАЗОМ ;)
Дело в том, что язык, собственно как и «внутренняя психологическая сторона» имеет не только персональную, субъективную природу, но и социальную.
Использование языка имеет две стороны: образы, вкладываемые говорящим в слова, становятся сообщением только в том случае, если его собеседник привязывает к этим словам те же образы, что и говорящий.
Цитировать
В социуме, у человека формируется язык, понятия, образы.
В сообществе человек приобретает язык. Сообщество значительно влияет на процесс образования понятий (связывающих образы) у человека, входящего в сообщество. НО! Образы его сознание образует самостоятельно.
Отсюда начинаются расхождения.
Цитировать
А социум – есть явление историческое. Следовательно, если грамотно интересоваться вопросами внутренней психологической стороной языкознания, то неизбежно придется затрагивать и "внешние" социальные, исторические предпосылки этих вопросов.Не смог перевести на русский язык. Возможно, это мысль превышает мои возможности ???
Цитировать
Кстати, ГИГ в Все и вся именно это и делал, правда в чудаковатой форме.Что делал?!?
"Неизбежно затрагивал" ;D
Цитировать
Было бы смешно, если бы не было так грустно. Обратите внимание, так всегда было, всегда заморское, иноземное вело нас к просвещению…, мы всегда кому то подражаем…в результате мы - ни то ни се…И вчем это нас (или вас) просветили :D
Как торговать людьми или как выменивать за цветные фантики природные ресурсы ;)
Другое дело, что наши правители с некоторых пор стали падкими до заморских "чудес".
А стали падкими, когда решили, что такое просвещение - это круто...
Цитировать
и так по кругу, как бы Чудинов не пытался доказать обратное. Отсюда и родился у ГИГа образ русского человека – ИНДЮК. Это еще не павлин(запад), но и не ворона(азия).Вот и я говорю, что пока еще русские не окончательно оскотинились, пардон опавлинились ;D
ГИГ застал одну фазу этого культпросвета, после окончания союза мы наблюдали следующую фазу этого действа...
Цитировать
Это вы ТАК его прочитали :D ;DНу хоть немного-то вдумайтесь. В одном языке алфавит имеет стройную смысловую структуру, где названия букв легко запоминаются. В других языках - названия букв случайны. И кто у кого заимствовал!?
Естественно греческий алфавит был заимствован славянами. Об этом пишет даже Чудинов.
Даешь цитату.
Цитировать
А почему вы считаете, что буквы в алфавите у греков случайны? Греки, вопреки мнению ГИГа, были не такими уж и тупыми "рыбаками", они вполне осознавали фундаментальное соотношение между сферами семи планет и семью священными гласными звуками.ГИГ их обвинял не столько в тупости, сколько в испорченности
Цитировать
Кстати, планеты в их концепции располагались в восходящем порядке, начиная с Луны, которой соответствовала буква «А»(альфа)…Так греки это придумали или позаимствовали ???
Цитировать
Это вам «Аз буквы ведай»… 8)Да, родной язык я знаю. Если есть желание продолжать дискуссию, то рекомендую глубже изучать "язык страны происхождения".
Цитировать
Но, наезжая на греков и обвиняя их в «фантазировании», тем не менее, ГИГ описывая закон октав, по сути, повторяет греческого «рыбака» Пифагора, его концепцию взаимодействия планет, музыкальных нот на основе закона октав, а также и то, что «все вещи состоят из трех». При этом честно признаваясь, что это очень древняя концепция…Бросьте вы этот поверхностный стиль.
Пифагор конечно же не был рыбаком, он один из немногих, кто пытался остановить разложение греков, был преследуем современными ему царьками и олигархами. Да и не выдумывал он ничего, он пытался с помощью древнего наследия предотвратить распад своей родины...
Цитировать
Пифагор посетил весь древний мир прежде, чем сказал свое слово Греции. (Э.Шюре)
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2009, 15:01:03
...Конечно же, я представил на ваш суд образ. Образ, в котором заключено мое понимание того, как устроено Сознание в обсуждаемом нами разрезе.
Вадим, простите, не понял. Объективное сознание - это образ? Не исчерпывающий, но образ? А что можно представить на суд - сознание (Объективное) или образ, или это таки-да одно и тоже? И как это - в сознании можно найти истоки образов? Что это вообще значит?
Цитировать
Об. реальность действует на всех единообразно? А разве вы не можете представить случай, когда все ошибаются, а кто-то один - прав. И он, по вашему, тот, кто не способен воспринимать объективную реальность?Могу представить. В данном случае этот один и есть тот, кто воспринимает объективную реальность. В отличие от остальных, которые просто повторили кем-то созданный неправильный образ, не сверив его с реальностью. Именно об этом я и пытался с вами говорить, когда мы обсуждали соотношение науки и эзотерики.
Цитировать
Я полагал, что ОС - это сознание (частный случай сознания), а т.к. сознание - это материя для получения образов, то ОС должно быть особого рода материей, на которой получаются особые (особо четкие?) образы.Немного не так.
Когда сознание загромаждено образами, связи между которыми не выстроены как понятия, человеку очень тяжело добраться до Осознания. Само сознание также состоит из "материи" различного качества и образы, созданные из лучшей материи, соответственно - наиболее близки реальности.
Цитировать
Что образы моего сознания не являются действительным знанием я, вроде бы и так знаю.Вроде бы...? ;)
Отправлено: Павл от 25 пЭТРап 2009, 19:37:41
Nic,Хотел же я сказать следующее:.
устроение нашего мозга возникло в процессе эволюции и это было не единство, а собрание (постепенным накапливанием) адаптивных откликов на условия внешней среды.
Что в дальнейшем и повлекло за собой соответствующее устроение ума, то есть ум - собрание, а не община.
А это и есть основа для возникновения множественности тех "я", о которых и сказывал Гурджиев
Не все так просто. Накапливание адаптивных откликов не может происходить само по себе. Должны быть какие то механизмы, которые бы как то кодировали отклики как "положительные" или "отрицательные", сохраняли их в памяти, как то вызывались из нее, в случае необходимости, передовали их другим. А для этого уже нужны коды, символы или язык. А иначе, как вы можете накапливать то, не обозначив "что"?
такие механизмы есть - о них можно почитать, например, в книге R.Ornstein "Evolution of Consciuosness".
Цитата: Nic
А потом, Nic, отличаете ли вы сознание от содержания сознания?
Я думаю, что нет сознания без содержания. Содержание сознания и есть само это сознание.
Ок.
А как насчет воды и волн на воде?
Волны это вода?
Или вода это волны?
На этот счет есть хорошая статья:
http://www.imprint.co.uk/online/Deikman.html (http://www.imprint.co.uk/online/Deikman.html)
если особых проблем с английским нет, то почитайте хотя бы заради интересу ;)
Отправлено: оська бендер от 26 пЭТРап 2009, 12:46:22
Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?
Ответ на вопрос №1,2,3,4 из Гнозиса, гл.1.
Цитировать
ГЛАВА I
(l)
В отличие от традиционной, так называемой "позитивной"1 философии, которая занимается изучением некоего обобщенного, абстрактного человека,
предмет философии эзотерической - человек, конкретный: сам исследователь является объектом своего исследования.
В ней исходят из констатации, что человек непознан, поэтому всякий подвизающийся в эзотеризме тем самым стремится познать самого себя - такого, каков он есть, и такого, каким он может стать при определенных условиях.
Такова же по видимости конечная цель позитивной, т. е. изначально рационалистической науки, однако путь к ней здесь совершенно иной.
Взяв в качестве отправной точки некий умозрительный центр, позитивная наука раширяется и специализируется, рассеиваясь в сторону периферии, где, наконец, происходит формирование частных научных дисциплин.
Эзотерическая наука, напротив, отталкиваясь от многочисленных и разнообразных объектов, существующих на доступной нашему взору периферии, движется к центру, тяготея ко все более универсальному синтезу.
Научные методы эзотеристов и рационалистов, в общем, сходны: это - наблюдение, критический анализ наблюдаемого материала и выведение логических следствий из установленных фактов. Однако существует значительная разница в самом применении этих методов, определяемая преимущественно личностным характером эзотерической работы, где результаты того или иного жизненного опыта отнюдь не всегда выносятся на общее обозрение и обсуждение. Вот почему можно сказать, что эзотерист применяет те же методы, с такой же точностью и объективностью, что и современный ученый, - но только в обратном направлении: в науке мы принимаем посылку, которая превращается в постулат, если его нельзя опровергнуть; в эзотерике, если мы не находим фактов или явлений, которые бы подтверждали посылку, она отвергается.
- И ещё что "бросается в глаза" в обсуждениях - всё ещё, слабое ЗНАНИЕ СИСТЕМЫ :(, участниками форума, я б сказал "не-знание системы", а отсюда и "не-умение" применять Идеи Системы - как Инструмент (дал же ведь ГИГ, как Прометей - Вам "спички", а никто и не берёт...). ГИГ говорил, к вопросу должны быть применены не менее 24 идей, тогда Объктивность м.б. достигнута. (Каждая Идея это "некий срез" на проблеме, количество (от 24) уничтожит возможность спекуляций.... и т.д.)
Отправлено: Павл от 26 пЭТРап 2009, 16:37:17
...Что сразу "бросается в глаза"( ;)) в приведенной цитате так это явная попытка заформализовать неформализуемое.ЦитироватьНаучные методы эзотеристов и рационалистов, в общем, сходны: это - наблюдение, критический анализ наблюдаемого материала и выведение логических следствий из установленных фактов. Однако существует значительная разница в самом применении этих методов, определяемая преимущественно личностным характером эзотерической работы, где результаты того или иного жизненного опыта отнюдь не всегда выносятся на общее обозрение и обсуждение. Вот почему можно сказать, что эзотерист применяет те же методы, с такой же точностью и объективностью, что и современный ученый, - но только в обратном направлении: в науке мы принимаем посылку, которая превращается в постулат, если его нельзя опровергнуть; в эзотерике, если мы не находим фактов или явлений, которые бы подтверждали посылку, она отвергается....
По-видимому, ни автор цитаты, ни приводящий эту цитату оська бендер,
не работали в науке
- "мытье пробирок", "ношение портфелей" и "протирание штанов" в счет, конечно, не идет.
Упущен самый главный компонент научной деятельности - совершение открытий (великих, больших, малых и т.д.)
Ибо именно оне - открытия (законов, постижение связей и т.д. и т.п.) составляют суть научной деятельности.
Конечно никакая научная деятельность ныне не обходится без большого вспомогательного штата, но "пищей" весь этот штат снабжают именно открытия.
А открытия - это есть интуитивные прозрения или прямой контакт с Реальностью.
Многие наверняка могут привести случаи из своей практики - когда решения каких-то проблем или задач приходили ночью или при занятиях совсем иным делом - совершенно не как логические следствия, а как прозрения, большие или малыя ;)
Придать логическую последовательность и стройность этапам решения - совсем иная задача. Известно, что логически (когда уже есть что обосновывать) можно обосновать почти все, что угодно, стоит только чуть передернуть исходные предположения.
А критерием и в науке, и в эзотерике является ОПЫТ.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2009, 16:54:19
В отличие от традиционной, так называемой "позитивной"1 философии, которая занимается изучением некоего обобщенного, абстрактного человека,
предмет философии эзотерической - человек, конкретный: сам исследователь является объектом своего исследования....
эзотерист применяет те же методы, с такой же точностью и объективностью, что и современный ученый, - но только в обратном направлении: в науке мы принимаем посылку, которая превращается в постулат, если его нельзя опровергнуть; в эзотерике, если мы не находим фактов или явлений, которые бы подтверждали посылку, она отвергается
- Как я понимаю, позитивной философией в данном высказывании называют науку, поскольку философия позитивизма не изучает человека.
- Конкретный человек может быть, и обязательно бывает, предметом прикладных исследований в психологии, медицине и, возможно, других гуманитарных областях, но никак не в философии. И что это за зверь такой - "эзотерическая философия"? Если это то же самое, что эзотерическое познание, то последнее, как и наука, может исследовать конкретные случаи, а может обобщать.
- В науке и в эзотерике в равной мере не имеет смысла работать с гипотезами, которые не подтверждаются фактами и не объясняют их. В науке и в эзотерике в равной мере, если гипотеза опровергается фактами, ее или отвергают или уточняют.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2009, 17:12:38
- И ещё что "бросается в глаза" в обсуждениях - всё ещё, слабое ЗНАНИЕ СИСТЕМЫ :(, участниками форума, я б сказал "не-знание системы", а отсюда и "не-умение" применять Идеи Системы - как Инструмент (дал же ведь ГИГ, как Прометей - Вам "спички", а никто и не берёт...). ГИГ говорил, к вопросу должны быть применены не менее 24 идей, тогда Объктивность м.б. достигнута. (Каждая Идея это "некий срез" на проблеме, количество (от 24) уничтожит возможность спекуляций.... и т.д.)
Ось, ну покажи нам, как надо брать спички и как знать-применять систему, а заодно - где это "ГИГ говорил".
Отправлено: оська бендер от 26 пЭТРап 2009, 18:06:42
- И ещё что "бросается в глаза" в обсуждениях - всё ещё, слабое ЗНАНИЕ СИСТЕМЫ :(, участниками форума, я б сказал "не-знание системы", а отсюда и "не-умение" применять Идеи Системы - как Инструмент (дал же ведь ГИГ, как Прометей - Вам "спички", а никто и не берёт...). ГИГ говорил, к вопросу должны быть применены не менее 24 идей, тогда Объктивность м.б. достигнута. (Каждая Идея это "некий срез" на проблеме, количество (от 24) уничтожит возможность спекуляций.... и т.д.)
Ось, ну покажи нам, как надо брать спички и как знать-применять систему, а заодно - где это "ГИГ говорил".
К сожалению на Форуме НЕ РАБОТАЮТ старые ссылки :(, и нет доступа к АРХИВУ от 2001 года....:(.
Вот несколько ссылок для начала:
- объективный язык - существует?основа взаимоотношений...
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2146.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2146.0)
- СПОРЫ и их бесполезность... http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2061.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2061.0)
- РЕАЛЬНОСТЬ, "сказки" и "базар-вокзал". http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2168.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2168.0)
Цитировать
ТЕМЫ ЧП,ОЗНАКОМСЯ ПРЕЖДЕ,ЧЕМ НАПИСАТЬ!!!
Автор: св
Дата: 24 Мая 2001 11:10
ГИГ говорил,сознательным станет тот,кто сможет рассматривать вопрос,минимум, используя 24 идеи системы,здесь неполный список из 30 идей,дерзайте :-)).
1. ПСИХОЛОГИЯ.
2. МАШИНА (делание).
3. МНОЖЕСТВЕННОСТЬ («я»).
4. СОЗНАНИЕ.
5. НИЗШИЕ ФУНКЦИИ.
6. СУЩНОСТЬ И ЛИЧНОСТЬ.
7. С/НАБЛЮДЕНИЕ.
8. ЛОЖЬ.
9. ВООБРАЖЕНИЕ.
10. РАЗГОВОРЫ.
11. ВЫРАЖЕНИЕ НЕГАТИВНЫХ ЭМОЦИЙ.
12. ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ.
13. ВНУТРЕННЕЕ УЧИТЫВАНИЕ (считаться).
14. ОБЪЕКТИВНЫЙ ЯЗЫК.
15. ВЛИЯНИЕ А,В,С.
16. ПОНИМАНИЕ.ЗНАНИЕ.БЫТИЕ (делание).
17. С/ВОСПОМИНАНИЕ.
18. Э.Ц.
19. ТРИ ЛИНИИ РАБОТЫ.
20. ШКОЛЫ («тюрьма»,4 пути).
21. СОЛЬ12.
22. ТВОРЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ.
23. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ЧАСТЬ ЭМ.ЦЕНТРА.
24. ПЬЕСА (истории).
25. ВРЕМЯ.
26. СЕКС.
27. СИМВОЛ.
28. РАЗНОЕ (объективное искусство,войны,кристаллизация,жертва,бессмертие,астрал и др.тела, «реторта», «дом с комнатами».).
1. КОСМОЛОГИЯ.
2. АБСОЛЮТ (все миры).
3. ЛУЧ ТВОРЕНИЯ.
4. ЗАКОН ТРЁХ.
5. ЗАКОН ОКТАВ.ЗАКОН ИНТЕРВАЛОВ.
6. МАТЕРИЯ,ЭНЕРГИЯ.МАТЕРИАЛЬНОСТЬ.
7. ОРГАНИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ.
8. ТРИ ОКТАВЫ ИЗЛУЧЕНИЯ.ТАБЛИЦА ВОДОРОДОВ.
9. ДИАГРАММА ПИЩИ.ХИМИЧЕСКАЯ ФАБРИКА.
10. ВЫСШИЕ ЦЕНТРЫ.
11. ДВА ТОЛЧКА.
12. ШЕСТЬ ПРОЦЕССОВ.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2009, 21:27:27
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2009, 22:57:26
Я вам как раз и предлагаю - отбросить все и оставить только наши (вашу и мою) языковые интуиции.
Я по-крайне мере в своей уверен, почему бы и вам не начать полагаться на собственную?ЦитироватьКрыловский персонаж рассматривал козявок с полным вниманием, а слона не приметил, был ли он mindful? По-моему (по моей интуиции) - нет.Зачем применять интуицию к выдуманным ситуациям? Да и слова такого тот персонаж не знал ;)
Интуиция - она так устроена, что работает именно на материале реальных, а не вымышленных ситуаций.
- К сожалению, не могу согласиться на ваше предложение. Если мы отбросим все, кроме интуиции, то у нас не останется пробного камня, на котором мы могли бы проверить истинность наших интуиций. Как тогда отличать их от галлюцинаций? :) Ну, от фантазии, предрассудка и т.п.? С нами будет как с ковбоем из анекдота, которому, в конце концов, внутренний голос сказал: "и ловко же я тебя надул!" :)
- Обижаете дедушку Крылова, ситуация никакая не выдуманная. Представьте, что любитель играет в шахматы. Он очень внимательный - глаз от доски не отрывает. Рассчитал план атаки ... да вот слона (или коня) вражеского не приметил. Получается, что внимательность-то у него была, да не та. В общем, есть два разных внимания, должно быть и два разных слова.
Вообще-то я не хотел этого писать, так как инуитиция мне подсказывает, что вам это просто неинтересно. Хотел вообще оставить этот топик. Но одну догадку я все-таки должен был вам высказать, а заодно и написал и о прочем. Так вот, я, кажется, понял, каким образом вы связали "созерцание" с "вниманием", что мне сначала показалось странным. "Внимание" можно рассматривать как существительное от глагола "внимать". Типа, царь говорит, а народ (или бояре) внимают. Возможно, так это слово и произошло. А "внимать" и "созерцать" - действительно, вещи близкие. Но в английском языке есть два слова для понятия "внимание", и корни их совсем другие, и почему одно из них приравнивается к созерцанию, а другое нет - мне никакая интуиция не подсказывает, да и откуда у меня интуиция в английском языке, если он для меня не родной?
Вообще-то, этимология слова - далеко не окончательный критерий. Значение слова со временем и поменяться может. "Внимание" сегодня понимается не как "внимать-ние", а как сосредоточенность. Так вот, самое главное, я не уверен и хотел бы знать ваше мнение - можно ли всякую сосредоточенность свести к уточнению поля восприятия, оно же "созерцание".
Отправлено: оська бендер от 27 пЭТРап 2009, 01:38:52
Вообще-то я хотел посмотреть, где это у ГИГа, а не где у св. Ладно, обойдемся.
Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"
Перевод с английского А. Гаспаряна. - СПб.: Невский курьер, 1996. - 192 с.
ПЕРВАЯ БЕСЕДА: (читать ВСЮ, очень тщательно, т.е. 3 раза)
Цитировать
1.Прежде всего я хочу познакомить вас с двумя основными пунктами той детальной программы, разработанной мной, которую предполагалось постепенно осуществлять в жизни людей посредством основанного мной Института гармонического развития человека....
2.Один из параграфов этой обстоятельной программы содержал детальную разработку осуществления моего плана, а именно, что как только в главном отделении Института...
3.Второй из этих пунктов, который, по моему мнению, абсолютно необходимо вам узнать, содержал детальную разработку и форму осуществления моего намерения немедленно, с установлением более или менее сбалансированного «темпа» жизни в главной секции Института, разделить всех учеников в соответствии с результатами, полученными в их субъективной внутренней работе над собой, на три независимых группы: первую экзотерическую, внешнюю группу; вторую - мезотерическую, промежуточную группу; и третью - эзотерическую, внутреннюю группу.
4.К первой, экзотерической группе должны были принадлежать все вновь вступившие, а также те, кто еще не приобрел по своим субъективным качествам права принадлежать ко второй, мезотерической группе.
Ученики, принадлежавшие к этой второй, мезотерической группе, согласно основной программы, должны были быть посвящены лишь теоретически во все вопросы, не доступные для среднего человека, которые были выяснены мной лично благодаря моим полувековым специальным исследованиям как в одиночку, так и вместе со специально организованной группой людей высшей современной культуры, посвятивших себя поискам объективной истины.
Члены третьей группы, эзотерической, согласно той же подробной программе, должны были быть посвящены не только теоретически во все эти вопросы, но так же практически, и быть ознакомлены со всеми средствами для реальной возможности самосовершенствования, но, конечно, после того, как в течение долгого времени они будут экспериментально испытаны и проверены в совершенно необычно искусственно созданных обстоятельствах.
5.О МАНДАТЕ ГИГа: - Я должен сказать вам, что много лет назад, перед организацией Института, когда я планировал и разрабатывал эту программу в деталях, мне приходилось не только обращаться за советом и направлением относительно некоторых вопросов к уважаемым и беспристрастным людям из тех, которых я иногда имел счастье встречать в ходе моей жизни, и которые, кстати, в противоположность существующему мнению о закономерности установленного предела человеческой жизни, уже перевалили за два века своего существования, а некоторые из которых были столь дерзки, что надеялись перевалить и за третий...
6.очень скоро будет возможно осуществить также на практике оба только что объясненные мной пункта упомянутой подробной программы, то есть: классифицировать всех учеников, живущих в Институте, на три отдельные группы, и начать с каждой группой ранее предусмотренные «теоретические» и «практические» занятия и, в то же время, организовывать в местах, где сконцентрированы интересы больших скоплений людей, упомянутые «клубы» нового типа.
Цитировать
из-за различных политических сложностей не было возможности ни осуществить хотя бы один параграф упомянутой программы, ни обосноваться где-то постоянно, чтобы осветить параллельно с ранним, поверхностным очерком, детали, которые в своей совокупности иллюстрировали сущность моих идей, и объяснить наиболее глубоко только ту часть из двадцати четырех подразделений общего материала изложения моих идей, усвоение которой абсолютно обязательно для каждого, чтобы начать продуктивную работу над собой.
Цитировать
А что касается вас, американцев, составляющих именно эту группу, ваша idee fix основана на отдельных фрагментах, воспринятых вами также «кусок здесь, кусок там», той единственной главной части из двадцати четырех, уже упоминавшихся мной частей, составляющих всю совокупность информации, теоретически объясняющей все мои идеи, о которой я сказал недавно, что эта часть касается вопроса «само-наблюдения», и подчеркнул, что эта информация является насущно необходимой с самого начала работы над собой.
ГИГ при жизни, мог "видеть" количество "отростков на рогах" позволяющих классифицировать учеников.
( низшее не может видеть высшее, а высшее всегда служит низшему- Закон).
Отправлено: оська бендер от 27 пЭТРап 2009, 11:01:16
Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.1. Что такое эзотерика? Моё понимание, такое:
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?
- Работа по привнесению принципа Масштаба и Относительности, т.е. "упорядочивание", нахождение Шкалы, составление Эннеаграммы (правильное соотнесение и расстановка найденных опытным путём ответов, результатов)...
- теперь вытекает вопрос: во что? куда? Для ответа, необходимо иметь (достать, купить у имеющих )Классификацию (классификатор, желательно Объективный) по ВНЕШНЕМУ и ВНУТРЕННЕМУ мирам, некий "путеводитель", "карту", в котором, предшественниками УЖЕ была проделана "работа". Получается, что Человек совершенствует свою Эннеаграмму, под себя, адсорбирует, ВСЕ наработки предыдущих Школ и Учителей практически, эволюционируя таким образом.
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
- Качеством, т.е. % Объективности эзотерического "метода добычи" Знания близок к 100, а научный стремится к 0.
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
- не буду комментировать. :)
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
- потому что, он применял "эзотерический метод добычи" Знания.
И ещё Гнозис, Введение ко 2му тому, цитаты:
Цитировать
- 1.В школе Традиции как науки систематической каждый из перечисленных циклов обучения определяется соответствующей целью и задачей, по аналогии с образованием начальным, средним и высшим. А именно:
1) экзотерический цикл соответствует начальному эзотерическому обучению, — иными словами, здесь ученику предоставляется необходимая основная (исходная) информация. Это, так сказать, азбука учения Традиции;
2) мезотерический цикл, как и среднее образование, подчинен задаче привить ученику элементы общей культуры и вооружить его соответствующей методикой;
3) эзотерический цикл аналогичен высшему, т. е. университетскому образованию.
- 2.Заметим, что при получении любого серьезного эзотерического образования начальное обучение почти единообразно, как и в обычных школах. На средней ступени обучения Традиции, вполне аналогично системе общего образования, ученику предоставляется возможность предварительной специализации: как в миру — гуманитарной или технической, так в эзотерической области — монашеской или мирской. Наконец, в системе высшего образования оба вида специализации совмещены
- 3.Хотя, как уже было сказано, первый том «Гнозиса» представляет собою лишь начальное пособие по усвоению основ эзотерических знаний в русле Православной Традиции — т. е. это всего-навсего азбука Знания, — неоднократно приходилось слышать сетования на то, что даже в таком изложении «Гнозис» труден для понимания.... и т.д. много ещё чего... :D
Отправлено: оська бендер от 27 пЭТРап 2009, 14:16:50
Я вам как раз и предлагаю - отбросить все и оставить только наши (вашу и мою) языковые интуиции.
Я по-крайне мере в своей уверен, почему бы и вам не начать полагаться на собственную?Цитировать
1. Получается, что внимательность-то у него была, да не та. В общем, есть два разных внимания, должно быть и два разных слова.
2.Вообще-то я не хотел этого писать, так как инуитиция мне подсказывает, что вам это просто неинтересно. Хотел вообще оставить этот топик. Но одну догадку я все-таки должен был вам высказать, а заодно и написал и о прочем. Так вот, я, кажется, понял, каким образом вы связали "созерцание" с "вниманием", что мне сначала показалось странным. "Внимание" можно рассматривать как существительное от глагола "внимать". Типа, царь говорит, а народ (или бояре) внимают. Возможно, так это слово и произошло. А "внимать" и "созерцать" - действительно, вещи близкие. Но в английском языке есть два слова для понятия "внимание", и корни их совсем другие, и почему одно из них приравнивается к созерцанию, а другое нет - мне никакая интуиция не подсказывает, да и откуда у меня интуиция в английском языке, если он для меня не родной?
Вообще-то, этимология слова - далеко не окончательный критерий. Значение слова со временем и поменяться может. "Внимание" сегодня понимается не как "внимать-ние", а как сосредоточенность. Так вот, самое главное, я не уверен и хотел бы знать ваше мнение - можно ли всякую сосредоточенность свести к уточнению поля восприятия, оно же "созерцание".
Относительно ВНИМАНИЯ:
1. его НЕТ у человека №123, это - Аксиома. (т.к. Природой не предусмотрено: - нота ФА24 (отвечает за внимание в Октаве трансформации воздуха и не может появиться без сознательного усилия (УОР).
2. есть термин: "разделённое внимание", оно имеет градации в зависимости от качества используемого Н (водорода), либо Энергии в нём содержащейся, и они соответственно имеют названия.Грубую Шкалу можно выстроить так:
-концентрация
-сосредоточение
-созерцание
-самовоспоминание
Всё это Работа с ЭЦ.
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2009, 16:31:33
...Зачем применять интуицию к выдуманным ситуациям? Да и слова такого тот персонаж не знал ;)- К сожалению, не могу согласиться на ваше предложение. Если мы отбросим все, кроме интуиции, то у нас не останется пробного камня, на котором мы могли бы проверить истинность наших интуиций.[/quote]
Интуиция - она так устроена, что работает именно на материале реальных, а не вымышленных ситуаций.
Да, извините меня пожалуйста за то, что предложил вам задачу не по силам. Мне показалось, что вы потянете... Возможно, как нибудь позже...
Ладно, будем плавно закругляться и рассматривать это как подведение итогов.
- Насчет пробного камня.
Какой пробный камень можно применить к интуиции, если сама интуиция человека решает, что этот человек готов принять в качестве пробного камня ???
Ваш вопрос в таком виде для меня просто ложен, тем более вы применяете к понятию "интуиция" множественное число. Это заставляет меня предполагать, что интуицией вы называете предпочтения отдельных ваших "я"...
Цитировать
Как тогда отличать их от галлюцинаций? :) Ну, от фантазии, предрассудка и т.п.?Чтобы понять, чем на самом деле является интуиция в подлинном смысле этого слова, вам необходимо спросить себя, как вы отличаете реальное от галлюцинаций... Про фантазию и предрассудок не спрашиваю.
Цитировать
С нами будет как с ковбоем из анекдота, которому, в конце концов, внутренний голос сказал: "и ловко же я тебя надул!" :)Какие странные у вас страхи...
Возможно, одно из ваших "я" имеет склонность ставить вас в положение, в котором большая часть других ваших "я" чувствует себя облапошенными. Иначе откуда у вас такая подозрительность по отношению к тому, что у вас внутри...
Цитировать
- Обижаете дедушку Крылова, ситуация никакая не выдуманная. Представьте, что любитель играет в шахматы. Он очень внимательный - глаз от доски не отрывает. Рассчитал план атаки ... да вот слона (или коня) вражеского не приметил. Получается, что внимательность-то у него была, да не та.Понятно, откуда у вас путаница. Ваш шахматист находится в состоянии отождествления, а отнюдь не внимательности.
Цитировать
В общем, есть два разных внимания, должно быть и два разных слова.То, что люди принимают за внимательность, на поверку оказывается именно отождествленностью ;) той или иной степени. А внимательность - это нечто противоположное, и оно - Одно!
Цитировать
Вообще-то я не хотел этого писать, так как инуитиция мне подсказывает, что вам это просто неинтересно. Хотел вообще оставить этот топик. Но одну догадку я все-таки должен был вам высказать, а заодно и написал и о прочем.Так, здесь видимо отражена борьба между несколькими различными "я" и соответственно между их "инуитициями" (специально сохранил вашу орфография, но не для насмешки, а чтобы подчеркнуть - копните этот момент в себе поглубже, можете узнать много интересного о себе :))
Цитировать
Так вот, я, кажется, понял, каким образом вы связали "созерцание" с "вниманием", что мне сначала показалось странным. "Внимание" можно рассматривать как существительное от глагола "внимать". Типа, царь говорит, а народ (или бояре) внимают. Возможно, так это слово и произошло.
Евгений, одно из ваших "я" занимается против вас саботажем. Не было нужды в догадках, это было сказано мною во многих моих постах открытым текстом.
Цитировать
А "внимать" и "созерцать" - действительно, вещи близкие. Но в английском языке есть два слова для понятия "внимание", и корни их совсем другие, и почему одно из них приравнивается к созерцанию, а другое нет - мне никакая интуиция не подсказывает, да и откуда у меня интуиция в английском языке, если он для меня не родной?Тут этимология достаточна прозрачна. "Эттеншн" означает буквально - "в направлении". Сравните с латинской "ин-тенцией" (которая есть направленность сознания). В обыденной практике "эттеншн" означает чаще всего отождествленность человека каким-то внешним объектом. Когда это слово применяют в качестве команды, то это означает необходимость прерывания отождествленности.
"Майндфулнес" исходно означало собственно "Внимание", то есть "полная внимательность". Но, у меня есть подозрения (в частьности благодаря вашей американской переводчице ;)), что этим "фул"-ным "майнд"-ом может обозначаться и отождествленность с внутренними объектами.
В общем, требуется полная умственная внимательность для того, чтобы появилась понимательность. А отождествленность с "авторитетами" может лишь вызвать за-нимательность ;) :)
Цитировать
Вообще-то, этимология слова - далеко не окончательный критерий. Значение слова со временем и поменяться может.Если мы хотим к себе вернуться, мы должны отыскивать именно исходный смысл слов (особенно тех, что обозначают нечто, относящееся к душевным явлениям). Все последующие значения как правило свидетельствуют о потере понимания и являются следствием растущей механичности. Так языки и культуры собственно и погибали неоднократно :(
Цитировать
"Внимание" сегодня понимается не как "внимать-ние", а как сосредоточенность. Так вот, самое главное, я не уверен и хотел бы знать ваше мнение - можно ли всякую сосредоточенность свести к уточнению поля восприятия, оно же "созерцание".Приятно все-таки, что у вас мышление методичное. Вы свои сомнения достаточно последовательно разворачиваете. Поэтому, ответив на предыдущие шаги вашего размышления, на последний шаг уже и отвечать нет необходимости.
ЗЫ. Надеюсь, мои предположения и способ их донесения вы не сочли за обидные.
Отправлено: Evgeny от 28 пЭТРап 2009, 08:46:48
"Понятно, откуда у вас путаница. Ваш шахматист находится в состоянии отождествления, а отнюдь не внимательности". Есть внимательность в состоянии отождествления и в состоянии самовспоминания. Нарпимер, можно очень внимательно и отождествленно ВНИМАТЬ.
"Иначе откуда у вас такая подозрительность по отношению к тому, что у вас внутри" Без такой подозрительности нет добросовестности, поэтому нет объективности и даже приближения к ней. Речь идет о нашей жизни, а вы играете в доверие.
Отправлено: Nic от 28 пЭТРап 2009, 12:04:46
ЦитироватьЕстественно греческий алфавит был заимствован славянами. Об этом пишет даже Чудинов.Это вы ТАК его прочитали :D ;D
Даешь цитату.
Да пожста… 8)
"Уважаемый Валерий Алексеевич, есть ли родственная связь и, главное, в какой хронологии между русским, латинским и греческим языками? В латинском тоже шесть падежей и называются они так же, как в русском, в греческом тоже шесть падежей. Кто от кого произошёл?
Спасибо за очень интересный вопрос. Надо разделить проблему на две части: 1) какой язык от какого произошел и 2) какое описание языка (грамматика) от какой произошла. Русское грамматическое описание произошло от греческой грамматики и в 16-17 вв. Зинзаний и Смотрицкий составляли русскую грамматику по образцу греческой, отсюда понятно, почему в русском языке 6 падежей, хотя исследователи выделят от 12 до 19...."
"Кирилл и Мефодий не являлись ни русскими, ни евреями. Общепринятая точка зрения, что они были греками, однако, болгарские коллеги предполагают, что у них были славянские корни по матери. Город Солунь, в котором они родились, ныне называется Фессолоники, является греческим, но в их время там проживала очень многочисленная славянская диаспора. Кирилла и Мефодия ни в коме случае нельзя считать диверсантами в области славянского языка. Напротив, если бы не они, то богослужение на славянском языке в плане православия было бы невозможным. Именно они решили задачу изображения греческих имен на старославянском языке так, чтобы цифровое значение, имеющиеся в греческом языке, и на славянском осталось бы тем же самым."
А как еще надо читать эти строки? Вроде здесь все понятно сказано. Судя по вашей реплике, вы поняли эти строки по другому… очень бы хотелось узнать ваше прочтение. 8)
Бросьте вы этот поверхностный стиль.
Пифагор конечно же не был рыбаком, он один из немногих, кто пытался остановить разложение греков, был преследуем современными ему царьками и олигархами. Да и не выдумывал он ничего, он пытался с помощью древнего наследия предотвратить распад своей родины...
Какая родина? О чем вы батенька? Я не перестаю удивляться, как у вас все просто. Такие люди, как Пифагор, это не обыватели, для которых родина есть страна, в которой они родились. «Мое отечество», «наши предки» «мой родной язык» – это все ценности ложной личности. Как раз у вас и есть поверхностный взгляд. Да плевал он на эту Грецию ;D…для таких людей, как Пифагор, ГИГ, ОШО нет ни родины, ни дома на этой земле…Дело в том, что в то время, именно в Греции были подходящие условия, нашелся тип людей, интеллектуально развитых, хорошо образованных, свободных от рабского труда, которые смогли воспринять его знания. Вот он и основал там школу, где учились только желающие и пригодные для обучения люди. По поводу «не выдумывал он ничего»… а кто сказал, что он что то выдумывал? Я вовсе не писал, что то, о чем учил Пифагор – открыл он, скорей всего он также как и ГИГ получил это у других... с другой стороны, я обратил ваше внимание, на то, что есть некоторые вещи в системе уГИГа, которые говорились Пифагором две с половиной тысяч лет назад, и что сам ГИГ признает "древность" своего знания, вот и все.
По поводу «разложения греков». Здесь тоже не все просто. Чем выше поднимаешься в своем развитии чел, тем возможно глубже падение... Если чел находитесь на низком уровне развития жизни, то ему и падать некуда… Одно, идет всегда рядом с другим. Это такой закон. Сам ГИГ, по собственному признанию, обладая окультными силами, был ими «испорчен и развращен до самой глубины», от чего впоследствии страдал... Если же вернуться вновь к исходному тезису, по поводу славян и греков, кто у кого чего заимствовал, то можно сказать так, что в то время, как наши предки вырезали каменным топором метки на деревянных дощечках, греки получали хорошее образование, колесили по всему свету, осваивая мир, в том числе открывая реальные эзотерические знания. В этом смысле, Греция была культурным источником для всего Западного мира и не только… 8)
Отправлено: оська бендер от 28 пЭТРап 2009, 14:18:58
1.Какая родина? О чем вы батенька? Я не перестаю удивляться, как у вас все просто. Такие люди, как Пифагор, это не обыватели, для которых родина есть страна, в которой они родились. «Мое отечество», «наши предки» «мой родной язык» – это все ценности ложной личности. Как раз у вас и есть поверхностный взгляд.
2.Да плевал он на эту Грецию ;D…для таких людей, как Пифагор, ГИГ, ОШО нет ни родины, ни дома на этой земле…Дело в том, что в то время, именно в Греции были подходящие условия, нашелся тип людей, интеллектуально развитых, хорошо образованных, свободных от рабского труда, которые смогли воспринять его знания. Вот он и основал там школу, где учились только желающие и пригодные для обучения люди. По поводу «не выдумывал он ничего»… а кто сказал, что он что то выдумывал? Я вовсе не писал, что то, о чем учил Пифагор – открыл он, скорей всего он также как и
3.ГИГ получил это у других... с другой стороны, я обратил ваше внимание, на то, что есть некоторые вещи в системе уГИГа, которые говорились Пифагором две с половиной тысяч лет назад, и что сам ГИГ признает "древность" своего знания, вот и все.
1.Родина - "...звезда по имени Солнце"
2.Согласен
3.Не получил, а УКРАЛ (3 дырки в теле), навряд ли кто материальное просто так отдаст...
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2009, 16:24:12
Они не обидные, они "интуитивные". Интуицию я написал во множественном числе просто-напросто потому, что речь шла о вашей интуиции и моей интуиции.Я так понял, это все - что осталось от ваших возражений. То есть со всем остальным вы согласились...
Замечательно, осталось разобраться с мелочами.
Здесь у нас скорее согласие наблюдается, чем разногласия.
Цитировать
И я так и не понял: "сама интуиция человека решает, что этот человек готов принять в качестве пробного камня". Так что ваша интуиция приняла в качестве пробного камня? Самое себя?Что же вы отвечаете вопросом на вопрос...
Это я у вас спросил, а как вообще происходит выбор человеком пробного камня?
Цитировать
Как в таком случае отличить подлинную интуицию от фантазии и т.п., то есть от ложного представления, принимаемого за интуицию?
Вот, в самую точку!
Как вы отличаете фантазию от не-фантазии?
Цитировать
Чтобы основываться на интуиции, надо знать, где она! Иначе получается типа: г-н N - пророк. - Откуда ты знаешь? - Да он сам сказал, а пророки не лгут.Вот, замечательно. Из этих слов можно сделать вывод, что вы в принципе готовы принять слова пророка как пробный камень в какой-нибудь ситуации. Возможно, в другой ситуации вы выберете другой пробный камень.
А вот благодаря чему (или с помощью чего) вы выбираете эти камни?
Цитировать
"Понятно, откуда у вас путаница. Ваш шахматист находится в состоянии отождествления, а отнюдь не внимательности". Есть внимательность в состоянии отождествления и в состоянии самовспоминания. Нарпимер, можно очень внимательно и отождествленно ВНИМАТЬ.И тут у нас единство мнений образовалось.
Есть два слова для состояний внимающего человека - Внимательность и Отождествленность.
Цитировать
"Иначе откуда у вас такая подозрительность по отношению к тому, что у вас внутри" Без такой подозрительности нет добросовестности, поэтому нет объективности и даже приближения к ней. Речь идет о нашей жизни, а вы играете в доверие.Правильно, замечательно сказано.
Объективность (как нечто, что обычно склонны приписывать или требовать от Интеллекта) целиком зависит от деятельности Эмоционального Центра. В данном случае - от добросовестности. А добросовестность конечно же проистекает из Сердца. Вот на это Сердце только и можно положиться в жизни.
А вы как думали...
Отправлено: Вадим от 28 пЭТРап 2009, 17:01:57
"Греческих имен на славянском языке" - означает урезать славянскую азбуку для того, чтобы греческие слова можно было писать с сохранением цифрового значения. Ведь не славянские слова писать по-гречески, а именно наоборот ;)ЦитироватьЕстественно греческий алфавит был заимствован славянами. Об этом пишет даже Чудинов.Это вы ТАК его прочитали :D ;D
Даешь цитату.
Да пожста… 8)
... Именно они решили задачу изображения греческих имен на старославянском языке так, чтобы цифровое значение, имеющиеся в греческом языке, и на славянском осталось бы тем же самым."[/i]
А как еще надо читать эти строки? Вроде здесь все понятно сказано. Судя по вашей реплике, вы поняли эти строки по другому… очень бы хотелось узнать ваше прочтение. 8)
Слушайте, может вы на такую загадку дадите ответ:
- Как все-таки правильно называется вторая буква греческого алфавита: Бета или Вита?
Цитировать
Удивление это есть хорошо. Оно как известно начало стремления к мудрости.Бросьте вы этот поверхностный стиль.Какая родина? О чем вы батенька? Я не перестаю удивляться, как у вас все просто.
Пифагор конечно же не был рыбаком, он один из немногих, кто пытался остановить разложение греков, был преследуем современными ему царьками и олигархами. Да и не выдумывал он ничего, он пытался с помощью древнего наследия предотвратить распад своей родины...
Цитировать
Такие люди, как Пифагор, это не обыватели, для которых родина есть страна, в которой они родились. «Мое отечество», «наши предки» «мой родной язык» – это все ценности ложной личности. Как раз у вас и есть поверхностный взгляд. Да плевал он на эту Грецию ;D…для таких людей, как Пифагор, ГИГ, ОШО нет ни родины, ни дома на этой земле…Да уж, настоящие профессионалы - ни флага, ни родины ;)
А может быть, с родиной не так все просто, а?
Цитировать
Дело в том, что в то время, именно в Греции были подходящие условия, нашелся тип людей, интеллектуально развитых, хорошо образованных, свободных от рабского труда, которые смогли воспринять его знания. Вот он и основал там школу, где учились только желающие и пригодные для обучения людиДа-да, рабовладение - это очень продвинутая стадия общественного развития. Это всем известно.
Вот например США, флагман западного мира, совсем еще недавно эту продвинутую стадию проходили ;)
Цитировать
По поводу «не выдумывал он ничего»… а кто сказал, что он что то выдумывал? Я вовсе не писал, что то, о чем учил Пифагор – открыл он, скорей всего он также как и ГИГ получил это у других...А кто сказал, а кто первый выдумал...
ГИГ у других взял, те другие вместе с Пифагором еще у других, а те у еще более древних...
Ну и у кого в итоге концы то будем искать?
Или начала... :D
Цитировать
с другой стороны, я обратил ваше внимание, на то, что есть некоторые вещи в системе уГИГа, которые говорились Пифагором две с половиной тысяч лет назад, и что сам ГИГ признает "древность" своего знания, вот и все.Да, спасибо... Я вот тоже пытался обратить внимание Евгения на то, что семи-составная Матрешка на Руси стала детской игрушкой еще до Мефодия с Кириллом... Или может быть это они таким способом идеи Пифагора пытались нам привить ;D
Или не они, а Рюрик из Германии привез ;) ;D ;D
Цитировать
По поводу «разложения греков». Здесь тоже не все просто. Чем выше поднимаешься в своем развитии чел, тем возможно глубже падение... Если чел находитесь на низком уровне развития жизни, то ему и падать некуда…А вот тут с вами соглашусь. Но с оговоркой.
Не так страшно упасть, как страшно не подняться.
Вон и Евгений за Ваньку-встаньку гос.премию бы дал :D
Тем и культуры отличаются - способностью возрождаться.
Вот и давайте задумаемся, где теперь наши греки... :(
Цитировать
Одно, идет всегда рядом с другим. Это такой закон. Сам ГИГ, по собственному признанию, обладая окультными силами, был ими «испорчен и развращен до самой глубины», от чего впоследствии страдал...
Да, хорошо согрешить, хорошо и покаяться (А.С. Пушкин)
Цитировать
Если же вернуться вновь к исходному тезису, по поводу славян и греков, кто у кого чего заимствовал, то можно сказать так, что в то время, как наши предки вырезали каменным топором метки на деревянных дощечках, греки получали хорошее образование, колесили по всему свету, осваивая мир, в том числе открывая реальные эзотерические знания.Конечно, отчего не колесить, когда дома рабы за тебя трудятся ;) :D
Ну да бог с ними, со славянами и греками с хорошим образованием... И со всеми этими историческими изысками... Исходный-то тезис был совсем другой ;)
Какие такие "реальные эзотерические знания" им открывались?
Цитировать
В этом смысле, Греция была культурным источником для всего Западного мира и не только… 8)Я понял, что не только Западный мир получил от греков эзотерические подарки... Наверное, и вы сами кое-что из этого богатства поимели.
Вот и поделились бы, тематика ветки вполне к тому располагает. :)
Отправлено: Nic от 28 пЭТРап 2009, 22:46:49
3.Не получил, а УКРАЛ (3 дырки в теле), навряд ли кто материальное просто так отдаст...
Точно!!! ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 29 пЭТРап 2009, 21:29:33
1. Что такое эзотерика? Моё понимание, такое:
- Работа по привнесению принципа Масштаба и Относительности, т.е. "упорядочивание", нахождение Шкалы, составление Эннеаграммы (правильное соотнесение и расстановка найденных опытным путём ответов, результатов)...
- теперь вытекает вопрос: во что? куда? Для ответа, необходимо иметь (достать, купить у имеющих )Классификацию (классификатор, желательно Объективный) по ВНЕШНЕМУ и ВНУТРЕННЕМУ мирам, некий "путеводитель", "карту", в котором, предшественниками УЖЕ была проделана "работа". Получается, что Человек совершенствует свою Эннеаграмму, под себя, адсорбирует, ВСЕ наработки предыдущих Школ и Учителей практически, эволюционируя таким образом.
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
- Качеством, т.е. % Объективности эзотерического "метода добычи" Знания близок к 100, а научный стремится к 0.
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
- не буду комментировать. :)
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
- потому что, он применял "эзотерический метод добычи" Знания.
И ещё Гнозис, Введение ко 2му тому, цитаты: ...
Остап Сулейманович, а своими словами, без Гнозиса, нельзя? А то я сколько ни работаю над эмоциональной функцией, а сказать "извините, не понял" по сей день стесняюсь. Вот как это - своя эннеаграмма? Я думал, что эннеаграмма одна. А "правильное соотнесение и расстановка найденных опытным путём ответов, результатов", вроде бы, нормальная практика всякой науки. Что касается принципа масштаба, как он предствален у ПДУ, то он произвел на меня впечатление подгонки. К счатью, в психологической части Системы, которая меня, главным образом, интересует, он не применяется. А что такое "эзотерическй метод добычи знания"? И откуда вы знаете, что научный результат стремится к нулю объективности, а эзотерический к 100%? (вы сказали не результат, а метод, но метод разве бывает объективный? Он бывает эффективный). Так вот, в эзотерике, как и в науке, мы пользуемся представлениями, моделирующими действительность (ИМХО). Например, система центров (умов) - это полная объективность или некое представление, объективность которого проверяется в той мере, в какой позволяет практика, опыт?
Отправлено: оська бендер от 30 пЭТРап 2009, 10:24:50
Остап Сулейманович, а своими словами, без Гнозиса, нельзя?
1.А то я сколько ни работаю над эмоциональной функцией, а сказать "извините, не понял" по сей день стесняюсь.
- Да не работаете Вы над своим ЭЦ. :(. Опишите процесс получения Соль12, механику его, без энергии этого качества ЭЦ не "работает" и не "перерабатывает" впечатления, стандартная ошибка здесь, в самонаблюдении, за ЭЦ принимается эмоциональная часть ДЦ. ЭЦ так и остаётся недоразвитым до "могилы" - результат этой ошибки - АННИГИЛЯЦИЯ.
2.Вот как это - своя эннеаграмма? Я думал, что эннеаграмма одна.
-Эннеаграмма... КАК МНОГО В ЭТОМ СЛОВЕ ДЛЯ СЕРДЦА РУССКОГО СЛИЛОСЬ… КАК МНОГО В НЕМ ОТОЗВАЛОСЬ… Я рассматрваю один из многих Аспектов Эннеа, НАИВЫСШИЙ, т.е. отражение принципа МАСШТАБА и Относительности, умение видеть ШКАЛУ отличает людей 4 от 123. ГИГ говорил, создайте 3й МИР, собственный, а это и есть " своя эннеаграмма".
3.А "правильное соотнесение и расстановка найденных опытным путём ответов, результатов", вроде бы, нормальная практика всякой науки. Что касается принципа масштаба, как он предствален у ПДУ, то он произвел на меня впечатление подгонки. К счатью, в психологической части Системы, которая меня, главным образом, интересует, он не применяется.
- Без комментов.
4.А что такое "эзотерическй метод добычи знания"? И откуда вы знаете, что научный результат стремится к нулю объективности, а эзотерический к 100%? (вы сказали не результат, а метод, но метод разве бывает объективный? Он бывает эффективный). Так вот, в эзотерике, как и в науке, мы пользуемся представлениями, моделирующими действительность (ИМХО). Например, система центров (умов) - это полная объективность или некое представление, объективность которого проверяется в той мере, в какой позволяет практика, опыт?
-"эзотерическй метод добычи знания" - это слияние Знания и Бытия, мистика(закон 3х), превращение его в "понимание", опять же, Человек, ДОЛЖЕН знать механику процесса, это уже имеет отношение к ИЦ (интеллект)....
- Научное "знание" и "результаты", НЕ ПРИМЕНИМЫ для целей "пробуждения", бесполезны, значит и стремятся к нулю :).
- Система центров, это не НАУЧНОЕ знание, поговорите с кем нибудь из "научных" людей на эту тему?
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2009, 07:30:45
0. Для начала, Остап Ибрагимович, прошу прощения, что перепутал ваше отчество. Это не со зла, а потому, что эмоциональная часть моего истинктивного центра очень плохо реагирует на сплошной красный цвет. Глаза от него болят, а мысли отвлекаются от содержания текста. Лично я предпочитаю только изредка выделять цветами одно-два самых важных слова. Вы полагаете, я не прав?Остап Сулейманович, а своими словами, без Гнозиса, нельзя?
1.А то я сколько ни работаю над эмоциональной функцией, а сказать "извините, не понял" по сей день стесняюсь.
- Да не работаете Вы над своим ЭЦ. :(. Опишите процесс получения Соль12, механику его, без энергии этого качества ЭЦ не "работает" и не "перерабатывает" впечатления, стандартная ошибка здесь, в самонаблюдении, за ЭЦ принимается эмоциональная часть ДЦ. ЭЦ так и остаётся недоразвитым до "могилы" - результат этой ошибки - АННИГИЛЯЦИЯ.
2.Вот как это - своя эннеаграмма? Я думал, что эннеаграмма одна.
-Эннеаграмма... КАК МНОГО В ЭТОМ СЛОВЕ ДЛЯ СЕРДЦА РУССКОГО СЛИЛОСЬ… КАК МНОГО В НЕМ ОТОЗВАЛОСЬ… Я рассматрваю один из многих Аспектов Эннеа, НАИВЫСШИЙ, т.е. отражение принципа МАСШТАБА и Относительности, умение видеть ШКАЛУ отличает людей 4 от 123. ГИГ говорил, создайте 3й МИР, собственный, а это и есть " своя эннеаграмма".
3.А "правильное соотнесение и расстановка найденных опытным путём ответов, результатов", вроде бы, нормальная практика всякой науки. Что касается принципа масштаба, как он предствален у ПДУ, то он произвел на меня впечатление подгонки. К счатью, в психологической части Системы, которая меня, главным образом, интересует, он не применяется.
- Без комментов.
4.А что такое "эзотерическй метод добычи знания"? И откуда вы знаете, что научный результат стремится к нулю объективности, а эзотерический к 100%? (вы сказали не результат, а метод, но метод разве бывает объективный? Он бывает эффективный). Так вот, в эзотерике, как и в науке, мы пользуемся представлениями, моделирующими действительность (ИМХО). Например, система центров (умов) - это полная объективность или некое представление, объективность которого проверяется в той мере, в какой позволяет практика, опыт?
-"эзотерическй метод добычи знания" - это слияние Знания и Бытия, мистика(закон 3х), превращение его в "понимание", опять же, Человек, ДОЛЖЕН знать механику процесса, это уже имеет отношение к ИЦ (интеллект)....
- Научное "знание" и "результаты", НЕ ПРИМЕНИМЫ для целей "пробуждения", бесполезны, значит и стремятся к нулю :).
- Система центров, это не НАУЧНОЕ знание, поговорите с кем нибудь из "научных" людей на эту тему?
1. Продуктом работы эмоционального центра являются чувства и эмоции, а продуктом эмоц. части ДЦ являются движения и образы. Перепутать их довольно трудно. Например, чьим, по-вашему, продуктом является испытанный мной невынасимый ужас перед грозящей мне аннигиляцией? :) Производственный процесс выплавки соль 12 предоставляю описывать вам, т.к. инициатива наказуема.
2. "ГИГ говорил, создайте 3й МИР, собственный, а это и есть своя эннеаграмма". Сначала дайте точную ссылку, где он это говорил, а потом продолжим этот разговор.
3. Я никогда не возражаю против комментариев, которых нет.
4.
а) Почему слияние знания и бытия является методом (эзотерическим) получения знания? С тем же успехом оно может считаться методом получения бытия. А лучше сказать, что это метод получения понимания.
б) Что же, все-таки, стремится к нулю - методы, результаты или объективность? Наука дает знания, которые могут быть объективными или нет, при чем здесь наше пробуждение?
в) Система центров суть некое интеллектуальное представление или знание, принадлежащее к системе ЧП, которая считается эзотерической. Я вас спрашивал не о том, является ли это знание научным, а о том, является ли оно 100% объективным.
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2009, 08:48:33
Я вам как раз и предлагаю - отбросить все и оставить только наши (вашу и мою) языковые интуиции.
Я по-крайне мере в своей уверен, почему бы и вам не начать полагаться на собственную?Цитировать
1. Получается, что внимательность-то у него была, да не та. В общем, есть два разных внимания, должно быть и два разных слова.
2.Вообще-то я не хотел этого писать, так как инуитиция мне подсказывает, что вам это просто неинтересно. Хотел вообще оставить этот топик. Но одну догадку я все-таки должен был вам высказать, а заодно и написал и о прочем. Так вот, я, кажется, понял, каким образом вы связали "созерцание" с "вниманием", что мне сначала показалось странным. "Внимание" можно рассматривать как существительное от глагола "внимать". Типа, царь говорит, а народ (или бояре) внимают. Возможно, так это слово и произошло. А "внимать" и "созерцать" - действительно, вещи близкие. Но в английском языке есть два слова для понятия "внимание", и корни их совсем другие, и почему одно из них приравнивается к созерцанию, а другое нет - мне никакая интуиция не подсказывает, да и откуда у меня интуиция в английском языке, если он для меня не родной?
Вообще-то, этимология слова - далеко не окончательный критерий. Значение слова со временем и поменяться может. "Внимание" сегодня понимается не как "внимать-ние", а как сосредоточенность. Так вот, самое главное, я не уверен и хотел бы знать ваше мнение - можно ли всякую сосредоточенность свести к уточнению поля восприятия, оно же "созерцание".
Относительно ВНИМАНИЯ:
его НЕТ у человека №123, это - Аксиома. (т.к. Природой не предусмотрено: - нота ФА24 (отвечает за внимание в Октаве трансформации воздуха и не может появиться без сознательного усилия (УОР).
Если аксиома, то почему "так как"? Ося, октава не доведет вас до добра. Петр Демьяныч не хуже вас разбирался в октаве, но ясно сказал, что не только внимание, но и такая высокая его форма, как управляемое внимание, доступно любому человеку. "Управляемое внимание возможно и в обычной жизни ... Люди иногда могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, не имея представления о самовспоминании". (У меня нет под руками ВПЧ, но это должно быть из шестой главы). В общем, управлять своим вниманием человек 123 может, значит, оно есть.
Отправлено: оська бендер от 31 пЭТРап 2009, 09:44:19
0. Для начала, Остап Ибрагимович, прошу прощения, что перепутал ваше отчество. Это не со зла, а потому, что эмоциональная часть моего истинктивного центра очень плохо реагирует на сплошной красный цвет. Глаза от него болят, а мысли отвлекаются от содержания текста. Лично я предпочитаю только изредка выделять цветами одно-два самых важных слова. Вы полагаете, я не прав?
- ОК. Пробуем другой цвет.
1. Продуктом работы эмоционального центра являются чувства и эмоции, а продуктом эмоц. части ДЦ являются движения и образы. Перепутать их довольно трудно.
- не факт.ЦитироватьЭмоциональный центр.Например, чьим, по-вашему, продуктом является испытанный мной невынасимый ужас перед грозящей мне аннигиляцией? :)
В эмоциональном центре на первый взгляд разделение просто и очевидно. Если мы примем такие приятные эмоции, как радость, симпатия, привязанность, уверенность в себе, за принадлежащие к положительной части, а к отрицательной отнесем такие неприятные эмоции, как скука, раздражение, ревность, зависть, страх, то все действительно очень просто. Но в действительности все значительно сложнее.
Прежде всего, в эмоциональном центре нет естественной отрицательной части.
Большинство отрицательных эмоции искусственны; они не принадлежат эмоциональному центру, как таковому, и основаны на инстинктивных эмоциях, которые с ними совсем не связаны, но трансформируются посредством воображения и отождествления. В этом подлинное значение теории Джеймса—Ланге, свое время хорошо известной. Они настаивали на том, что все эмоции на самом деле суть ощущения изменений во внутренних органах тканях; эти изменения предшествуют ощущениям и являются их причиной.
Это в действительности значит, что внешние события и внутренние представления не вызывают эмоции. Внешние события и внутренние представления вызывают внутренние рефлексы, которые вызывают ощущения; а последние интерпретируются как эмоции.
- 100% эмоциональная часть ДЦ, как Вы правильно назвали, она (это ещё и часть ЛЛ (ложной личности)) и создала, скопировала иллюзию (образ)...ужаса или "саркастично выдала пародию", т.к. в ЭЦ есть более мощная Объективная Эмоция, которая ОТМЕНЯТ все страхи и пародии на Тему Аннигиляции - это так называемый, один из Даров Святого Духа - Страх Божий (её надо испытать, тогда возникнет Шкала, Масштаб...).
Производственный процесс выплавки соль 12 предоставляю описывать вам, т.к. инициатива наказуема.
- Нет уж, "сначала деньги, а потом стулья", опишите, плз, "производственный процесс", как удачно Вы его назвали, +1
2. "ГИГ говорил, создайте 3й МИР, собственный, а это и есть своя эннеаграмма". Сначала дайте точную ссылку, где он это говорил, а потом продолжим этот разговор.
-Ссылок давать больше небуду, т.к. это ХАЛЯВА, один раз, я сделал это для Вас в :ЦитироватьОтвет #588 : 27 Января 2009, 01:38:52 »Цитировать...детали, которые в своей совокупности иллюстрировали сущность моих идей, и объяснить наиболее глубоко только ту часть из двадцати четырех подразделений общего материала изложения моих идей..
3. Я никогда не возражаю против комментариев, которых нет.
- ОК.
4. а) Почему слияние знания и бытия является методом (эзотерическим) получения знания?
С тем же успехом оно может считаться методом получения бытия. А лучше сказать, что это метод получения понимания.
- Вы правы, но НИКТО незнает, КАК менять Бытие.....соответственно, и тот "объёмчик набранного знания-мусора, заменяется-выталкивается новыми поступлениями".....
б) Что же, все-таки, стремится к нулю - методы, результаты или объективность? Наука дает знания, которые могут быть объективными или нет, при чем здесь наше пробуждение?
- В науке все 3 параметра. Из-за отсутствия правильного Направления. (...а воз и ныне там, нет у них направления, да и Работают они в разных сферах - лебедь, рак и щука)
в) Система центров суть некое интеллектуальное представление или знание, принадлежащее к системе ЧП, которая считается эзотерической.
- Ничего подобного....ГИГ говорил, Самонаблюдения хватит на 20 лет, я ему тоже не верил, поначалу, теперь подтвеждаю его слова. У человека недостаточно "проверок" методом С\Н, вот он и считает это Знание "интеллектуальным представлением".
Я вас спрашивал не о том, является ли это знание научным, а о том, является ли оно 100% объективным.
- Для меня да, для Вас - не знаю, на какой уровень Бытия претендуете?, от этого и будет зависеть Ваше понимание Объективности: - и Идей, и Законов...
Отправлено: оська бендер от 31 пЭТРап 2009, 10:04:59
Если аксиома, то почему "так как"? Ося, октава не доведет вас до добра. Петр Демьяныч не хуже вас разбирался в октаве, но ясно сказал, что не только внимание, но и такая высокая его форма, как управляемое внимание, доступно любому человеку. "Управляемое внимание возможно и в обычной жизни ... Люди иногда могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, не имея представления о самовспоминании". (У меня нет под руками ВПЧ, но это должно быть из шестой главы). В общем, управлять своим вниманием человек 123 может, значит, оно есть.
- опять стандартная ошибка...да у людей есть "некое Внимание", ГИГ описывал, по моему сапожника, который изготовлял свой продукт со-вниманием, это Работа Интеллектуальной части ДЦ и всё !!...ничего более, опять же для этого не нужна Трансформированная октава воздуха и нота ФА24, достаточно ЛЯ24. и не зачем пугать меня ВПЧ :), я её почти наизусть знаю. У ПДУ нет подробного описания его исследований Идеи "Химфабрики", это есть у Коллина в "ТНВ", но он успел разобрать только трансформацию Н768, пока, какой-то "подонок", который признался в этом позднее, не вытолкнул "задыхавшегося" Коллина в окно.
http://fourthway.narod.ru/biblio/Kollinb.htm (http://fourthway.narod.ru/biblio/Kollinb.htm)
- и второе есть ещё Идея людей 6го и 8го дня, и о каком "контингете" Вы говорите??, что "калибанам" тоже можно иметь внимание? Это разрушит правила Игры в МГ (мастергейм) на этой планете, а как известно "... никакой Бог не может 2кой побить козырной туз". Правила установлены, Законы прописаны.... - вперёд, незнание их не освободит от ответственности, за "порчу Таланта". :).
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2009, 10:28:28
Я так понял, это все - что осталось от ваших возражений. То есть со всем остальным вы согласились...
Замечательно, осталось разобраться с мелочами.
Это хорошо, что вы не считаете меня человеком, который только любит возражать. Я, наоборот, когда могу, всегда соглашаюсь. Если, конечно, это не иллюзия моей ложной личности.
Что же вы отвечаете вопросом на вопрос...
Это я у вас спросил, а как вообще происходит выбор человеком пробного камня?
Вы чуть-чуть не так спросили. Вот ваши точные слова. "Какой пробный камень можно применить к интуиции, если сама интуиция человека решает, что этот человек готов принять в качестве пробного камня". Так что я ответил не вопросом на вопрос, а вопросом на риторический вопрос, а это две большие разницы. Я просто захотел узнать, что лично вы применяете в качестве пробного камня. А вот вы именно отвечаете вопросом на вопрос. Попробую все же ответить. Я думаю, по разному происходит. Например, у человека религиозного и нерелигиозного - по разному.
ЦитироватьКак в таком случае отличить подлинную интуицию от фантазии и т.п., то есть от ложного представления, принимаемого за интуицию?
Вот, в самую точку!
Как вы отличаете фантазию от не-фантазии?
Да по критерию же! Или, учитывая вашу тонкость в вопросах языка, с помощью пробного камня. А камень я вам предлагал (для тех вопросов, которые мы обсуждали). А вообще-то я пользуюсь обычными научными критериями (логическим и эмпирическим).
Есть два слова для состояний внимающего человека - Внимательность и Отождествленность.
Тут неподалеку ведут дискуссию о внимании, туда и обратимся.
вы в принципе готовы принять слова пророка как пробный камень в какой-нибудь ситуации. Возможно, в другой ситуации вы выберете другой пробный камень.
Пророк, по определению, тот, кто передает людям слова Бога. Так что дело тут не в ситуации, а в вере.
Цитировать"Иначе откуда у вас такая подозрительность по отношению к тому, что у вас внутри" Без такой подозрительности нет добросовестности, поэтому нет объективности и даже приближения к ней. Речь идет о нашей жизни, а вы играете в доверие.Правильно, замечательно сказано.
Объективность (как нечто, что обычно склонны приписывать или требовать от Интеллекта) целиком зависит от деятельности Эмоционального Центра. В данном случае - от добросовестности. А добросовестность конечно же проистекает из Сердца. Вот на это Сердце только и можно положиться в жизни.
А вы как думали...
Вадим, это у нас что-то вроде подмены тезиса получается. Позвольте сравнить объективность с золотом. Чтобы убедиться, что перед нами именно золото, нужно иметь точные критерии. А еще нужно применять их добросовестно. Второе зависит от "сердца", первые нисколько. В общем, одного только "сердца" мало.
Отправлено: constantine от 31 пЭТРап 2009, 12:10:46
Это хорошо, что вы не считаете меня человеком, который только любит возражать. Я, наоборот, когда могу, всегда соглашаюсь. Если, конечно, это не иллюзия моей ложной личности.это истинная правда, причем, в последней инстанции, что особенно хорошо для движения.
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2009, 12:13:51
Если аксиома, то почему "так как"? Ося, октава не доведет вас до добра. Петр Демьяныч не хуже вас разбирался в октаве, но ясно сказал, что не только внимание, но и такая высокая его форма, как управляемое внимание, доступно любому человеку. "Управляемое внимание возможно и в обычной жизни ... Люди иногда могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, не имея представления о самовспоминании". (У меня нет под руками ВПЧ, но это должно быть из шестой главы). В общем, управлять своим вниманием человек 123 может, значит, оно есть.
- опять стандартная ошибка...да у людей есть "некое Внимание", ГИГ описывал, по моему сапожника, который изготовлял свой продукт со-вниманием, это Работа Интеллектуальной части ДЦ и всё !!...ничего более, опять же для этого не нужна Трансформированная октава воздуха и нота ФА24. , достаточно ЛЯ24. и не зачем пугать меня ВПЧ :), я её почти наизусть знаю. У ПДУ нет подробного описания его исследований Идеи "Химфабрики", это есть у Коллина в "ТНВ", но он успел разобрать только трансформацию Н768, пока, какой-то "подонок", который признался в этом позднее, не вытолкнул "задыхавшегося" Коллина в окно.
http://fourthway.narod.ru/biblio/Kollinb.htm (http://fourthway.narod.ru/biblio/Kollinb.htm)
- и второе есть ещё Идея людей 6го и 8го дня, и о каком "контингете" Вы говорите??, что "калибанам" тоже можно иметь внимание? Это разрушит правила Игры в МГ (мастергейм) на этой планете, а как известно "... никакой Бог не может 2кой побить козырной туз". Правила установлены, Законы прописаны.... - вперёд, незнание их не освободит от ответственности, за "порчу Таланта". :).
1. Хорошо, что я вас хотя бы в этом убедил. Исправьте вашу "стандартную ошибку".
2. Вот и мне она не нужна.
3. Я ни о каком контингенте не говорил. С кем вы меня спутали? Напоминаю, что ГИГ считал рассеянность показателем низкого уровня бытия.
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2009, 13:06:02
0. Для начала, Остап Ибрагимович, прошу прощения, что перепутал ваше отчество. Это не со зла, а потому, что эмоциональная часть моего истинктивного центра очень плохо реагирует на сплошной красный цвет. Глаза от него болят, а мысли отвлекаются от содержания текста. Лично я предпочитаю только изредка выделять цветами одно-два самых важных слова. Вы полагаете, я не прав?
- ОК. Пробуем другой цвет.
1. Продуктом работы эмоционального центра являются чувства и эмоции, а продуктом эмоц. части ДЦ являются движения и образы. Перепутать их довольно трудно.
- не факт.ЦитироватьЭмоциональный центр.Например, чьим, по-вашему, продуктом является испытанный мной невынасимый ужас перед грозящей мне аннигиляцией? :)
В эмоциональном центре на первый взгляд разделение просто и очевидно. Если мы примем такие приятные эмоции, как радость, симпатия, привязанность, уверенность в себе, за принадлежащие к положительной части, а к отрицательной отнесем такие неприятные эмоции, как скука, раздражение, ревность, зависть, страх, то все действительно очень просто. Но в действительности все значительно сложнее.
Прежде всего, в эмоциональном центре нет естественной отрицательной части.
Большинство отрицательных эмоции искусственны; они не принадлежат эмоциональному центру, как таковому, и основаны на инстинктивных эмоциях, которые с ними совсем не связаны, но трансформируются посредством воображения и отождествления. В этом подлинное значение теории Джеймса—Ланге, свое время хорошо известной. Они настаивали на том, что все эмоции на самом деле суть ощущения изменений во внутренних органах тканях; эти изменения предшествуют ощущениям и являются их причиной.
Это в действительности значит, что внешние события и внутренние представления не вызывают эмоции. Внешние события и внутренние представления вызывают внутренние рефлексы, которые вызывают ощущения; а последние интерпретируются как эмоции.
- 100% эмоциональная часть ДЦ, как Вы правильно назвали, она (это ещё и часть ЛЛ (ложной личности)) и создала, скопировала иллюзию (образ)...ужаса или "саркастично выдала пародию", т.к. в ЭЦ есть более мощная Объективная Эмоция, которая ОТМЕНЯТ все страхи и пародии на Тему Аннигиляции - это так называемый, один из Даров Святого Духа - Страх Божий (её надо испытать, тогда возникнет Шкала, Масштаб...).
Производственный процесс выплавки соль 12 предоставляю описывать вам, т.к. инициатива наказуема.
- Нет уж, "сначала деньги, а потом стулья", опишите, плз, "производственный процесс", как удачно Вы его назвали, +1
2. "ГИГ говорил, создайте 3й МИР, собственный, а это и есть своя эннеаграмма". Сначала дайте точную ссылку, где он это говорил, а потом продолжим этот разговор.
-Ссылок давать больше небуду, т.к. это ХАЛЯВА, один раз, я сделал это для Вас в :ЦитироватьОтвет #588 : 27 Января 2009, 01:38:52 »Цитировать...детали, которые в своей совокупности иллюстрировали сущность моих идей, и объяснить наиболее глубоко только ту часть из двадцати четырех подразделений общего материала изложения моих идей..
3. Я никогда не возражаю против комментариев, которых нет.
- ОК.
4. а) Почему слияние знания и бытия является методом (эзотерическим) получения знания?
С тем же успехом оно может считаться методом получения бытия. А лучше сказать, что это метод получения понимания.
- Вы правы, но НИКТО незнает, КАК менять Бытие.....соответственно, и тот "объёмчик набранного знания-мусора, заменяется-выталкивается новыми поступлениями".....
б) Что же, все-таки, стремится к нулю - методы, результаты или объективность? Наука дает знания, которые могут быть объективными или нет, при чем здесь наше пробуждение?
- В науке все 3 параметра. Из-за отсутствия правильного Направления. (...а воз и ныне там, нет у них направления, да и Работают они в разных сферах - лебедь, рак и щука)
в) Система центров суть некое интеллектуальное представление или знание, принадлежащее к системе ЧП, которая считается эзотерической.
- Ничего подобного....ГИГ говорил, Самонаблюдения хватит на 20 лет, я ему тоже не верил, поначалу, теперь подтвеждаю его слова. У человека недостаточно "проверок" методом С\Н, вот он и считает это Знание "интеллектуальным представлением".
Я вас спрашивал не о том, является ли это знание научным, а о том, является ли оно 100% объективным.
- Для меня да, для Вас - не знаю, на какой уровень Бытия претендуете?, от этого и будет зависеть Ваше понимание Объективности: - и Идей, и Законов...
- Что не факт? Что ДЦ, со всеми его частями, производит движения и образы (представления о движениях)? Из вашей цитаты не следует, что это не факт, а следует, что ЭЦ, работая с этими образами, интерпретирует их как эмоции.
- А что бы вы сочли 100% работой эмоционального центра? Страх Божий? Что еще?
- Описывать процесс я не буду, с какой стати мне такие задания? Я вообще ничего не говорил про октаву. Вы начали - вот и доводите свою мысль до конца. Или не надо было начинать.
- Нет, вы его там не дали! В этом элементарно можно убедиться с помощью опции "Find" (найти). В вашей цитате из ГИГа (а не из св) даже нет слов "двадцать четыре" или числа "24". А ведь речь у вас шла о том, что нужны 24 идеи. Возможно, эти слова есть где-то в другом месте - я не знаю всех сочинений классиков наизусть. Но, в общем, требование привести точную ссылку вполне законно и халявой не является. Собеседник не обязан доверять вашей памяти и вашей добросовестности - это ваше дело доказывать то, что вы утверждаете.
- У кого нет направления?
- Вы правы в том смысле, что знание - не только интеллектуальная конструкция. Но в том-то и дело, что знание о центрах мы получаем сначала на интелллектуальном уровне (просто читаем Успенского), потом проверяем его путем самонаблюдения и при этом используем все центры, добавляя к знанию результаты, полученные от них. Это обычная работа по эмпирической проверке знания, которая никогда не может дать гарантированной 100% объективности. Даже если вы с полной самоотдачей занимались самонаблюдением 20 лет. ГИГ явно преуменьшил - самонаблюдением и изучением своей машины можно заниматься 120 лет.
- Никто не знает, как можно изменить бытие? Только Работой!
- Я претендую на такой уровень бытия, при котором можно проверять объективность знания логически и эмпирически, хотя это требует усилий.
Отправлено: оська бендер от 31 пЭТРап 2009, 16:43:28
Цитировать
- Описывать процесс я не буду, с какой стати мне такие задания? Я вообще ничего не говорил про октаву. Вы начали - вот и доводите свою мысль до конца. Или не надо было начинать.- Описание Вами "производственного процесса", позволит мне понять с кем я имею дело, т.к. Вы не в силах этого сделать на данный момент, Вам это не позволяет ЛЛ, да ещё с выражением в негативной форме:
Цитировать
с какой стати мне такие задания?, я объявляю мораторий на диалог.
Желаю исполнения всего Вами задуманного.
Отправлено: Вадим от 02 дХТаРЫп 2009, 18:40:12
...Хм, чего хорошего (или плохого) в том, каким человеком я вас считаю?
Это хорошо, что вы не считаете меня человеком, который только любит возражать.
Да и полагаться на такой вывод нельзя, вдруг я как раз считаю вас таким человеком, но намеренно подслащиваю текст, чтобы как-то "обойти" вашу любимую реакцию ;)
Цитировать
Я, наоборот, когда могу, всегда соглашаюсь. Если, конечно, это не иллюзия моей ложной личности.Я, со своей стороны, стараюсь соглашаться и в том случае, когда не могу.
Цитировать
Вы чуть-чуть не так спросили. Вот ваши точные слова. "Какой пробный камень можно применить к интуиции, если сама интуиция человека решает, что этот человек готов принять в качестве пробного камня". Так что я ответил не вопросом на вопрос, а вопросом на риторический вопрос, а это две большие разницы.
Это не риторичесий вопрос, а попытка косвенным путем дать вам определение интуиции. Прямого ведь определения все равно дать невозможно. Вот я вам и сказал, что выбор пробного камня в каждом деле - это другое имя для интуиции.
Иными словами, для меня вы говорите тавтологично.
Цитировать
Я просто захотел узнать, что лично вы применяете в качестве пробного камня. А вот вы именно отвечаете вопросом на вопрос. Попробую все же ответить. Я думаю, по разному происходит. Например, у человека религиозного и нерелигиозного - по разному.Я стараюсь слушать сердце. Если оно говорит "Ага", я принимаю его ответ. Это и есть мой пробный камень.
Иногда моя позиция описывается словами, что "я не могу согласиться" с ответом сердца. Но в конечном счете я с ним должен согласиться, чтобы продвинуться дальше. Я также могу спорить с сердцем (и легко опровергнуть его доводы кучей научных доводов), но в этом нет смысла - я просто останусь тогда на месте с наукообразным объяснением... Только и всего :D
Цитировать
Вот, в самую точку!Да по критерию же! Или, учитывая вашу тонкость в вопросах языка, с помощью пробного камня.
Как вы отличаете фантазию от не-фантазии?
Ну, это уже перебор. :D
Об какой пробный камень вы испытываете свою не-фантазию, чтоб понять, что это она?
Вот например, об какой пробный камень вы можете проверить такую например фантазию, что "Человек думает головным мозгом"?
Цитировать
А камень я вам предлагал (для тех вопросов, которые мы обсуждали).Да, это у вас такой камень? Полагаться на мнение переводчиков в вопросах эзотерики?
Цитировать
А вообще-то я пользуюсь обычными научными критериями (логическим и эмпирическим).Давайте проще поступим. Попробуйте применить эти обычные критерии к вышеуказанной фантазии (по моим критериям фантазии :)).
Я подобную вещь пытался в ветке "импринтная уязвимость..." из автора ветки выжать. Не получилось :(
Попробуйте ему помочь. Можно даже в той ветке, чтобы эту не захламлять.
Цитировать
Хорошо.Есть два слова для состояний внимающего человека - Внимательность и Отождествленность.Тут неподалеку ведут дискуссию о внимании, туда и обратимся.
Цитировать
Вы верите?вы в принципе готовы принять слова пророка как пробный камень в какой-нибудь ситуации. Возможно, в другой ситуации вы выберете другой пробный камень.Пророк, по определению, тот, кто передает людям слова Бога. Так что дело тут не в ситуации, а в вере.
Иными словами, вы готовы взять пророка в качестве пробного камня хоть в какой-то ситуации?
Цитировать
Позвольте не позволить....Объективность (как нечто, что обычно склонны приписывать или требовать от Интеллекта) целиком зависит от деятельности Эмоционального Центра. В данном случае - от добросовестности. А добросовестность конечно же проистекает из Сердца. Вот на это Сердце только и можно положиться в жизни.
А вы как думали...
Вадим, это у нас что-то вроде подмены тезиса получается. Позвольте сравнить объективность с золотом.
Это вещи не сравнимые. Они просто на рахных уровнях.
Как вы можете брать золото (или предполагаемое золото), когда еще не определились с тем, что вы можете счесть объективным?
Поэтому у вас опять появляется масляное масло:
Цитировать
Чтобы убедиться, что перед нами именно золото, нужно иметь точные критерии.Пардокс получается.
Чтобы убедиться, что перед нами "объективность", нужно иметь точные критерии... ;) ;D
Ладно, бог с ними с парадоксами, что это за "точные критерии" объективности???
Отправлено: Evgeny от 02 дХТаРЫп 2009, 18:58:22
Отправлено: Вадим от 03 дХТаРЫп 2009, 12:39:31
Я, наверное, выразился не совсем ясно.
Нет, вы выразились предельно ясно.
Проблема видимо состоит в том, что
Цитировать
Критерии должны быть максимально объективными (в меру нашей возможности такие создать) и практически 100% точными (по процедуре из применения, чтобы исключить произвол с нашей стороны).
Мера нашей возможности создавать макс. объективные критерии зависит КАК МИНИМУМ от нашего понимания, чем является объективность. Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".
Ну вам самому то не смешно?
Хотя нет, вам не должно быть смешно... Ведь миф объективности вбивается в человека в таком раннем возрасте и часто такими болезненными прцедурами ( ;)), что шутить с такими вещами смеет не каждый.
Цитировать
Нормальной машине свойственно выдавать желаемое за действительное (паранояльной машине свойственно выдавать самое нежелательное за действительное, но это, в принципе, ничего не меняет).
Вот и я о том же... Миф об объективности позволяет удовлетворять обе эти мании. Хоть по отдельности, хоть вместе ;D
А вообще, нормальной машине свойственно повторять как заведенная то, что в неё вбили.
Цитировать
Это мы принимаем за "голос сердца".Я так и думал, что вы произнесете эти слова и именно в кавычках :D
Забудьте, я говорю не об этом.
Цитировать
Наука стремится к максимально точным и по возможности объективным критериям. Не думаю, что в этом отношении эзотерика должна отличаться от науки.Это уже на заклинание похоже ;D
В том то и дело, что наука стремится к тому, чего не понимает ;D
В надежде понять это, когда она туда доберется ;D ;D
Естественно, эзотерика себе такого позволить никак не может. 8)
Отправлено: Evgeny от 07 дХТаРЫп 2009, 21:42:47
Миф об объективности...
...ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца". А ведь что интересно. Мы защищаем наши фундаментальные представления, без которых развалилась бы вся структура нашего сознания. Кажется, без этих представлений мы не могли бы даже утром надеть штаны. А между тем все их надеваем похожими движениями и с тем же успехом. Несмотря на разницу фундаментальных представлений. Что-то в этом загадочное, не правда ли?
Мера нашей возможности создавать макс. объективные критерии зависит КАК МИНИМУМ от нашего понимания, чем является объективность. Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".
Ну вам самому то не смешно?
Смешнее всего то, что я этого не говорил. Но вы уверены, что именно к этому сводится смысл моих слов и вам это так же смешно, как мне ваше требование абсолютного понимания. Я таки знаю абсолютный критерий. Если мы с вами поспорим, как надо переходить улицу, то один из нас - тот, кто неправ - выйдет из дискуссии объективным и абсолютным способом. Пусть этот критерий применим не всегда, но он меня убеждает в том, что объективность есть и она нам, в принципе, доступна.
"Я вас пытаю долго". Спасибо за пытки. Будь у меня больше терпения и меньше механического стремления к "истине" - то есть к защите своего ментального фундамента - я бы извлек из них больше пользы. Хотя бы в смысле понимания ментальности другого человека. И тогда, возможно, оказалось бы, что ваша "интуиция" равна моей "объективности". Ведь переходить улицу и надевать штаны мы почему-то умеем оба ... ???
Отправлено: Вадим от 08 дХТаРЫп 2009, 14:22:33
Я говорил о своей интуиции и своем Сердце. О том, к чему пришел на опыте, а не прочитал из трактатов. Они мне подходят ;)Миф об объективности......ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца".
А объективность, как предполагается, всем должна подойти. Потому и миф.
Цитировать
А ведь что интересно. Мы защищаем наши фундаментальные представления, без которых развалилась бы вся структура нашего сознания.Ну что вы? Это иллюзия. Хотя и весьма сильная для некоторых. От представлений зависит не структура сознания (она иной природы), а структура нашего мировоззрения.
Мы вполне можем после должной тренировки отказаться от этих "фундаментальных" представлений - и при этом быть в сознании. Мы можем перестраивать "фундамент" нашего мировоззрения, и даже менять мировоззрения.
Цитировать
Кажется, без этих представлений мы не могли бы даже утром надеть штаны.Кажется :)
ДЦ справится со штанами независимо от представлений ИЦ.
Цитировать
А между тем все их надеваем похожими движениями и с тем же успехом. Несмотря на разницу фундаментальных представлений. Что-то в этом загадочное, не правда ли?ДЦ, способный успешно действовать независимо от ИЦ - прошу любить и жаловать. Исключительно полезная часть (заметьте) именно сознания.
Цитировать
Это не мое требование, это требование эзотерического подхода....Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".Смешнее всего то, что я этого не говорил. Но вы уверены, что именно к этому сводится смысл моих слов и вам это так же смешно, как мне ваше требование абсолютного понимания.
Цитировать
Я таки знаю абсолютный критерий. Если мы с вами поспорим, как надо переходить улицу, то один из нас - тот, кто неправ - выйдет из дискуссии объективным и абсолютным способом. Пусть этот критерий применим не всегда, но он меня убеждает в том, что объективность есть и она нам, в принципе, доступна.Попробуйте прямо сейчас ухватить эту идею. Успешность в функционировании ДЦ БЕРЕТСЯ как ОБОСНОВАНИЕ объективности того, что содержит ИЦ.
В этом - главная причина большинства иллюзорных теорий, которые возникают и исчезают в "научном процессе".
Цитировать
"Я вас пытаю долго". Спасибо за пытки. Будь у меня больше терпения и меньше механического стремления к "истине" - то есть к защите своего ментального фундамента - я бы извлек из них больше пользы.Евгений, если бы вы сказали, что хотите заниматься ЧП и сохранить "платформу", я бы даже наверное не начал этих пыток. В этом случае мои потуги заранее были бы жалки и бессмысленны. :-X
Но вы сказали, что хотите понять, чем является эзотерика.
Цитировать
Хотя бы в смысле понимания ментальности другого человека.Гораздо полезнее понять не чужую, а свою ментальность. А свою ментальность нельзя понять без понимания того, что "ментальное" - лишь малая часть сознания.
Отправлено: Evgeny от 09 дХТаРЫп 2009, 19:38:09
Я говорил о своей интуиции и своем Сердце. О том, к чему пришел на опыте, а не прочитал из трактатов. Они мне подходят ;)Миф об объективности......ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца".
А объективность, как предполагается, всем должна подойти. Потому и миф.ЦитироватьА ведь что интересно. Мы защищаем наши фундаментальные представления, без которых развалилась бы вся структура нашего сознания.Ну что вы? Это иллюзия. Хотя и весьма сильная для некоторых. От представлений зависит не структура сознания (она иной природы), а структура нашего мировоззрения.
Мы вполне можем после должной тренировки отказаться от этих "фундаментальных" представлений - и при этом быть в сознании. Мы можем перестраивать "фундамент" нашего мировоззрения, и даже менять мировоззрения.ЦитироватьКажется, без этих представлений мы не могли бы даже утром надеть штаны.Кажется :)
ДЦ справится со штанами независимо от представлений ИЦ.ЦитироватьА между тем все их надеваем похожими движениями и с тем же успехом. Несмотря на разницу фундаментальных представлений. Что-то в этом загадочное, не правда ли?ДЦ, способный успешно действовать независимо от ИЦ - прошу любить и жаловать. Исключительно полезная часть (заметьте) именно сознания.ЦитироватьЭто не мое требование, это требование эзотерического подхода....Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".Смешнее всего то, что я этого не говорил. Но вы уверены, что именно к этому сводится смысл моих слов и вам это так же смешно, как мне ваше требование абсолютного понимания..ЦитироватьЯ таки знаю абсолютный критерий. Если мы с вами поспорим, как надо переходить улицу, то один из нас - тот, кто неправ - выйдет из дискуссии объективным и абсолютным способом. Пусть этот критерий применим не всегда, но он меня убеждает в том, что объективность есть и она нам, в принципе, доступна.Попробуйте прямо сейчас ухватить эту идею. Успешность в функционировании ДЦ БЕРЕТСЯ как ОБОСНОВАНИЕ объективности того, что содержит ИЦ.
В этом - главная причина большинства иллюзорных теорий, которые возникают и исчезают в "научном процессе".
Цитировать"Я вас пытаю долго". Спасибо за пытки. Будь у меня больше терпения и меньше механического стремления к "истине" - то есть к защите своего ментального фундамента - я бы извлек из них больше пользы.Евгений, если бы вы сказали, что хотите заниматься ЧП и сохранить "платформу", я бы даже наверное не начал этих пыток. В этом случае мои потуги заранее были бы жалки и бессмысленны. :-X
Но вы сказали, что хотите понять, чем является эзотерика.ЦитироватьХотя бы в смысле понимания ментальности другого человека.Гораздо полезнее понять не чужую, а свою ментальность. .
А свою ментальность нельзя понять без понимания того, что "ментальное" - лишь малая часть сознания
- А я сначала пришел на своем опыте к некоторым выводам. Потом нашел нечто похожее, но гораздо более богатое, развернутое, системное в "трактате". Проверил в своем опыте все то, что было в трактате но чего прежде в моих выводах не было. Такое вам подойдет? А вот что мне совсем не подходит - это одномерное противопоставление "личного" и "трактатов".
- Объективность - это истина. Кому подходит, кому не подходит...
-
- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился? Кстати, если уж взять мой дурацкий пример со штанами ... Есть несколько мелких правил, которые вы получили через ИЦ. Ну типа, вам объяснили в детстве, что надевать их нужно, что нельзя их надевать задом наперед, что пуговички или молнию спереди надо застегивать... Потом это стало привычкой, и вы вообразили, что могли бы справиться с такой работой без ИЦ. Да и теперь бывал или мог бы быть такой случай, когда вы забыли застегнуться и вам об этом напомнил кто-то ближний путем вербальной коммуникации :), осуществляемой через ИЦ.
- Да, если ДЦ получило для своего функционирования необходимые указания от ИЦ. Вроде правил уличного движения, например.
- Я только попытался мимоходом задаться вопросом, что в нас стремится к истине. Но сама истина, заметьте, от ответа на вопрос не зависит.
- Вы правы, но все познается в сравнени. Если понять чужую ментальность хотя бы так, как понимаешь свою, то и на свою можно посмотреть со стороны для лучшего понимания.
Но это все нюансы. Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности. Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Проще говоря, вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.
С другой стороны, думаю я почему бы Вадиму этого и не делать? У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий. Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.
Отправлено: Вадим от 11 дХТаРЫп 2009, 18:11:26
- А я сначала пришел на своем опыте к некоторым выводам. Потом нашел нечто похожее, но гораздо более богатое, развернутое, системное в "трактате". Проверил в своем опыте все то, что было в трактате но чего прежде в моих выводах не было. Такое вам подойдет?Отчего же нет?
Вполне.
А вы точно ВСЕ проверили в своем опыте !?
Ничего не упустили?
Цитировать
А вот что мне совсем не подходит - это одномерное противопоставление "личного" и "трактатов".Кто говорит об одномерном... Возьмите много-мерное.
Попробуйте найти тот "трактат", из которого вы получили ваше представление об объективности.
Насколько проверены на опыте выводы из того трактата?
Цитировать
- Объективность - это истина. Кому подходит, кому не подходит...А я думал (с вашей научной подачи), что истина - это соответствие знаний объективной реальности ;)
Не может же она быть одновременно и результатом сравнения, и тем, с чем сравнивают...
Или может... ;)
Цитировать
- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился?Если посмотреть, как им пользуется большинство людей, то этот вопрос естественно возникает :D
Чаще всего он используется в виде "ментального магнитофона" ;D
Цитировать
Кстати, если уж взять мой дурацкий пример со штанами ... Есть несколько мелких правил, которые вы получили через ИЦ.Действительно дурацкий.
И медведя можно научить ездить на мотоцикле :D
Безо всякого ИЦ ;)
Конечно, медведю сложные мысли "записывать" нечем. Тупое примитивное жывотное :) :D
Цитировать
- Да, если ДЦ получило для своего функционирования необходимые указания от ИЦ. Вроде правил уличного движения, например.Этот пример уже не такой дурацкий. На первый взгляд.
ИЦ включается только вначале, когда человек пытается "понять", почему правила такие, а не этакие... Потом работает магнитофон...
Цитировать
- Я только попытался мимоходом задаться вопросом, что в нас стремится к истине. Но сама истина, заметьте, от ответа на вопрос не зависит.Опять вы путаете что-то. Реальность не зависит от ответа на вопрос, а истина как раз и зависит - от совпадения ответа с ральностью. Вы же так формулировали научный подход.
Цитировать
- Вы правы, но все познается в сравнени. Если понять чужую ментальность хотя бы так, как понимаешь свою, то и на свою можно посмотреть со стороны для лучшего понимания.
Цитировать
Но это все нюансы.Это как раз те самые тонкости, без которых к эзотерики не подойти.
По крайней мере, со стороны научной платформы ;)
Цитировать
Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности.Вы несколько отрывков выделили :)
Цитировать
Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Проще говоря, вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.Не бойтесь за меня. К тому же я ничего про "вопль души" не писал :D
А вот что за что я выдаю, я не понял.
Цитировать
У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий.Стремление к истине имеет своим истоком не-механические вещи :)
Иллюзии порождаются механическим следованием за привычными ориентирами.
Цитировать
Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.Кто говорит о поражении!?
Речь идет о стратегической перегруппировке сил.
Отправлено: Evgeny от 11 дХТаРЫп 2009, 19:38:06
- А я сначала пришел на своем опыте к некоторым выводам. Потом нашел нечто похожее, но гораздо более богатое, развернутое, системное в "трактате". Проверил в своем опыте все то, что было в трактате но чего прежде в моих выводах не было. Такое вам подойдет?Отчего же нет?
Вполне.
А вы точно ВСЕ проверили в своем опыте !?
Ничего не упустили?
Может, что нибудь и упустил. Откуда же мне знать? Если бы знал, не упустил бы.
ЦитироватьА вот что мне совсем не подходит - это одномерное противопоставление "личного" и "трактатов".Кто говорит об одномерном... Возьмите много-мерное.
Попробуйте найти тот "трактат", из которого вы получили ваше представление об объективности.
Насколько проверены на опыте выводы из того трактата?
Не помню, из какого это трактата. Да и неважно. Мое представление об объективности проверяется всякий раз, когда реальная жизнь сталкивается с моими представлениями.Цитировать- Объективность - это истина. Кому подходит, кому не подходит...А я думал (с вашей научной подачи), что истина - это соответствие знаний объективной реальности ;)
Не может же она быть одновременно и результатом сравнения, и тем, с чем сравнивают...
Или может... ;)
Не совсем так. Истина - это такое содержание моих знаний, которое соответствует объективной реальности. Объективность моих знаний - это соответствие их содержания объективной реальности. Видите разницу между истиной и объективностью? Я тоже нет.Цитировать- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился?Если посмотреть, как им пользуется большинство людей, то этот вопрос естественно возникает :D
Чаще всего он используется в виде "ментального магнитофона" ;D
Я спросил не как он чаще всего используется, а для чего он понадобился.ЦитироватьКстати, если уж взять мой дурацкий пример со штанами ... Есть несколько мелких правил, которые вы получили через ИЦ.Действительно дурацкий.
И медведя можно научить ездить на мотоцикле :D
Безо всякого ИЦ ;)
В какой-то степени можно. Но вообще-то медведи водителями не работают. Ни за какие медовые коврижки. ИЦ им недостает или лапы коротки?:)Цитировать- Да, если ДЦ получило для своего функционирования необходимые указания от ИЦ. Вроде правил уличного движения, например.Этот пример уже не такой дурацкий. На первый взгляд.
ИЦ включается только вначале, когда человек пытается "понять", почему правила такие, а не этакие... Потом работает магнитофон...
А сначала, все-таки, ДЦ должен получить указания от ИЦ? Вот почему медведи не работают водителями! А присобачьте мишке ИЦ - и без проблем.Цитировать- Я только попытался мимоходом задаться вопросом, что в нас стремится к истине. Но сама истина, заметьте, от ответа на вопрос не зависит.Опять вы путаете что-то. Реальность не зависит от ответа на вопрос, а истина как раз и зависит - от совпадения ответа с ральностью. Вы же так формулировали научный подход.
Упрощенно выражаясь, есть два ответа. Один истинный, другой ложный. Какой есть какой, не зависит от того, который ответ вы выбрали.ЦитироватьМне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности.Вы несколько отрывков выделили :)
Да, но все отрывки я выделил одним способом (цветом), а один отрывок я выделил разными способами (цветом, величиной шрифта и жирностью). Вот он-то мне особенно интересен.ЦитироватьБоюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.Не бойтесь за меня. К тому же я ничего про "вопль души" не писал :D
А вот что за что я выдаю, я не понял.
То, что эзотерика (в отличие от науки) способна выдать абсолютно объективное знание. Вам хочется, чтобы так было. Но ваше мнение необосновано. Конечно, если угодно, можно считать суждения типа "Что вверху, то и внизу" абсолютной объективной истиной. Но это суждение очень высокой степени общности, поэтому неконкретное. Оно, в сущности, не эзотерическое, оно философское (философский принцип единства мира).ЦитироватьУ меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий.Стремление к истине имеет своим истоком не-механические вещи :)
Иллюзии порождаются механическим следованием за привычными ориентирами.ЦитироватьНо другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.Кто говорит о поражении!?
Речь идет о стратегической перегруппировке сил.
Ну я ж говорю, это только одно мое "я" так считает.
Отправлено: Evgeny от 11 дХТаРЫп 2009, 19:58:40
Вот я вам и сказал, что выбор пробного камня в каждом деле - это другое имя для интуиции.
Иными словами, для меня вы говорите тавтологично.
Важное замечание, извините, что забыл во-время ответить. Видите ли, я именно против того, чтобы для каждого случая подбирать новый пробный камень. Это значит потакать собственным интеллектуальным капризам, подгонять критерий под то, что вы хотите получить. Только наличие стабильных критериев гарантирует дисциплину мышления.
Отправлено: Вадим от 16 дХТаРЫп 2009, 14:31:06
Ладно, не беда :)...А вы точно ВСЕ проверили в своем опыте !?Может, что нибудь и упустил. Откуда же мне знать? Если бы знал, не упустил бы.
Ничего не упустили?
Сие дело поправимое.
Цитировать
Не помню, из какого это трактата. Да и неважно. Мое представление об объективности проверяется всякий раз, когда реальная жизнь сталкивается с моими представлениями.Нет, не верное наблюдение. Проверяются именно те представления, которые сталкиваются с реальной жизни. Представление же о самой идее объективности вы не "пересматриваете" каждый раз.
Не так ли...
Цитировать
... Истина - это такое содержание моих знаний, которое соответствует объективной реальности.Здесь смело можно выкинуть прилагательное "объективная". Оставить просто слово реальность.
Цитировать
Объективность моих знаний - это соответствие их содержания объективной реальности.А как быть, когда мы имеем дело с изучением реальности "внутри" самого человека? То есть субъективной реальности... Чем тогда станет эта самая объективность?
Цитировать
Видите разницу между истиной и объективностью? Я тоже нет.Вот это ваше слепое пятно я и пытаюсь вам показать.
Цитировать
Это уход в сторону от исходной темы. Потому как пример с правилами дорожного движения не показателен для разговора об ИЦ. Эти правила действительно почти не требуют ИЦ.Цитировать- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился?Если посмотреть, как им пользуется большинство людей, то этот вопрос естественно возникает :D
Чаще всего он используется в виде "ментального магнитофона" ;D
Я спросил не как он чаще всего используется, а для чего он понадобился.
Но есть ряд областей, которые требуют. Я вас потому и пытаю в части точности определений, что это как раз вотчина ИЦ.
Цитировать
Мотивации нет соответствующей ;)ЦитироватьИ медведя можно научить ездить на мотоцикле :D
Безо всякого ИЦ ;)
В какой-то степени можно. Но вообще-то медведи водителями не работают. Ни за какие медовые коврижки. ИЦ им недостает или лапы коротки?:)
Вот дело в другом.
Если деятельность ИЦ измерять критериями водительского мастерства, то к разговору об эзотерике с такого бока подойти невозможно.
Цитировать
А сначала, все-таки, ДЦ должен получить указания от ИЦ? Вот почему медведи не работают водителями! А присобачьте мишке ИЦ - и без проблем.Мне здается, что говоря ДЦ и ИЦ, вы имеете в виду нечто иное, чем то, о чем ведет речь ПДУ.
Вы просто используете эти термины для обозначения каких-то иных представлений. Которым вы были научены раньше. Возможно, это представления о "высшей и низшей нервной деятельности".
Это объяснило бы, почему у вас возникают такие вопросы, как мол "Центры это объективная реальности или они что-то вроде научных абстракций (гипотез)".
Конечно же, центры суть объекты реальности - психики человека, а не научные абстракции, вроде "нервной деятельности".
Но это мы уже собственно в эзотерику вторгаемся...
Цитировать
Упрощенно выражаясь, есть два ответа. Один истинный, другой ложный. Какой есть какой, не зависит от того, который ответ вы выбрали.Очень упрощено. Искажает картину почти до полной ложности.
Вот ответьте мне, Евгений, у вас душа есть?
Только вполне определенно ответьте ;)
Цитировать
Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души.Вы про вопль души в качестве оборота, да...?
Вот после ответа на предыдущий вопрос мы сможем определиться, может ли вопить душа?
Цитировать
Вы выдаете желаемое за действительное,И еще один вопрос возникнет вслед - потребности желудка для вас реальны, а потребности - души?Цитироватьпсихологическую потребностьза ее реальное осуществление.
Иллюзорны?
Цитировать
То, что эзотерика (в отличие от науки) способна выдать абсолютно объективное знание. Вам хочется, чтобы так было.Нам трудно будет разговаривать с пользой, если вы будете продолжать приписывать мне то, что я не говорил.
Я говорил об "абсолютном понимании". И все время подчеркиваю эту разницу.
Цитировать
Но ваше мнение необосновано. Конечно, если угодно, можно считать суждения типа "Что вверху, то и внизу" абсолютной объективной истиной.Видите, как далеко в приписывании вы заходите...
Цитировать
Но это суждение очень высокой степени общности, поэтому неконкретное. Оно, в сущности, не эзотерическое, оно философское (философский принцип единства мира).Вероятно, для вас разговор об эзотерике невозможен без того, чтобы разобраться с философией...
Даже скорее всего... :-[
Цитировать
Вы знаете, мне понравился один ваш текст из соседней ветки:ЦитироватьКто говорит о поражении!?Ну я ж говорю, это только одно мое "я" так считает.
Речь идет о стратегической перегруппировке сил.
Цитировать
Купался я как-то в море. Это был непростой период моей жизни и я был сильно отождествлен с клубком мелких и средних неприятностей. Именно чтобы их стряхнуть с души и чуть-чуть расслабиться я и полез в лазурные волны.Продолжая метафору об "эзотерическом море", я хотел бы предостеречь вас от того, чтобы ваш поход в область эзотерики был похож на ваше маленькое эдвенче...
Цитировать
Это еще не о том, как я применил идеи ЧП, а о том, какая гадость это отождествлениеОтождествление с идеями по сравнению с отождествлением с эмоциями может быть проявляется не так драматично, но последствия имеет, я бы сказал, более всеохватывающие :D
Если у вас нет ни одного "я", которое замечает ваше "научное" отождествление, я сочту продолжение разговора бесполезным.
Поверьте, мне нет особого дела до науки как таковой. Просто любому желающему путешестввать в область эзотерики необходимо разобраться с "научной платформой".
Только и всего.
Отправлено: Evgeny от 18 дХТаРЫп 2009, 00:21:16
ЦитироватьНе помню, из какого это трактата. Да и неважно. Мое представление об объективности проверяется всякий раз, когда реальная жизнь сталкивается с моими представлениями.Нет, не верное наблюдение. Проверяются именно те представления, которые сталкиваются с реальной жизни. Представление же о самой идее объективности вы не "пересматриваете" каждый раз.
Не так ли...
Конечно, я не пересматриваю свое представленние об объективности каждый раз. Я каждый раз попутно (не специально) проверяю, работают ли эти представления и есть ли причина их кардинально пересматривать. Применяя представления, я их проверяю, это само собой получается.
ЦитироватьОбъективность моих знаний - это соответствие их содержания объективной реальности.А как быть, когда мы имеем дело с изучением реальности "внутри" самого человека? То есть субъективной реальности... Чем тогда станет эта самая объективность?
Объективность относительна. Если я анализирую чьи-то фантазии, эти фантазии являются объектом моего изучения и мое представление о них может быть более объективным или более субъектвным.
пример с правилами дорожного движения не показателен для разговора об ИЦ. Эти правила действительно почти не требуют ИЦ.
Но есть ряд областей, которые требуют.
Эти правила передаются вербально, а любая вербальная информация не считывается без ИЦ. Конечно, можно придумать кучу других примеров, но зачем?
Конечно же, центры суть объекты реальности - психики человека, а не научные абстракции, вроде "нервной деятельности".
Не понял вашего противопоставления. Одно слово вы взяли в кавычки, другое почему-то нет. Вы могли сказать наоборот: «центры» - это абстракция, а нервная деятельность – это реальность. В какой степени реальны нервы, в такой же реальна и их деятельность.
Вот ответьте мне, Евгений, у вас душа есть?
Только вполне определенно ответьте ;)
Отвечаю вполне определенно: не знаю. И вообще я не понял вопроса. Дайте определение слова «душа». Если это особая внетелесная субстанция, которая может быть носителем сознания без участия тела, то мой ответ:"Скорее всего, ее нет, но в общем-то не знаю. А хотелось бы, что б была". А если душа - это психика, то она точно есть.
И еще один вопрос возникнет вслед - потребности желудка для вас реальны, а потребности - души?
Иллюзорны?
У меня есть потребности, которые не являются материальными, но они вполне реальны. Они могут быть душевные, духовные, психологические, эмоциональные, интеллектуальные. Я не уверен, что могу их запросто раскидать по этим и подобным категориям – what est что.
Нам трудно будет разговаривать с пользой, если вы будете продолжать приписывать мне то, что я не говорил.
Я говорил об "абсолютном понимании".
А я процитировал "абсолютная истина". Получилась подмена понятий. Извините за недоразумение.
Если у вас нет ни одного "я", которое замечает ваше "научное" отождествление, я сочту продолжение разговора бесполезным.
Поверьте, мне нет особого дела до науки как таковой. Просто любому желающему путешестввать в область эзотерики необходимо разобраться с "научной платформой".
Возможно, вы переоцениваете степень моего отождествления с последней. Я не ослеплен ореолом науки. Я просто использую – будь то в науке, эзотерике или обыденной жизни - эмпирические и логические критерии проверки истины. И очень удивляюсь, когда мне говорят, что «твой подход слишком академический, а в эзотерике нужно иначе». Как иначе? Типа, поинтуичим? Или погадаем?
Отправлено: Вадим от 20 дХТаРЫп 2009, 18:32:07
...То есть, вы уверены в своей "объективности"... Тогда у вас есть картина мира, которая в целом вас устраивает. Вот например, когда у меня были сомнения в моей картине мира, я регулярно "ломал мозг" насчет того, что объективно, а что - нет. Икак я могу это проверить.
Конечно, я не пересматриваю свое представленние об объективности каждый раз.ЦитироватьЯ каждый раз попутно (не специально) проверяю, работают ли эти представления и есть ли причина их кардинально пересматривать.Когда я понял, что мои представления о природе человека не работают в плане того, есть ли жизнь после ящика... Для меня это стало офигенной причиной начать их пересматривать. Потому как совсем не понятно, как жизнь планировать :-[
ЦитироватьПрименяя представления, я их проверяю, это само собой получается.А вот насчет представлений у меня вопрос все тот же. У вас есть представление о том, к примеру, чем человек думает. Не об эзотерике даже думает, а вообще - как он решает свои жизненные задачи. Как у вас сие представление проверятеся?ЦитироватьОбъективность относительна.Нафиг тогда она нужна, такая объективность ;) ;DЦитироватьЕсли я анализирую чьи-то фантазии, эти фантазии являются объектом моего изучения и мое представление о них может быть более объективным или более субъектвным.
Это как :D ;D :oпример с правилами дорожного движения не показателен для разговора об ИЦ. Эти правила действительно почти не требуют ИЦ.Эти правила передаются вербально, а любая вербальная информация не считывается без ИЦ. Конечно, можно придумать кучу других примеров, но зачем?ЦитироватьЯ взял "деятельность нервов" в кавычки потому, что нервы - это всего лишь проводящие пути. Какая может быть дяетельности у проводов. Деятельность может быть только у деятеля.Конечно же, центры суть объекты реальности - психики человека, а не научные абстракции, вроде "нервной деятельности".Не понял вашего противопоставления. Одно слово вы взяли в кавычки, другое почему-то нет.
Вы могли сказать наоборот: «центры» - это абстракция, а нервная деятельность – это реальность. В какой степени реальны нервы, в такой же реальна и их деятельность.ЦитироватьЯ главным образом имел целью показать, насколько упрощен подход "есть два ответа и один из них верен независимо от спрашивающего". Вопрос о душе вданном разрезе - это один из столпов ЧП.Вот ответьте мне, Евгений, у вас душа есть?Отвечаю вполне определенно: не знаю. И вообще я не понял вопроса.
Только вполне определенно ответьте ;)ЦитироватьДайте определение слова «душа». Если это особая внетелесная субстанция, которая может быть носителем сознания без участия тела, то мой ответ:"Скорее всего, ее нет, но в общем-то не знаю. А хотелось бы, что б была".Ну, если такой внетелесной субстанции нет, тогда и ЧП бесполезен. Потому как никакими усилиями человек не сможет сотворить то, чего нет.ЦитироватьА если душа - это психика, то она точно есть.Психика - в смысле "деятельность нервов" ;)
Вот кстати, каким образом можно проверить такое представление о душе?ЦитироватьТо есть потребности внетелесные есть, а часть человека, которая требует - "скорее всего нет"... :oИ еще один вопрос возникнет вслед - потребности желудка для вас реальны, а потребности - души?У меня есть потребности, которые не являются материальными, но они вполне реальны.
Иллюзорны?ЦитироватьОни могут быть душевные, духовные, психологические, эмоциональные, интеллектуальные. Я не уверен, что могу их запросто раскидать по этим и подобным категориям – what est что.Вы что - не знаете своих потребностей? Как же вы их удовлетворяете-то :oЦитироватьА я процитировал "абсолютная истина". Получилась подмена понятий. Извините за недоразумение.Да запросто извиню. Только ведь вы сказали даже не "абсолютная истина", а ""абсолютная объективная". А объективность оказалоась относительной...
Я перестаю понимать, как в вашей ментальности выстроены эти понятия.ЦитироватьВозможно, вы переоцениваете степень моего отождествления с последней. Я не ослеплен ореолом науки.Да знаю я ;)
Я всего лишь использую вас как наковальню (вы уж меня простите) для обмолота некоторых интеллектуальных позиций.ЦитироватьЯ просто использую – будь то в науке, эзотерике или обыденной жизни - эмпирические и логические критерии проверки истины.
Я помню, мне пришлось свои критерии на десяток раз пересматривать, прежде чем они начали меня удовлетворять.ЦитироватьИ очень удивляюсь, когда мне говорят, что «твой подход слишком академический, а в эзотерике нужно иначе». Как иначе? Типа, поинтуичим? Или погадаем?Евгений, когда я говорю об интуиции, для меня это нечто противоположное гаданию. Но я не буду в разговоре с вами употреблять этот термин во избежание путаницы.
А вот насчет академизма хотелось бы уточнить. Академия стала термином со времен Платона, который общался с "любителями мудрости" в роще. Я обеими руками за такой академизм. :)
Отправлено: DeepDiver от 21 дХТаРЫп 2009, 02:38:49
ИМХО он лучше, т.к. методология действий людей продвигающих, миф об интуиции и "голосе сердца", откровенно паразитична . Религия была опиумом для народа, теперь народу предлагается широкий набор иллюзий начиная от малаховщины+ и ньюэйджом.Миф об объективности...
...ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца".
Прошу понять меня правильно , я не против иллюзий, они выполняют важную функцию , но тока когда в меру:)
Отправлено: DeepDiver от 21 дХТаРЫп 2009, 02:54:24
:)
Но это все нюансы. Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности. Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Проще говоря, вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.
С другой стороны, думаю я почему бы Вадиму этого и не делать? У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий. Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.
Вера в отсутствие объективности зачастую очень наивно сочетается с искреней любовью к реальным ресурсам:). "Чапаи" очень любят рассказывать "джентельменам" об иллюзорности "выигрыша".
"кто поглупей дары приносит , кто поумней их принимает"(с)
Отправлено: DeepDiver от 21 дХТаРЫп 2009, 03:07:14
Поверьте, мне нет особого дела до науки как таковой. Просто любому желающему путешестввать в область эзотерики необходимо разобраться с "научной платформой".
Возможно, вы переоцениваете степень моего отождествления с последней. Я не ослеплен ореолом науки. Я просто использую – будь то в науке, эзотерике или обыденной жизни - эмпирические и логические критерии проверки истины. И очень удивляюсь, когда мне говорят, что «твой подход слишком академический, а в эзотерике нужно иначе». Как иначе? Типа, поинтуичим? Или погадаем?[/quote]
ИМХО , что для введения человека в "состояние эзотерических чудес" иногда бывает достаточно сильно снизить уровень рационального и критического мышления. "Блаженны нищие духом"(r)(c)(tm) . Добиться этого можно пси-активными веществами или особыми техниками группового воздействия на сознание(хотя есть и индивидуальные варрианты:) ) .
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2009, 11:23:03
1) Я не уверен в своей объективности - я уверен, что нужно пользоваться критериями - эмпирическим и логическим - чтобы проверить объективность знания.
2) "Когда я понял, что мои представления о природе человека не работают в плане того, есть ли жизнь после ящика... Для меня это стало офигенной причиной начать их пересматривать". И пересмотрели их в пользу доверия к "голосу сердца", ага. Так ведь я не возражаю - мне тоже очень хочется верить, что она есть. Поэтому одно мое "я" и подначивает: а зачем тебе, братец, истина? Чем она лучше прятной иллюзии?
3) "чем человек думает". Есть точные доказательства того, что мозг участвует в процессе думания. Участие в этом процессе внетелесных субстанций можно только предполагать, оно не доказано.
4) "Нафиг тогда она нужна, такая объективность" [которая относительна]. Не понял вопроса. Скажите, зачем вам нужна объективность, которая абсолютна, и я смогу продолжить этот разговор.
5) "Вопрос о душе в данном разрезе - это один из столпов ЧП". - Скажите проще: душа - это один из предметов, о которых высказвался ГИГ. Причем не по своей инициативе, а по просьбе Успенского. Ну как было не порадеть родному человечку?
6) "Ну, если такой внетелесной субстанции нет, тогда и ЧП бесполезен. Потому как никакими усилиями человек не сможет сотворить то, чего нет". Я бы уточнил: "чего нет потенциально". Что касается бесполезности ЧП, то моя точка зрения вам известна. Помимо прочего, ЧП может быть полезен как средство продлить мою жизнь на земле, до ящика.
7) " потребности внетелесные есть, а часть человека, которая требует - "скорее всего нет""? "
Вадим, давайте разберемся. У меня, например, есть эстетические потребности. Я удовлетворяю их, допустим, тем, что хожу на художественные выставки, и тем, что любуюсь на природу. Как отсюда следует существование внетелесной души?
Остально, вроде бы, в комментариях не нуждается.
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2009, 18:06:04
Отправлено: Juma от 22 дХТаРЫп 2009, 04:14:32
Цитировать
Явная и скрытая сторона жизни. – Позитивизм как изучение феноменальной стороны жизни. – В чем заключается "двумерность" позитивной философии? – Рассмотрение всего на одной плоскости, в одной физической последовательности. – Ручьи, текущие под землей. – Что может дать изучение жизни как феномена? – Искусственный мир, который строит себе наука. – Отсутствие в действительности законченных и отдельных явлений. – Новое ощущение мира
Отправлено: Evgeny от 22 дХТаРЫп 2009, 15:26:11
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2009, 18:20:07
У меня есть большая просьба и к Вадиму и к Дипдрайверу. Внимательней редактируйте свои послания, а то не всегда понятно, что сказал Евгений, а что его собеседник.Да, сорри... :)
А то действительно, иногда наши слова отличаются таким исчезающе малым нюансом, что немудрено и перепутать ;)
Цитировать
1) Я не уверен в своей объективности - я уверен, что нужно пользоваться критериями - эмпирическим и логическим - чтобы проверить объективность знания.Ладно, по данному пункту пока развивать дискуссию смысла нет. Если то, что работает, работает, то оно работает. Значит и не нужно лезть туда отверткой раньше срока.
Цитировать
2) "Когда я понял, что мои представления о природе человека не работают в плане того, есть ли жизнь после ящика... Для меня это стало офигенной причиной начать их пересматривать". И пересмотрели их в пользу доверия к "голосу сердца", ага.Подождите, Евгений, аккуратней с понятиями. Иначе совсем пустой разговор выйдет.
Я сказал о пересмотре представлений. Причем здесь "в пользу доверия к голосу сердца". Голос сердца для меня это всего лишь синоним состояния самовспоминания (конечно же, с вовлечением ЭЦ ;)).
Я пересмотрел свои представления в состоянии самовспоминания. Но сначала я пересмотрел свои критерии. Только и всего.
Цитировать
Так ведь я не возражаю - мне тоже очень хочется верить, что она есть. Поэтому одно мое "я" и подначивает: а зачем тебе, братец, истина? Чем она лучше прятной иллюзии?Зачем верить? Вы проверьте эти свои "я" в состоянии СВ, тогда у вас не будет этих подначек.
Цитировать
3) "чем человек думает". Есть точные доказательства того, что мозг участвует в процессе думания. Участие в этом процессе внетелесных субстанций можно только предполагать, оно не доказано.:)
Также есть доказательства того, что человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... ???
Цитировать
4) "Нафиг тогда она нужна, такая объективность" [которая относительна]. Не понял вопроса. Скажите, зачем вам нужна объективность, которая абсолютна, и я смогу продолжить этот разговор.На объективность, которая абсолютна можно полагаться в любых ситуациях и при решении любых вопросов. А как можно полагаться на относительную - ???
Цитировать
5) "Вопрос о душе в данном разрезе - это один из столпов ЧП". - Скажите проще: душа - это один из предметов, о которых высказвался ГИГ. Причем не по своей инициативе, а по просьбе Успенского. Ну как было не порадеть родному человечку?Представьте себе, что вы читаете учебное пособие, например, "Устройство двигателя". В вводной главе будет сказано: "Двигатель состоит из таких-то частей, в нем есть такие-то процессы и он связан с тем-то".
Дальше слово "двигатель" может ВООБЩЕ не упоминаться, все изложение будет идти о том, что нужно рассмотреть, чтобы собственно и ПОНЯТЬ про двигатель и его использование.
Цитировать
6) "Ну, если такой внетелесной субстанции нет, тогда и ЧП бесполезен. Потому как никакими усилиями человек не сможет сотворить то, чего нет". Я бы уточнил: "чего нет потенциально".Что значит "нет потенциально"!?
Если в человеке в принципе нет внетелесных вещей, то и взяться им - неоткуда :)
Цитировать
... Помимо прочего, ЧП может быть полезен как средство продлить мою жизнь на земле, до ящика.Тоже дело хорошее ;) :D
Но вообще-то он как раз о том, что "после ящика". Если заранее отбросить внетелесное, то с этим внетелесным ничего (типа кристаллизации) и не произойдет. Но тогда и ЧП в данном случае - лишь вариант "психологическиой гимнастики".
Цитировать
7) " потребности внетелесные есть, а часть человека, которая требует - "скорее всего нет""? "Разбираться, так разбираться.
Вадим, давайте разберемся. У меня, например, есть эстетические потребности.
Вот вы назвали потребность "эстетической". А вот попробуйте по-русски назвать, тогда станет ясно, что это потребность в пище для чувства (эститикос - чувственный).
Цитировать
Я удовлетворяю их, допустим, тем, что хожу на художественные выставки, и тем, что любуюсь на природу.О каком "чувстве" идет речь? Всяко не об "органах чувств", потому что последние должны назваться - органы ощущений. Если бы у вас была потребность в зрительных ощущениях - вам бы далеко ходить не потребовалось ;)
Значит речь идет о чувстве, за которое ответственен ЭЦ. Так как вы сами не в силах управлять своим ЭЦ, вы идете на выставку, где расположены средства (источники образов), дающие вашему ЭЦ повод включить те части, которые обычно не задействованы.
В принципе, можно игнорировать потребности ЭЦ :)
Тогда это приведет к чему-нибудь вроде того, что называют "эмоциональным дискомфортом". Врачи выпишут какое-нибудь "успокаивающее" и скажут вам, что у вас "шалят нервишки" ;) Такой вот псевдо-точный диагноз, по сути - наукообразная метафора, но зато не требует обращаться к рассмотрению "внетелесного" ;D
Цитировать
Как отсюда следует существование внетелесной души?Отсда следует, что в себе нужно более тщательно разбираться, чтобы иметь возможность исследовать подобные вопросы.
Цитировать
Остально, вроде бы, в комментариях не нуждается.Конечно, чего там комментировать?
Если "нервы" могут шалить, то видимо - они способны выступать "деятелем". Конечно, как же человек может быть деятелем, если за него деятельность совершают его нервы ;) :D
Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические) ;)
Я ведь не в пику науке все свои критические пассажи писал, а в пику тому, как слепо люди ссылаются на то, что якобы "наука доказала". Только и всего.
Вера в начные метафоры - это не предосудительно конечно для человека, но для того, кто берется изучать ЧП - это как-то ... странно. Все таки психо-практики ЧП (верите вы в душу или нет) - это способ вмешательства в свое устройство. В случае легкого дилетантского подхода они в лучшем случае бесполезны, в худшем - вредны. В том числе и в плане продления жизни до ящика...
Отправлено: Evgeny от 24 дХТаРЫп 2009, 20:46:47
человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... ???
Может быть и так. Даже должно быть так. Иная компьютерная программа работает лучше, когда отключены другие программы на том же компьютере.
в себе нужно более тщательно разбираться, чтобы иметь возможность исследовать подобные вопросы
Вот я пытаюсь с вашей помощью разобраться. Каким образом потребность наслаждаться красотой свидетельствует о наличии внетелесной субстанции? Может, это просто потребность эмоционального центра, который вполне телесен?
Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)
Таких исследований нет и быть не может. Нервные клетки не более способны думать и чувствовать, чем отдельные части автомата - выполнять полную работу автомата. А на что способна система нервных клеток - мы не знаем. Во всяком случае, она принципиально сложней компьютера. А ведь и компьютер сопсобен на многое.
На объективность, которая абсолютна можно полагаться в любых ситуациях и при решении любых вопросов. А как можно полагаться на относительную
А жизнь так устроена, по-вероятностному. Поэтому и приходится полагаться на вероятностную, то есть относительную, объективность.
Дальше слово "двигатель" может ВООБЩЕ не упоминаться, все изложение будет идти о том, что нужно рассмотреть, чтобы собственно и ПОНЯТЬ про двигатель и его использование.
Да я, собственно, и не сомневаюсь, что все учение ЧП - оно про "двигатель". Но из чего следует, что он внетелесный?
как же человек может быть деятелем, если за него деятельность совершают его нервы
По самому большому счету, стало быть, не может. Но до этого большого счета нам как до Китая спиной вперед. Думать об этом - все равно, что школьнику волноваться, какая у него будет пенсия. Гнусь не только в том, что мы машины, а в том, что мы ведем себя как примитивные автоматы для продажи колы, да еще и не совсем исправные.
Голос сердца для меня это всего лишь синоним состояния самовспоминания (конечно же, с вовлечением ЭЦ ;)).
А я понимал так, что "голос сердца" для вас это синоним интуиции.
Все таки психо-практики ЧП (верите вы в душу или нет) - это способ вмешательства в свое устройство. В случае легкого дилетантского подхода они в лучшем случае бесполезны, в худшем - вредны. В том числе и в плане продления жизни до ящика...
Я бы сказал, что они рискованы. Это так. Но не вмешиваться в свое устройство, когда оно сбоит, тоже рисковано. Я стараюсь, чтобы вмешательство было как можно менее дилетантским. Ну, а кто не рискует - тот не пьет шампанское.
Если заранее отбросить внетелесное, то с этим внетелесным ничего (типа кристаллизации) и не произойдет. Но тогда и ЧП в данном случае - лишь вариант "психологическиой гимнастики".
Положим, кристаллизацию можно рассматривать и в плоскости психологической гимнастики. Как преодоления хаоса мелких "я", создание иерархии "управляющих" и их заместителей. Это дает более высокий уровень бытия. Я допускаю, что возможен и такой его уровень, с которого можно видеть внетелесные субстанции. Я все готов допустить.
Вадим, а когда вы пришли к выводу, что ЧП - лучшее учение о внетелесных субстанциях? Мне это действительно интересно.
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2009, 14:57:31
Мне в целом нравится ход ваших ассоциаций.человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... ???Может быть и так. Даже должно быть так. Иная компьютерная программа работает лучше, когда отключены другие программы на том же компьютере.
Опять же, по своей излюбленной привычке завершать метафоры, должен сказать, что компьютер со всеми его программами НЕ существует без человека (программиста). Правда некоторые "программисты" настолько сживаются со своими компами, что когда комп отключен (света нет, или деталь какая сгорела) - они НЕ чувствуют себя СУЩЕСТВУЮЩИМИ.
Цитировать
Вот я пытаюсь с вашей помощью разобраться. Каким образом потребность наслаждаться красотой свидетельствует о наличии внетелесной субстанции? ...Я бы пока не стал развивать эту тему. Хотя бы потому, что у доказательств существования чего-либо через потребность в чем-либо, действительно не очень хорошая репутация.
Лучше по-другому вопрос поставить, а "красота" - это вещь телесная или НЕ-телесная?
Цитировать
Может, это просто потребность эмоционального центра, который вполне телесен?С чего вы взяли, что ЭЦ - "вполне телесен" ???
Цитировать
Опять же вопрос упирается в пределы применения научных метафор. Аналогия ваша - неприменима, поскольку НИ ОДИН вещественный автомат НЕ способен думать и чувствовать.Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)Таких исследований нет и быть не может. Нервные клетки не более способны думать и чувствовать, чем отдельные части автомата - выполнять полную работу автомата.
Даже миллиард нервных клеток не способны сделать нечто качественно иное, нежели одна клетка. Если одна телесная клетка не способна "вырабатывать" внетелесные вещи - следовательно и куча их не сможет.
Смотрите как забавно выходит, строгую логику защищаете вы, а на конкретном материале её приходится применять мне :D
Цитировать
А на что способна система нервных клеток - мы не знаем. Во всяком случае, она принципиально сложней компьютера. А ведь и компьютер сопсобен на многое.Еще раз то же самое, но короче. Не нужно мистифицировать себя загадочным словом "система". Я скажу, что скорее всего, это очень давно перевранное слово "совместно". Но вы мне не верьте на славо. Поробуйте сами своими словами сказать, какое такое волшебство может заключаться в этой "системе", что она сделает НЕ-возможные вещи... ;)
И компьютер кстати без человека почти ни на что НЕ способен....
Чуть позже закончу ответ.
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2009, 17:17:14
Даже если принять за отправную точку значение "системы" как соединение (греч.), это дела не меняет.
Просто в науке сложилась такая традиция, все, что невозможно объяснить - вали на систему. Мол, "системный эффект", и все тут. Конечно, трудно объяснить многие реальные вещи, если объяснять разрещено только с помощью "вещества", а не-вещественного ничего привлекать не разрешалось. Когда появилось "поле", стало несколько легче ;) ... Но его требуется замерить вещественным прибором, так что по существу ничего не изменилось в карине мира.
Здесь попытка доказательства строится примерно по-тому же способу, что и в нашем случае с "вне-телесной красотой". То есть чем-то ведь нужно (..потребность..) объяснять проявления мира, не вписывающиеся в "строго-вещественную" картину, значит это должно быть действием - "определенного способа соединения веществ"... А чтоб такая корявая логика в глаза не бросалась - назовем её по-гречески - системой.
То есть это такая магическая заплатка на объяснениях. Вернее - на ДЫРКАХ в объяснениях.
Отсюда же и просто-народное: "система-нипель", или в советские времена стали говорить "система", когда непонятно было, почему невозможно что-то сделать. Да даже "система ЧП" этому под это свойство подпадает во многом.
Хе-хе... :DНа объективность, которая абсолютна можно полагаться в любых ситуациях и при решении любых вопросов. А как можно полагаться на относительнуюА жизнь так устроена, по-вероятностному. Поэтому и приходится полагаться на вероятностную, то есть относительную, объективность.
Вероятность - это еще одна магическая заплатка. Когда "системные" заплатки все перепробовали, а проявления "чего-то" остались непонятными, мы говорим волшебное заклинание, "тут, мол, связь носит вероятностный характер" ;D :D
Нет, чисто в инженерных областях такой подход непредосудителен, конечно... Но когда речь идет о нашей жизни... Я предпочитаю более строгие критерии.
Цитировать
Да я, собственно, и не сомневаюсь, что все учение ЧП - оно про "двигатель". Но из чего следует, что он внетелесный?Здесь не понял вопроса, если честно.
Из текстов ГИГа следует. ЧП - это подготовка к тому, чтобы сохранить свое самосознание в момент смерти тела. ЧП конечно несколько шире по задачам, но сейчас это несущественно.
Цитировать
Не знаю, лично от меня до границы с Китаем - рукой подать ;) :D :D Спиной вперед ходить конечно сложновато, но за месяц можно уложиться без особого напряга. :)как же человек может быть деятелем, если за него деятельность совершают его нервыПо самому большому счету, стало быть, не может. Но до этого большого счета нам как до Китая спиной вперед.
Цитировать
Думать об этом - все равно, что школьнику волноваться, какая у него будет пенсия.Я почему насчет китая в такой манере выразился - чтоб показать, в очередной раз, как подводят нас неаккуратные сравнения.
В наше время, с такими экономическими перепадами, лучше со школы начинать готовиться к жизненному само-обеспечению.
Я конечно в школе о пенсии не думал, но мысли о том, зачем человеку жить (да еще жить так, как предписывает общество), если конец один - ящик.
Цитировать
Гнусь не только в том, что мы машины, а в том, что мы ведем себя как примитивные автоматы для продажи колы, да еще и не совсем исправные.А еще большая гнусь состоит в том, что "научная картина мира" способствует удержанию человека в этом примитивном состоянии. Современный человек - гениальное творение "современного искусства". Из человека почти удалось сделать невещественный автомат. Идеал такого художника - бессмысленные инсталляции, которыми переполнены выставки "контемпорированного арта". Я надеюсь, вы не на такие выставки ходите ;)
Невозможно исправить ситуацию теми средствами, с помощью которых сааму эту ситуацию создали.
Цитировать
В состоянии СВ у человека открывается другая интуиция. Хотя до овладения практикой СВ и достижения определенной степени интеграции на интуицию конечно полагаться сложно и часто не полезно.Голос сердца для меня это всего лишь синоним состояния самовспоминания (конечно же, с вовлечением ЭЦ ;)).А я понимал так, что "голос сердца" для вас это синоним интуиции.
Цитировать
Главное, это не лечить похмелье паленой водкой ;)Все таки психо-практики ЧП (верите вы в душу или нет) - это способ вмешательства в свое устройство.Я бы сказал, что они рискованы. Это так. Но не вмешиваться в свое устройство, когда оно сбоит, тоже рисковано.
Цитировать
Положим, кристаллизацию можно рассматривать и в плоскости психологической гимнастики. Как преодоления хаоса мелких "я", создание иерархии "управляющих" и их заместителей. Это дает более высокий уровень бытия.Я понял вашу мысль. Но кристаллизация - в настоящем смысле - это все-таки несколько иное :)
Знаете, это как с секцией альпинизма. Можно долго учиться вязать узлы, осваивать снаряжение, тренировать мышцы. Можно даже перестать верить, что горы действительно существуют. Но все же настоящий смысл существования секции альпинизма - это подготовка к восхождению в горы. А все другое - вторично и вспомогательно.
Цитировать
Я допускаю, что возможен и такой его уровень, с которого можно видеть внетелесные субстанции. Я все готов допустить.Видеть внетелесное - это не такой уж большой уровень. Я даже больше скажу, человек постоянно видит это самое внетелесное, но он запрещает себе (на очень глубоком уровне такая установка) признаваться себе в этом. В частности, квази-научная современная картина мира имеет одним из главных свойств - поддерживать такую установку. На самом же деле, даже когда мы видим тело, то - МЫ НЕ ВИДИМ ТЕЛА. Мы воспринимаем образ распознавания, который накидывается на то, что мы считаем "телом" в нашей картине мира. Вы не спешите с опровержениями. Вы попробуйте взять что-нибудь в руки и разглядывая это, о-сознавать, где (и как) в вашем "поле восприятия" (ага, и тут поле, ак видите :)) соединяются такие разнородные явления: ощущение твердости вещи, её зрительный образ и знание о том, чем это вещь является. Попрактиковавшись, попробуйти выделить в вашем восприятии вещи чувство вещи. И (желательно после освоения этого) попробуйте выделить в этом восприятии себя и саму вещь.
Обещаю, будет интересно.
Цитировать
Вадим, а когда вы пришли к выводу, что ЧП - лучшее учение о внетелесных субстанциях? Мне это действительно интересно.Сразу сделаю примечание, что "субстанция" - это не очень приложимое в данном случае понятие. Оно скорее запутывает. Потому как пониманий "субстанции" столько же, сколько различных школ научно-философских. Но впринципе, из всех возможных вариантов, я думаю вам для начала подойдет Декарт. Подойдет ведь Декарт, а Евгений ;)
Цитировать
Декартовское различение субстанций (т. наз. дуализм) фиксирует реальность существования как мысли, так и материи, их действительное различие, а также различие их способов данности нам. Для грамотного философствования и строгого построения научного знания, по Д., требуется прежде всего "чистота" (несмешение) принципов их описания. Введение "мыслящей субстанции" (и рассмотрение ее в качестве основания возможности познания всего остального) представляет собой особый способ выявления специфики человеческого существования.Видите, у отцов-основателей науки ( у некоторых, по крайней мере) почти не было противоречий с эзотерическим подходом. То есть и товарищ Декарт видел мысле-образы как проявление иной, то есть не-вещественной субстанции. То есть, он видел вне-телесные субстанции. Если для вас уровень Декарта не является чем-то заоблачным, давайте зафиксируем стоянку (говоря по-альпинистки) и пойдем дальше. То есть увидим, что чувство - это проявление следующей, также не-вещественной, и вне-телесной субстанции, но иной, по сравнению с субстанцией мысле-образов.
К сожалению, Декарт был не до конца академичен, скорее всего, он не практиковал созерцание. Да и зачем ему, он то ведь представитель той эпохи, для которой видение мира и человека не сводилось к веществу... Знал бы он, чего наворотят его последователи ;) :-\... популяризаторы-примитивизаторы ;D
Вы, наверное меня спросили о чем-то более близком непосредственно к идеям ГИГа, но это слишком длинная эпопея. Начинал я конечно же не с эзотерики, а с изучения естествознания (слово то какое хорошее, ЕСТЬ-тество-ЗНАНИЕ - познание того, что есть... :)). Начинал с классической философии и европейской науки. К тому же под Четвертым Путем я понимаю не только вариант, который канонизировал ПДУ (свел в "систему", понимаешь ;) :D), а целый класс "исследовательских" подходов.
P.S. Ладно, слишком много текста зараз получилось. Единственно, хочется добавить про специфику человеческого существования из Картезия, в соседней ветке товарищ Ник на этот счет цитату из Фромма приводил. В некотором смыле, из Декарта на пару с Фроммом получился бы один эзотерик, а вот по отдельности они не дотягивают.
Обычно не правлю свои сообщения задним числом, но тут не удержался.
Еще не много Декарта в приложении к "интуиции":
Настаивая на том, что мышление и свободное воление определяют специфику человека, Д. не отрицает ни наличия у человека тела (к-рое, если его понятие полностью отчленить от понятия души, можно рассматривать чисто физиологически как "автомат"), ни наличия единства души и тела как особой реальности (для которой он вводит отдельное понятие), ни существования у нас естественного инстинкта, присущего нам "как животным". Однако человек отличается от всего прочего существующего тем, что он обладает разумом (естественным светом, или интуицией, ума), дистанцирующим, трансцендирующим любые эмпирические, фактические обусловливания. И только разуму — на этом строится этика и "прагматика" Д. — следует полностью доверять, только им следует руководствоваться.
Именно эту идею я и пытался не очень удачно передать в разговоре о том, что именно интуиция есть конечный критерий. Декарт называет её "естественным светом ума", я подобный стиль счел ранее не вполне подходящим для форума. Декарта нельзя конечно брать как авторитета по ЧП, но некоторые азы правильного рассуждения у него заимствовать можно :)
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2009, 11:37:26
Мне в целом нравится ход ваших ассоциаций.человек способен думать более эффективно, когда частота работы мозга снижена. Может, работа мозга "мешает" думать... ???Может быть и так. Даже должно быть так. Иная компьютерная программа работает лучше, когда отключены другие программы на том же компьютере.
Опять же, по своей излюбленной привычке завершать метафоры, должен сказать, что компьютер со всеми его программами НЕ существует без человека (программиста). Правда некоторые "программисты" настолько сживаются со своими компами, что когда комп отключен (света нет, или деталь какая сгорела) - они НЕ чувствуют себя СУЩЕСТВУЮЩИМИ.ЦитироватьВот я пытаюсь с вашей помощью разобраться. Каким образом потребность наслаждаться красотой свидетельствует о наличии внетелесной субстанции? ...Я бы пока не стал развивать эту тему. Хотя бы потому, что у доказательств существования чего-либо через потребность в чем-либо, действительно не очень хорошая репутация.
Лучше по-другому вопрос поставить, а "красота" - это вещь телесная или НЕ-телесная?ЦитироватьМожет, это просто потребность эмоционального центра, который вполне телесен?С чего вы взяли, что ЭЦ - "вполне телесен" ???ЦитироватьОпять же вопрос упирается в пределы применения научных метафор. Аналогия ваша - неприменима, поскольку НИ ОДИН вещественный автомат НЕ способен думать и чувствовать.Найдите такое исследование, которое доказало бы, что нервные клетки способны думать и испытывать чувства (эстетические)Таких исследований нет и быть не может. Нервные клетки не более способны думать и чувствовать, чем отдельные части автомата - выполнять полную работу автомата.
Даже миллиард нервных клеток не способны сделать нечто качественно иное, нежели одна клетка. Если одна телесная клетка не способна "вырабатывать" внетелесные вещи - следовательно и куча их не сможет.
Смотрите как забавно выходит, строгую логику защищаете вы, а на конкретном материале её приходится применять мне :DЦитироватьА на что способна система нервных клеток - мы не знаем. Во всяком случае, она принципиально сложней компьютера. А ведь и компьютер сопсобен на многое.Еще раз то же самое, но короче. Не нужно мистифицировать себя загадочным словом "система". Я скажу, что скорее всего, это очень давно перевранное слово "совместно". Но вы мне не верьте на славо. Поробуйте сами своими словами сказать, какое такое волшебство может заключаться в этой "системе", что она сделает НЕ-возможные вещи... ;)
И компьютер кстати без человека почти ни на что НЕ способен....
Чуть позже закончу ответ.
1) И что отсюда следует? Кстати, я мог бы не употреблять метафору, а просто сказать, что мозг имеет ограниченные ресурсы, и если одни процессы в нем остановлены, то для других остается ресурсов больше.
2) Давайте по-порядку. Мы еще не закончили выяснять, что такое знание, а уже приступаем к вопросу, что такое красота. И еще вы, помнится, говорили об "основном вопросе эзотерики", на который нельзя ответить в лоб, а нужно подойти, подготовиться. Как вы думаете, мы уже готовы?
3) Это по какой же строгой логике вы решили, что если одна нервная клетка не способна вырабатывать мысль, то и СОВМЕСТНО они не могут? Я привык думать, что главное свойство системы (извините, все-таки системы) состоит именно в том, что она не просто множество элементов, а нечто качественно новое, отличное от них. Типа, один чип не может выполнить программу, а компьютер может. Все тут рационально, и никаких дырок.
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2009, 12:19:51
1) И что отсюда следует? Кстати, я мог бы не употреблять метафору, а просто сказать, что мозг имеет ограниченные ресурсы, и если одни процессы в нем остановлены, то для других остается ресурсов больше.Мне остается только спросить, что это за ресурсы такие у мозга?
Цитировать
2) Давайте по-порядку. Мы еще не закончили выяснять, что такое знание, а уже приступаем к вопросу, что такое красота.Хорошо. Согласен. Тогда вы сами подберите название тому, чем вы на выставке удовлетворяете эстет. потребности.
Цитировать
И еще вы, помнится, говорили об "основном вопросе эзотерики", на который нельзя ответить в лоб, а нужно подойти, подготовиться. Как вы думаете, мы уже готовы?Думаю, будем готовы, как только с мозгом закончим... и с нервными клетками...
Цитировать
3) Это по какой же строгой логике вы решили, что если одна нервная клетка не способна вырабатывать мысль, то и СОВМЕСТНО они не могут?Если один, скажем, заяц - не умеет петь арии, то и стая зайцев не споет.
Цитировать
Я привык думать, что главное свойство системы (извините, все-таки системы) состоит именно в том, что она не просто множество элементов, а нечто качественно новое, отличное от них.Есть свойства вещества, которые для своего проявления (в заданных количественных параметрах) нуждаются в совокупности различных веществ. Но НИКАКАЯ совокупность веществ не способна проявить НЕ-вещественные свойства. По-моему, это строгое умо-заключение.
Цитировать
Типа, один чип не может выполнить программу, а компьютер может. Все тут рационально, и никаких дырок.Программа, выполняемая компьютером, не представляет НИЧЕГО качественно отличного от программы, выполняемой одним чипом. Разница лишь количественна. Ни субстанции мыслей, ни субстанции чувств при этом не появляется.
Старый советский калькулятор МК мог выполнять не-большие программы, для больших - требуются большие современные. :)
Я перестаю понимать, что вы пытаетесь оспорить... Я сейчас излагаю такие трюизмы :o
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2009, 13:08:02
НИКАКАЯ совокупность веществ не способна проявить НЕ-вещественные свойства.
Уточним. Компьютерная программа вещественна или нет? Она вещественна в том смысле, что обрабатывается вещественным компьютером. Но она не есть вещество и не сделана из вещества. Мысль, красота и т.п. не являются веществами. Это не значит, что вещественная система - мозг - не может их производить и работать с ними.
Цитата: Вадим.
Я перестаю понимать, что вы пытаетесь оспорить... Я сейчас излагаю такие трюизмы
Вадим, обратите внимание, что вы сейчас обуяны той же отрицательноей эмоцией, что и Парамариба, когда он предложил вас забанить. Евгений покушается на основы вашего мировоззрения, подвергает сомнению символ веры, который вы приняли без критики и показывает, где у вас эта вера, эта необоснованная предпосылка. Она в том, что есть нерпреодолимая пропасть между телесным и бестелесным. А я предполагаю, что мысль и эмоция - это функции телесной системы. Что вас возмущает? Чтобы построить систему, надо уже прибавить к веществу нечто, не являющееся веществом. Форму, образ, технологию, информацию - назовите как хотите. В результате возникает нечто, производящее новое невещество. Но для вас это непреемлемо по каким-то причинам. Не важно - психологическим или квазилогическим. И вот, мое другое "я" уже упрекает: "Зачем, Евгений, ты оспариваешь то, о чем с тобой спорить не хотят? Кому будет лучше, если ты переспоришь Вадима или Вадим переспорит тебя? Ты только пытаешься разрушить основу, на которой держатся все его понятия и идеи - в том числе те, с которыми ты полностью согласен и высоко их ценишь. Зачем же разрушать, тем более, что тебе все равно не удастся это сделать? Чисто механическая работа рефлесов твоего ума. Займись чем-нибудь более полезным".
Вот я и хочу перейти к практике. Скажите, что вам дает система/учение ЧП в этой жизни?
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2009, 13:26:37
Отправлено: Evgeny от 27 дХТаРЫп 2009, 13:35:09
:) :) :) :) :) :) :)
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2009, 18:35:38
Цитата: Вадим.Прога - это мысленный образ, созданный человеком, воплощенный в знаки определенного языка.
НИКАКАЯ совокупность веществ не способна проявить НЕ-вещественные свойства.
Уточним. Компьютерная программа вещественна или нет?
Цитировать
Она вещественна в том смысле, что обрабатывается вещественным компьютером.Комп обрабатывает лишь эти самые знаки по определенным правилам (заложенным опять же человеком).
Цитировать
Но она не есть вещество и не сделана из вещества. Мысль, красота и т.п. не являются веществами. Это не значит, что вещественная система - мозг - не может их производить и работать с ними.Это же просто, Евгений :)
Мозг обрабатывает нейрологические знаки мыслей. А производить их, естественно, не способен.
Цитировать
Цитата: Вадим.Да нет, Евгений, вы ошибаетесь.
Я перестаю понимать, что вы пытаетесь оспорить... Я сейчас излагаю такие трюизмы
Вадим, обратите внимание, что вы сейчас обуяны той же отрицательноей эмоцией, что и Парамариба, когда он предложил вас забанить.
Парамариба говорил в шутку, это у него юмор такой.
Меня вы также совершенно не раздражаете. Я говорю это лишь для того, чтобы вы точнее оценивали контекст моих слов.
У меня совершенно ровное отношение к этому. Ваша реакция именно такова, какова она и должна быть.
Цитировать
Евгений покушается на основы вашего мировоззрения, подвергает сомнению символ веры, который вы приняли без критики и показывает, где у вас эта вера, эта необоснованная предпосылка. Она в том, что есть нерпреодолимая пропасть между телесным и бестелесным.Ну какая там пропасть? Они вполне могут "взаимодействовать". Но при этом - они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение.
Цитировать
А я предполагаю, что мысль и эмоция - это функции телесной системы. Что вас возмущает?Я изображаю изумление, но ни в коем случае не возмущение. Вы можете предполагать все, что угодно, но есть ведь точное рассуждение. Вы не рассказали мне про суть своих логических критериев, хоть постоянно на них ссылаетесь. Когда я предложил вам рассуждения в соответствии с САМЫМИ строгими логическими критериями, вы в ответ противопоставили свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Я ведь спрошу, на чем они основаны...
Зачем предполагать
Цитировать
Чтобы построить систему, надо уже прибавить к веществу нечто, не являющееся веществом. Форму, образ, технологию, информацию - назовите как хотите.Ну да, к субстанции вещества нужно прибавить другие субстанции. Например ту, что является носителем мысленного образа.
Цитировать
В результате возникает нечто, производящее новое невещество. .Ну да.
Цитировать
Вот я и хочу перейти к практике. Скажите, что вам дает система/учение ЧП в этой жизни?Переходите, разве ж я против... :)
Все-таки не могу не разобрать ваш забавный пример с зайцами. Штука в том, что стая зайцев не только не может петь - она и прыгать не может. Прыгает каждый заяц в отдельности. А вот сыграть в пятнашки на поляне - стая может, а один заяц - нет.Ладно, не воспринимайте эти метафоры так прямолинейно. Ведь все равно, как бы зая ни прыгала, а случись Потоп - и без Мазая не обойтись ;) :)
Цитировать
Потому, что кроме зайцев играет некое системообразующее невещество - *порядок взаимодействия зайцев в процессе игры*.Вот я и говорю, вслед за Декартом, что у этого "порядка" иная субстанция - внетелесная. Простым складированием зайцев в кучу этой субстанции не получить. Она должна быть "привнесена".
В любом случае, ЧП - это вам не в пятнашки играть ;)
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2009, 19:11:43
Луна - система не сверхсложная и к обработке информации не очень приспособлена. Мозг посложнее и поспособнее. Он принимает извне форму (информацию) и начинает ее обрабатывать. С этого момента информация называется "мысль".
А у вас с Декартом что получается? Две субстанции - одна телесная (вещество вместе с формой), другая нетелесная (то есть форма без вещества). Нелогично как-то.
Отправлено: constantine от 28 дХТаРЫп 2009, 20:08:34
До сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования :) ).хе-хе ;D можно-то оно конечно можно, как ты наверное уже понял, интерес в эзотерике представляет именно этот момент, а не его последствия.
Отправлено: Ran2 от 28 дХТаРЫп 2009, 20:23:41
Отправлено: Evgeny от 28 дХТаРЫп 2009, 22:24:13
Отправлено: Ran2 от 28 дХТаРЫп 2009, 23:22:01
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 00:12:21
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 00:45:37
то, что ГИГ не сказал Декарту что он спит, не делает Декарта плугом. В конце концов Декарт выдал свой ответ на непростой вопрос, поэтому про него можно прочитать в школьных учебниках.Именно поэтому даже в школах-лунатики учат лунатиков, которые как и вы Константин попали в ловушку своих старых дисфункциональных ментальных (мыслительных) установок, которые воспроизводят одну и туже реальность, ограниченую лишь вашей "феноменальностью"...
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 10:51:16
Именно поэтому даже в школах-лунатики учат лунатиков, которые как и вы Константин попали в ловушку своих старых дисфункциональных ментальных (мыслительных) установок, которые воспроизводят одну и туже реальность, ограниченую лишь вашей "феноменальностью"...в твоей башне из слоновой кости крыша не течет ещё? ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 11:01:59
[/quote] Неа :)
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 11:23:03
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 11:38:49
ну это уже точка отсчета - осваивайся, порядок дома наведи, феншуй типа ;DЗачем? :)
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 12:05:55
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 16:41:32
нуачо, с лунатиками чтоли хороводится? ;DХотел тебя дружище спасти от Луны... Но видимо тебя все устраивает. ;)
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 17:36:56
Хотел тебя дружище спасти от Луны... Но видимо тебя все устраивает. ;)Ну так каждому свои сказки, мне они приелись уже за 2 года. Пока объективных проблем навалом.
ps ты непротив если я займу выжидательную позицию?
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 17:54:22
Чего будешь ждать?Хотел тебя дружище спасти от Луны... Но видимо тебя все устраивает. ;)Ну так каждому свои сказки, мне они приелись уже за 2 года. Пока объективных проблем навалом.
ps ты непротив если я займу выжидательную позицию?
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 17:54:30
Чего будешь ждать?Хотел тебя дружище спасти от Луны... Но видимо тебя все устраивает. ;)Ну так каждому свои сказки, мне они приелись уже за 2 года. Пока объективных проблем навалом.
ps ты непротив если я займу выжидательную позицию?
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 17:58:32
Чего будешь ждать?ну как же... по-твоему мне нечего ждать?
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 18:10:10
ЖДАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО СМЕРТИ. Прощай друг!Чего будешь ждать?ну как же... по-твоему мне нечего ждать?
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 18:24:36
ps почему все заладили про смерть, интересно знать...
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 18:37:41
the смерть из all around ::) (c)потому что ты можешь умереть сейчас при жизни. И тогда поймешь, что смерти нет...
ps почему все заладили про смерть, интересно знать...
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРавР 2009, 18:41:00
Евгений! Декарт занял свое место в истории философии, как очередной балбсес! Чтобы мыслить надо существовать??? Да?!. Не далеко вы от него ушли... Тот факт, что он постоянно думает, Декарт (так же как и вы) полагал не подлежащим сомнению и поэтому приравнивал мышление к СУЩЕСТВОВАНИЮ, иначе говоря приравнивал свою личность к мышлению.... Вместо изначальной истины, он нашел корень ЭГО(ЛИЧНОСТЬ), но НЕ ПОНЯЛ ЭТОГО. ЕСЛИ БЫ В ТЕБЕ НЕ БЫЛО НИЧЕГО, КРОМЕ МЫСЛЕЙ, ТЫ БЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЛ, ЧТО МЫСЛИШЬ!!! Осознание себя (или сознание говорящее "Я-ЕСТЬ") НЕ является мыслящим. То есть грубо говоря в осознаном состоянии ты НЕ являешся частью мышления! Думаю так же как и вы сейчас Декарт- СПАЛ! Тоесть вы оба подобны тому кто видит сон, но НЕ знают, что это сон. Вы отождествлены с каждой мыслью, как видящий сон с каждым снящим образом... Вы с Декартом попали в ловушку УМА... Это ИГРА, а не пробуждение... (кто начнет понимать через осознание себя, то что я говорю, тот начнет просыпаться)
Товарищ, остыньте немного, угомоните свои отрицательные эмоции. У вас тут какая-то концепция, ваша собственная, Декарт ее не знал, но это не делает его балбесом. Я тоже не знаю. Не думайте, что вывод, к которому вы пришли в результате долгих размышлений, должен сразу стать очевидным для всех. Имейте терпение. В этом смысле мы должны учиться у Вадима - у него оно есть.
"ЕСЛИ БЫ В ТЕБЕ НЕ БЫЛО НИЧЕГО, КРОМЕ МЫСЛЕЙ, ТЫ БЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЛ, ЧТО МЫСЛИШЬ"
Мне кажется, что эта фраза является решающей для понимание вашей концепции. Так что объясните (спокойным тоном) почему не знал бы?
"Осознание себя (или сознание говорящее "Я-ЕСТЬ") НЕ является мыслящим".
Сознание коровы не является мыслящим, мое является. Почему я могу сказать "я есть", а корова нет?
"в осознаном состоянии ты НЕ являешся частью мышления"
А в неосознанном являюсь? Я существо физическое, у меня есть тело, есть также разные психические функции помимо мышления. Как же я могу быть частью мышления?
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРавР 2009, 18:45:12
ЖДАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО СМЕРТИ. Прощай друг!Чего будешь ждать?ну как же... по-твоему мне нечего ждать?
Я тоже говорил Косте, что он покойник. Почему разные люди так его воспринимают? Может, и в самом деле .... Страшно, аж жуть! :o
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 18:52:54
потому что ты можешь умереть сейчас при жизни. И тогда поймешь, что смерти нет...а нафиг луна и практики?
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 18:53:50
Я тоже говорил Косте, что он покойник. Почему разные люди так его воспринимают? Может, и в самом деле .... Страшно, аж жуть! :oпроблема в том, что меня это не интересует, понимаешь, о чем я? ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 19:29:45
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 19:32:07
так а смысл вам здесь находится???Я тоже говорил Косте, что он покойник. Почему разные люди так его воспринимают? Может, и в самом деле .... Страшно, аж жуть! :oпроблема в том, что меня это не интересует, понимаешь, о чем я? ;D ;D ;D
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 19:50:17
так а смысл вам здесь находится???ну так а что вам мои смыслы, вы своих не видите в том, что вещаете? Это достаточно странно, уже можно было бы разграничивать свое и чужое мировозрения. Уж не взыщите за простое разъяснение. Благовидный предлог мало что значит, это просто подкладка под другой конструкцией, подкладку можно и вынуть. То, что Штирлиц "стоял на своем" 3 дня, возможно, означает что он условно-сознательно спит и видит сны о Родине ;D
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 20:28:19
так а в чем ваше мировозрение?так а смысл вам здесь находится???ну так а что вам мои смыслы, вы своих не видите в том, что вещаете? Это достаточно странно, уже можно было бы разграничивать свое и чужое мировозрения. Уж не взыщите за простое разъяснение. Благовидный предлог мало что значит, это просто подкладка под другой конструкцией, подкладку можно и вынуть. То, что Штирлиц "стоял на своем" 3 дня, возможно, означает что он условно-сознательно спит и видит сны о Родине ;D
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 20:43:57
так а в чем ваше мировозрение?работать умеем? ищем ответы сами.
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 21:23:01
чего нашел? А то за маской шута ничего не видно...так а в чем ваше мировозрение?работать умеем? ищем ответы сами.
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 21:45:06
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 22:03:26
я ничего не предлагаю, с чего тебе на меня обижаться?сколько тебе годков? Забавный чел... ;D
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 22:04:25
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 22:23:51
29,5 а что? ;D ;D ;DРовесник. А я думал либо 12 либо 80(шучу)... Так как оказался здесь? Как я понял в школе 4п. не занимаешся, сам тоже.
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 22:57:03
Отправлено: Evgeny от 01 ЬРавР 2009, 23:04:44
Евгений! Я извиниясь, если задел Вас, чесно говоря не хотел... Во мне нет отрицательных эмоций, добро улыбаюсь... Просто такой стиль общения... Потом вы возможно поймете... Только скажи что нибудь резко и человек уже обижается.... Далее... Если бы вы хоть несколько минут смогли наблюдать за собой, вы бы начали понимать, что представляет собой ваше мышление, откуда берутся эмоции..и т.п. Вы ПО ОШИБКЕ так же как и Декарт принимаете отождествление с мыслями с якобы своим мышлением. Поймите УМ это не генератор мыслей, это приемник. Вы свое самоощущение переносите в мысль и отсюда появляется "я-мысль". Тоесть в вас нет того кто мыслит!
Я не обиделся, я постарался вас охладить с единственной целью - получать от вас более конкретные и обоснованные послания. Нынешнее мне гораздо больше нравится. "В вас нет того, кто мыслит!" - в каком смысле? Мысль просто существует, некая стихия, я ее не "мыслю"? Допустим. Но Декарт "не по этому делу". Если бы он сказал "мне кажется, будто я мыслю, значит, существует тот, кому это кажется, то есть я" - это бы вас больше устроило? А ему, по-видимому, было бы все равно. Мозг - не приемник мыслей, а только приемник информации (если эта информация не есть мысль, пришедшая от другого мозга). Информация становится мыслью уже в мозгу. В моей дискуссии с Вадимом это было главное. Тут похоже на знаменитую дискуссию Ленина с Бухариным о ... стакане. Я говорю, что этот конкретный стеклянный цилиндр существует для питья, а вы меня поправили, что он пластмассовый и не цилиндр и вообще это чашка. :) Ну, вы правы, что тут сказать. :)
Отправлено: constantine от 01 ЬРавР 2009, 23:07:15
А я думал либо 12 либо 80(шучу)...гранд торино видимо сказывается ;D
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 23:50:48
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРавР 2009, 23:54:55
как это?А я думал либо 12 либо 80(шучу)...гранд торино видимо сказывается ;D
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2009, 05:42:00
Евгений! Если бы Декарт бы сказал то что сказали вы (мне кажется будто я мыслю значит существует тот кому это кажется, тоесть я...) все его друзья-философы наверно всю жизнь бы над ним потешались... Слава богу это вы сказали. [я так интерпретировал скрытый смысл его слов - Евгений] ... Вообщем ничего не поняли вы. УМ ОТОЖДЕСТВИЛСЯ С МЫСЛЯМИ-ОТЮДА ВОЗНИКЛА ИЛЛЮЗИЯ "Я-МЫСЛЮ"! Ум создал иллюзию персонального тебя- "я-мыслю", "я-тело", я-злой(эмоция) и т.д... Осознаность это единство всего в тебе. "Я слушаю мысли и ощущаю тело-значит Я существую!"-так должен был сказать Декарт. Далее. Я говорил не о МОЗГЕ! Читайте внимательно. Мозг-это орган в голове, причем наукой так и не ясно почему он не работает на 100%.(ну это отдельный разговор). Я говорил об УМЕ. Теперь прочтите еще раз то что я написал для вас и подумайте... УМ И МЫСЛИ!!! Что происходит с вами??? Кто вы??? Ищите ответ.
Конечно, это не вы говорили о мозге, это я говорил о мозге. Причем в контексте того разговора, который я вел с Вадимом. Именно на эту тему ("Что происходит с вами??? Кто вы???") Я был отождествлен с тем разговором, поэтому воспринимал ваши послания через его призму. А вы меня резко переключили на другое. Опять у меня с вами получается "дискуссия о стакане". Дальше, вы говорите "ум создал иллюзию". Иллюзию создает ум, но внешние факторы его подталкивают. Интереснее было бы, если бы вы сказали, что именно в уме создает такие вот иллюзии, или какие обстоятельства заставляют ум создавать их, отождествляться с мыслью. Тогда мы дойдем до источника происхождения маленьких "я".
Что до меня, то я никогда не считал, что "тело - это иллюзия". Я не солипсист и полагаю, что оно реально. Мысли и эмоции тоже реальны, но они множественны, а тело едино. Единство тела и определяет иллюзию единства всего остального. Единство всего во мне - это не осознанность, это иллюзия. Такое мое мнение. Разъясните ваше - возможно, оно более верное. Еще это разъясните: "Я слушаю мысли и ощущаю тело - значит Я существую!". Слушаю и ощущаю, значит, я. А мыслю - не я. По-моему, это непоследовательно.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2009, 10:15:46
Значит, никаких отрицательных эмоций - одна строгая логика. Тогда объясните это: "они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение". Как так - разве суть наблюдаема?Я выразился не совсем точно. Суть - созерцаема. Видите, как сложно говорить о некоторых вещах, пока не согласованы понятия. Вы не разделяете Наблюдения и Созерцания, поэтому я не стал уточнять. Но видимо напрасно.
Потому повторюсь, суть созерцаема, но для этого нужна дисциплина само-осознанности.
Цитировать
До сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования :) ).Первоначально слово "теория" обозначала именно "соцерцание".
Цитировать
Так, в основе греческого термина «теория» изначально содержалась сакральная сопричастность (наблюдение, созерцание). Согласно Гадамеру («Истина и метод», сс. 170-171), «теорос» – участник сакральных действий, буквально зритель. В указанном смысле для греческой метафизики сущностно-родственны «теория» и «нус». Они осуществляют соучастие (присутствие) с подлинно «Сущим». «Теория» в указанном смысле, – подлинное участие, освоение.Вы ведь имели в виду, что до сути можно дойти путем теоретизирования, не правда ли.
Логика и постулирование - лишь части научного теоретизирования.
Цитировать
Цитированное есть ваше предположение, а у меня другое предположение. Если так, то остается согласовать критерий выбора предположений.В том, что касается ЧП (и вообще эзотерических путей), критерий может быть только один - уровень бытия, который выражается в стабильности само-осознания. К сожалению, такой критерий вряд ли подходит для общения через форум :)
Так что возможно выхода нет ;)
Если я говорю, что наблюдаю различия, то для меня это такая же очевидность, как отличие воды от молока. Или Солнца от Луны. Или правой руки от левой...
Но вы НЕ сможете поверить мне на слово в этом ;D
Да я и не собираюсь вас убеждать. Пока мне интересно заниматься этими словесными упражнениями - я ими занимаюсь, как интерес утрачу - так махну ручкой. :)
Цитировать
Но сначала я уточню мое. ...Самое интересное для меня в ваших построениях - это где вы в них. Мозг, информация, луна, метеорит - какое это имеет отношение к вам... Вот что имеет значение.
К тому же вы отождествляете вещественное и материальное - а как быть с полем ??? Поле материально, но все ваши рассуждения о форме к нему не относятся. И как быть тогда с вашим предположением...
Цитировать
А у вас с Декартом что получается? Две субстанции - одна телесная (вещество вместе с формой), другая нетелесная (то есть форма без вещества). Нелогично как-то.Евгений, вы не сможете одновременно опираться на Декарта в разговоре с Ран2 и опровергать его в разговоре со мной ;) ;D Это даже хуже, чем нелогично получится :o
Нетелесная субстанция естественно имеет свою форму. То что вы называете "вещество" - есть опр. субстанция в соотв. форме, то что вы называете "мысль" - есть др. опр. субстанция в соотв. форме. А то, что вы называете "информация" - есть источник понятийной путаницы. Недаром это одно из тех слов, которое имеет огромное число определений, которые не проясняют, а скорее запутывают ;D
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРавР 2009, 13:08:27
Отправлено: bykman от 02 ЬРавР 2009, 13:56:25
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2009, 14:09:44
Значит, никаких отрицательных эмоций - одна строгая логика. Тогда объясните это: "они различны ПО СУТИ. Это не вера - это обычное наблюдение". Как так - разве суть наблюдаема?Я выразился не совсем точно. Суть - созерцаема. Видите, как сложно говорить о некоторых вещах, пока не согласованы понятия. Вы не разделяете Наблюдения и Созерцания, поэтому я не стал уточнять. Но видимо напрасно.
Потому повторюсь, суть созерцаема, но для этого нужна дисциплина само-осознанности.
ЦитироватьДо сути можно дойти путем логического вывода или путем предположения (по-научному - постулирования :) ).Первоначально слово "теория" обозначала именно "соцерцание".ЦитироватьТак, в основе греческого термина «теория» изначально содержалась сакральная сопричастность (наблюдение, созерцание). Согласно Гадамеру («Истина и метод», сс. 170-171), «теорос» – участник сакральных действий, буквально зритель. В указанном смысле для греческой метафизики сущностно-родственны «теория» и «нус». Они осуществляют соучастие (присутствие) с подлинно «Сущим». «Теория» в указанном смысле, – подлинное участие, освоение.Вы ведь имели в виду, что до сути можно дойти путем теоретизирования, не правда ли.
Логика и постулирование - лишь части научного теоретизирования.ЦитироватьЦитированное есть ваше предположение, а у меня другое предположение. Если так, то остается согласовать критерий выбора предположений.В том, что касается ЧП (и вообще эзотерических путей), критерий может быть только один - уровень бытия, который выражается в стабильности само-осознания. К сожалению, такой критерий вряд ли подходит для общения через форум :)
Так что возможно выхода нет ;)
Если я говорю, что наблюдаю различия, то для меня это такая же очевидность, как отличие воды от молока. Или Солнца от Луны. Или правой руки от левой...
Но вы НЕ сможете поверить мне на слово в этом ;D
Да я и не собираюсь вас убеждать. Пока мне интересно заниматься этими словесными упражнениями - я ими занимаюсь, как интерес утрачу - так махну ручкой. :)ЦитироватьНо сначала я уточню мое. ...Самое интересное для меня в ваших построениях - это где вы в них. Мозг, информация, луна, метеорит - какое это имеет отношение к вам... Вот что имеет значение.
К тому же вы отождествляете вещественное и материальное - а как быть с полем ??? Поле материально, но все ваши рассуждения о форме к нему не относятся. И как быть тогда с вашим предположением...ЦитироватьА у вас с Декартом что получается? Две субстанции - одна телесная (вещество вместе с формой), другая нетелесная (то есть форма без вещества). Нелогично как-то.Евгений, вы не сможете одновременно опираться на Декарта в разговоре с Ран2 и опровергать его в разговоре со мной ;) ;D Это даже хуже, чем нелогично получится :o
Нетелесная субстанция естественно имеет свою форму. То что вы называете "вещество" - есть опр. субстанция в соотв. форме, то что вы называете "мысль" - есть др. опр. субстанция в соотв. форме. А то, что вы называете "информация" - есть источник понятийной путаницы. Недаром это одно из тех слов, которое имеет огромное число определений, которые не проясняют, а скорее запутывают ;D
Вадим, кажется, мы нашли выход. У меня недостаточный уровень бытия, стабильности самосознания и дисциплины самоосознанности. Поэтому я не могу понять вашей правоты. :) Кстати, это может быть и так. Но ведь может быть и наоборот.
Отличие воды от молока может быть мнимым. Вы не всегда можете сказать: белое в кувшине - это молоко или нет, пока не проведете критический эксперимент. А у вас он где? Заметьте - я бы очень хотел с вами согласиться, но мне его критически не хватает.
Отвечаю на "самое интересное". Все эти вещи находятся в той же вселенной что и я, и должны подчиняться той же логике и той же физике. "Что вверху, то и внизу".
Про поле я не говорил по единственной причине. Не хочу углубляться в физику. Поле очень даже способно передавать форму. Но вы и так собирались "махнуть ручкой". Как говорил Райкин, "а на Уточкина у меня уже сил больше нет".
Я не опровергаю Декарта и не опираюсь на Декарта. Мне вообще нет дела до Декарта, но раз зашел разговор, я пытаюсь определить свою позицию. Она не обязательно типа "ты за советскую власть или против?" :) Очевидность для меня моего существования, наверное, следует из наблюдения мною моих психических функций. В этом Декарт прав. Но, как Гурджиевец ... Декарт не мыслит, ему мыслится. Тем более, что мышление подчиняется не только физическим и психологическим, но и логическим критериям. Тем более "мыслится".
Так ведь я дал свое определение, отвечающее структуре слова, как вы любите. Инфомация есть ин-формация, проникновение формы одного тела в другое тело. Если же эта информация исходит от человека к человеку, тогда говорят "ин-формирование". Тут уж совсем ясно: формировать = придавать форму.
Еще раз насчет созерцания. Возьмите две любые вещи, не обязательно что-то высокое и философское. Хотя бы зайца и кролика. У них есть различия, а есть и общее. Если вы акцентируете в своем восприятии только различия, то вы не видите признаков сходства. И тогда вы "созерцаете суть", что они принципиально различны. Поннимаете меня?
Между прочим, самое интересное для меня - это следующее: что меняет ваша Работа на четвертом пути в вашей повседневной жизни?
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2009, 14:34:31
Евгений! Насчет иллюзии тела, я такого не говорил! Внимательней будьте! Насчет происхождения "я"! Наблюдайте! Вы есть как "я" только потому что ум увязал определеные факторы(чувственая оболочка тела-ощущения, мысли, эмоции) в одно целое и далее в свою очередь в определеные события. Изходя из моих осознаных наблюдений- источник "я" это соединения некоторых мыслей с ощущениями тела и с происходяшим событием в этот момент. Так рождается например "я-на работе начальник" или "я-подчиненый" и т.п... Ум отождествляясь с мыслями, телом(чувственой оболочкой), эмоциями создает как бы ярлык "я", накидывая это "я" на определеные события... Поэтому ЕДИНСТВО, или "Я-Воля" это не интеграция всех "я", как писали тут некоторые. Это другой материалл...
"Насчет иллюзии тела, я такого не говорил". А я и не говорил, что вы это говорили. Я пытался разобраться в логике формирования человеческих представлений о "я". Наши мысли и ощущения различны, но они связаны с телом. Тело едино, вот и они воленс-неволенс должны согласовываться между собой, быть некоторым единством. Как в гурджиевской метафоре с домом, полным слуг. Каждый слуга сам по себе, но дом-то один. Если рухнет - им всем хана. Точно так же: если я утону - ни одного моего "я" не останется. Есть также социальная ответственность - общество не может допустить отговорок типа "не я разбил витрину, а подлое мое второе Я". И сажает тело в тюрягу. А что тогда делать таким "я", как "хочу гулять" и т.д.? Поэтому они должны интегрироваться, посадить над собой царя (в голове). А уж царь, он не только всем покажет, но, если верить ГИГу, всех переживет.:) Но договориться, кто будет царь, "слугам" трудно. Как и настоящие люди, каждый хочет быть главным. Без помощи Системы не обойтись.
У вас иное представление? Так изложите его подробней. Зачем ум создает себе иллюзии?
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2009, 15:31:32
... Вадим, кажется, мы нашли выход. У меня недостаточный уровень бытия, стабильности самосознания и дисциплины самоосознанности. Поэтому я не могу понять вашей правоты. :) Кстати, это может быть и так. Но ведь может быть и наоборот.Конечно. С вашей точки зрения это так и должно выглядеть.
Цитировать
Отличие воды от молока может быть мнимым. Вы не всегда можете сказать: белое в кувшине - это молоко или нет, пока не проведете критический эксперимент. А у вас он где? Заметьте - я бы очень хотел с вами согласиться, но мне его критически не хватает.Какой к декарту эксперимент. По вкусу!
Цитировать
Отвечаю на "самое интересное". Все эти вещи находятся в той же вселенной что и я, и должны подчиняться той же логике и той же физике. "Что вверху, то и внизу".Конечно же, эти вещи НЕ находятся в одной с вами вселенной ПОЛНОСТЬЮ. И вы, и эти вещи подчиняются различным физикам. Но так как они имеют общие (сходные по субстанции) компоненты - они кажутся таковыми.
Кроме "что вверху, то внизу", нужно не забывать и остальных правил из того Текста.
Например, "следует отделить тонкое от грубого тщательно и с большим искусством".
Цитировать
Про поле я не говорил по единственной причине. Не хочу углубляться в физику. Поле очень даже способно передавать форму.Речь не об этом. Речь о соотношении субстанции и формы. А отнюдь не о передаче.
Цитировать
Я не опровергаю Декарта и не опираюсь на Декарта. Мне вообще нет дела до Декарта, но раз зашел разговор, я пытаюсь определить свою позицию.А-а? Ну тогда лодно ;)
Цитировать
Так ведь я дал свое определение, отвечающее структуре слова, как вы любите. Инфомация есть ин-формация, проникновение формы одного тела в другое тело. Если же эта информация исходит от человека к человеку, тогда говорят "ин-формирование". Тут уж совсем ясно: формировать = придавать форму.Слушайте, это любопытно. А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? Или же форма как-то копируется... Может ли эта форма существовать без всякого тела? И что будет, если метеорит попадет в голову - сможет мозг преобразовать форму метеорита в мысль? Иными словами, метеорит придаст форму голове ( :) :(), или мозг совладает с эдакой формой...
Я правда не могу собрать связную картинку исходя из вашего описания.
Цитировать
Еще раз насчет созерцания. Возьмите две любые вещи, не обязательно что-то высокое и философское. Хотя бы зайца и кролика. У них есть различия, а есть и общее. Если вы акцентируете в своем восприятии только различия, то вы не видите признаков сходства. И тогда вы "созерцаете суть", что они принципиально различны. Понимаете меня?Нет, не понимаю.
Заяц и кролик в плане составляющих их субстанций (того порядка различия, что интересен нам) не различаются. У них масштаб разный. Понимаете?
Это как различие зайца и вашей мысли о нем. Никак нельзя их отождествить при огромном их сходстве. Нельзя отождествить человека и его фотографию, опять же при огромном сходстве...
Цитировать
Между прочим, самое интересное для меня - это следующее: что меняет ваша Работа на четвертом пути в вашей повседневной жизни?Не знаю, живу себе и живу... Раньше меня всякие депрессии доставали, страхи там разные и прочая ерунда. А счас я живу и в ус не дую :D
Помню, меня шибко доставали некоторые мысли, типа мол, а что там, за ящиком... или а зачем оно вообще все нужно... или почему в этой ситуации я занимаю такую позицию, которой ужасаюсь опосля...
Не знаю, ничего особенного Работа не дает, кроме того, что устраняет важность всех этих глупостей.
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРавР 2009, 15:35:52
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2009, 18:52:52
Насчет школы. Есть единицы, которым она не нужна.Мне она нужна, когда есть и не нужна, когда ее нет.
Вы существуете как "я" вследствии того, что ум отождествился с определеными мыслями, ощущениями и событиями в этот момент и накинул на них свое самоощущение или как бы ярлык-"ВОТ ЭТО -я".
Правильно, ум так и делает. А разве это снимает задачу выработки постоянного Я?
Эти "я" нивкоем образе не согласуются друг с другом... одно "я" не подозревает о существовании другогоВы можете не подозревать о существовании миллионов ваших сограждан, но вы с ними "согласуетесь". Вас согласует "царь".
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2009, 19:29:34
А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? Или же форма как-то копируется... Может ли эта форма существовать без всякого тела? И что будет, если метеорит попадет в голову - сможет мозг преобразовать форму метеорита в мысль?Я привел вам разные примеры, как. Деформируется. Конечно, копируется. Не может. Не сможет, так как в этом случае он принимает форму не своим специфическим способом, как система типа "мозг", а как любое другое тело. То есть он уже какбы и не мозг.
ЦитироватьЕще раз насчет созерцания. Возьмите две любые вещи, не обязательно что-то высокое и философское. Хотя бы зайца и кролика. У них есть различия, а есть и общее. Если вы акцентируете в своем восприятии только различия, то вы не видите признаков сходства. И тогда вы "созерцаете суть", что они принципиально различны. Понимаете меня?Нет, не понимаю.
Заяц и кролик в плане составляющих их субстанций (того порядка различия, что интересен нам) не различаются. У них масштаб разный. Понимаете?
Это как различие зайца и вашей мысли о нем. Никак нельзя их отождествить при огромном их сходстве. Нельзя отождествить человека и его фотографию, опять же при огромном сходстве...
Или как кратера от метеорита, или как заячий след на снегу от самого зайца. Меня вы все-таки не поняли. Проблема не в том, как отличить объект от образа. Но можно увидеть или не увидеть, что ваше представление о зайце имеет нечто общее со следом этого зайца - то и другое суть форма зайца, воплощенная в вещественный носитель, который не заяц. Так что не в том дело, чтобы отличить морду от фотографии, а в том, есть ли субстанциональная разница между мыслью и информацией. Что говорит об этом Декарт? Можно ли эту разницу созерцать? Если можно, то правы вы, если нельзя, то я.
Кстати, по английски "формэйшн" - формирование, придание формы.
Раньше меня всякие депрессии доставали, страхи там разные и прочая ерунда. А счас я живу и в ус не дую :DПонял. Оч. хор.
Помню, меня шибко доставали некоторые мысли, типа мол, а что там, за ящиком... или а зачем оно вообще все нужно... или почему в этой ситуации я занимаю такую позицию, которой ужасаюсь опосля...
Не знаю, ничего особенного Работа не дает, кроме того, что устраняет важность всех этих глупостей.
Отправлено: constantine от 02 ЬРавР 2009, 19:42:30
В сегодняшней рассылке Леви "Конкретная психология" понравилось - "В случаях ярко выраженных любой юмор воспринимается как личное оскорбление и/или оскорбление святыни: кощунство, цинизм, надругательство, пошлость – каких только ярлыков не навесят. Оценочники-нормативщики, всем ставят отметки, всех учат и наставляют – как надо жить, говорить, писать и дышать, а главное, как не надо." :)ну так какое движение по пути без знаний "как надо"? А вот про знания как не надо на пальцах уже не объяснить :)
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРавР 2009, 19:52:05
Отправлено: constantine от 02 ЬРавР 2009, 20:05:40
врятли кто что понял.не переживай, это всем пофигу 8)
Отправлено: Вадим от 03 ЬРавР 2009, 13:42:20
Примеры привели, но не без объяснений вашего понимания.А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? ...Я привел вам разные примеры, как. Деформируется.
Что значит "деформируется"? Терять форму - значит лишаться формы - то есть ДЕ - формировАться. А сами выражаете сомнение, что субстанция вещества способна существовать без формы.
Цитировать
Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь? (С)...Это как различие зайца и вашей мысли о нем. Никак нельзя их отождествить при огромном их сходстве. Нельзя отождествить человека и его фотографию, опять же при огромном сходстве...Или как кратера от метеорита, или как заячий след на снегу от самого зайца. Меня вы все-таки не поняли.
Разве можно сопоставить пару заяц-образ_зайца и пару заяц-след_зайца. Масштаб опять же разный, причем качественно разный масштаб - отпечаток вещественного тела зайца в снегу (та же субстанция) и отпечаток зайца в сознании (иная субстанция).
Цитировать
Проблема не в том, как отличить объект от образа. Но можно увидеть или не увидеть, что ваше представление о зайце имеет нечто общее со следом этого зайца - то и другое суть форма зайца, воплощенная в вещественный носитель, который не заяц.Опять то же самое. Вы сомневались в существовании "чистой формы", а сейчас говорите об образе как о воплощении формы (мне то очевидно, что субстанция образа иная по сравнению с субстанцией вещества).
Но даже и в случае вашего несогласия, ведь очевидно - что только об образе и можно вести речь, поскольку никакой "формы зайца" без посредства образа человек воспринять не может.
Цитировать
Так что не в том дело, чтобы отличить морду от фотографии, а в том, есть ли субстанциональная разница между мыслью и информацией.Никак не могу согласиться с вашей формулировкой вопроса.
Субстанция вещества ОТЛИЧНА от субстанции мысли.
А ин-формация (насколько я воспринимаю вашу логику) можеть относиться и к форме вещества, и к форме мысли... То есть она и есть собственно характеристика формы конкретного предмета.
Цитировать
Что говорит об этом Декарт? Можно ли эту разницу созерцать? Если можно, то правы вы, если нельзя, то я.Чтобы брать Декарта в судьи, нужно брать соответствующие формулировки вопроса. В вашей постановке вопрос для Декарта просто непредставим. А насчет разницы субстанций я его мнение уже приводил.
Ему был интересен другой вопрос - Какова степень тождественности "формы", составляющей предмет, "форме", которая заключена в мысли, при том, что происходит "передача" из одной субстанции в другую.
Цитировать
Кстати, по английски "формэйшн" - формирование, придание формы.Осталось только добавить, какой субстанции мы придаем форму? Веществу или сознанию...
P.S. Вопрос о субстанции в контексте ЧП имеет следующее значение. Если вы примите за факт - что во вселенной только ОДНА субстанция и она ВЕЩЕСТВЕННА, тогда никакая практика ЧП не способна сохранить человека от разрушения. Если же субстанций НЕСКОЛЬКО, в том числе НЕ-вещественные, тогда ВОЗМОЖНА практика по ПЕРЕНОСУ "центра тяжести" человека из одной субстанции (которая разрушается, аки мозг) в иные, которые НЕРАЗРУШИМЫ по крайней мере, в условиях Земли и далее Солнечной системы (то есть разрушимы при совершенно отличных условиях, нежели хрупкое мозговое вещество). Эта развилка проста, как три старых советских рубля :D
Если вы скажите: "Одна субстанция", то эта дискуссия станет очевидно бесполезной. И для меня, и для вас. Хотя любой желающий отвлеченно филосовствовать может продолжить её в других соответствующих разделах форума.
Отправлено: Мустафа от 03 ЬРавР 2009, 14:01:01
Цитировать
А каким образом эти формы кочуют. И что происходит с телом, когда его покидает форма? ...
"Не ищи Истоков Любви - это Вечная Тайна!" (с) :)
Отправлено: Evgeny от 04 ЬРавР 2009, 17:53:29
- Если телесная вещь теряет форму (деформируется) , то она теряет какую-то конкретную форму, но не остается вообще без формы. Никаких сомнений по этому поводу я не выражал, это очень просто. Мне кажется, что вы чего-то недоговорили.
Вадим: Если вы скажите: "Одна субстанция", то эта дискуссия станет очевидно бесполезной.
- Ничего себе аргументик. Типа: "ты должен со мной согласиться, иначе наша дискуссия бесполезна". Нет, раз уж мы ее начали, да еще и договорились опираться только на строгую логику, то предполагается, что мы стремимся к истине и должны ее принять, какой бы "бесполезной", даже вредной (еще говорят "суровой") она ни оказалась. А тогда, конечно, и дискуссия "вредная".
Я знаю, что на самое важное в вашем послании я еще не ответил. Но для этого мне нужно узнать ваше мнение по такому вопросу: как субстанция сознания связана с мозгом?
Отправлено: Вадим от 05 ЬРавР 2009, 12:09:30
Вадим: Что значит "деформируется"? Терять форму - значит лишаться формы - то есть ДЕ - формировАться. А сами выражаете сомнение, что субстанция вещества способна существовать без формы.Мы говорим о таких вещах, где невозможно проговорить все до конца. Не писать же мне многотомное сочинение "о субстанциях", где скрупулезно выводить все следствия, со всеми мыслимыми требованиями к строгости изложения ;) ;D
- Если телесная вещь теряет форму (деформируется) , то она теряет какую-то конкретную форму, но не остается вообще без формы. Никаких сомнений по этому поводу я не выражал, это очень просто. Мне кажется, что вы чего-то недоговорили.
И кто это будет читать? ;D :D
Одна из вещей, которую возможно вы увидели, как недоговоренную - это то, что ваша картина о взаимодействии вещества и формы насквозь дырявая. В ней слишком много неочевидных гипотез, которых можно принять лишь на веру. Вы в этом не одиноки - на этой картине держится официальная научная картина мира.
Цитировать
Вадим: Если вы скажите: "Одна субстанция", то эта дискуссия станет очевидно бесполезной.
- Ничего себе аргументик. Типа: "ты должен со мной согласиться, иначе наша дискуссия бесполезна".
Мне он тоже показался не из слабых. :)
Цитировать
Нет, раз уж мы ее начали, да еще и договорились опираться только на строгую логику, то предполагается, что мы стремимся к истине и должны ее принять, какой бы "бесполезной", даже вредной (еще говорят "суровой") она ни оказалась. А тогда, конечно, и дискуссия "вредная".Конечно, мы договорились. Без базара ;) ;D
Проблема в том, что я не вижу у вас следования строгой логике. То есть с моей точки зрения, именно вы не выполняете своих обязательств по данному договору. Поэтому я применил свой аргумент в качестве некоего предварительного послания о том, что договор приближается к состоянию, когда он утратит силу.
К тому же, очень трудно работать по договору, если стороны различно понимают содержание его пунктов. Например, мы уткнулись в различное понимание принципов и требований строгой логики.
Цитировать
Я знаю, что на самое важное в вашем послании я еще не ответил. Но для этого мне нужно узнать ваше мнение по такому вопросу: как субстанция сознания связана с мозгом?
Этот вопрос проще разрешим на практике, чем путем описания. Я отвечу кратким, но в следствие этого заранее недостаточным способом. Так что от вас некое усилие потребуется, чтобы воспринять картину.
Субстанция сознания использует субстанцию мозга как катализатор некоторых своих процессов.
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2009, 12:55:57
За сим остаюсь Вашего Высокопревосходительства нижайший и покорнейший слуга. :)
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРавР 2009, 12:56:27
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2009, 13:09:05
Отправлено: Вадим от 05 ЬРавР 2009, 13:17:09
Странно, но мне казалось, что у меня как раз все кругло, так что вам остается только придираться к словам, вкладывая в них, при этом, собственный смысл.
Я так и понял, что вы мои слова рассматриваете именно в таком разрезе.
Цитировать
А вот именно вам не хватает строгой логики, так как есть, по крайней мер, одна большущая дыра в ваших рассуждениях. Утверждение, что сознание является субстанцией (в философском смысле, как "причина себя") ничем не обосновано и совершенно неконструктивно.Сознание дано человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО, а все остальное человек воспринимает ПОСРЕДСТВОМ сознания (содержаний и состояний сознания).
Если это утверждение не обоснованно, то все остальные утверждения становятся необоснованными В КВАДРАТЕ.
Выяснить, действительно ли сознание является "причиной себя" - не так просто. Но между любым отсутствием ответов на этот вопрос и утверждением, что причиной сознания является вещество - гигантская пропасть. Моста через эту пропасть - не существует, кроме почти гипнотической иллюзии, что некая "наука" этот мост построила ;)
Цитировать
Ваша последняя фраза, напротив, звучит конструктивно и интересно. Оказывается, у субстанции сознания (если таковая существует) имеются свои процессы, которые нуждаются в катализе.Давайте лучше приостановим дискуссию, чтобы вы могли примерить таую мысль к практике.
Цитировать
Если это не просто слова, а вывод из продуманной концепции, то я немножко подожду, не появится ли у вас желание ее изложить чуть-чуть подробнее. Свое толкование я вам тоже вышлю.Пока у меня есть лишь желание согласовать наш с вами подход к тому, что мы называем "строгой логикой". Без такового согласования я не смогу рассчитывать на адекватное восприятие моих слов.
Цитировать
За сим остаюсь Вашего Высокопревосходительства нижайший и покорнейший слуга. :)С радостью удостоверюсь в этом, когда получу более полное в этом свидетельство :)
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРавР 2009, 14:27:59
Ран2, это же совершенно неконструктивно, это одни слова. Каким образом клеточная структура может открыть дверь в тонкий мир? Через осознание СЕБЯ, как БОЖЕСТВЕНУЮ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. ВАДИМ! Сознание НЕ дано непосредствено! Сознание придало себе индивидуальность в виде ума, тела и чувствительности... Когда в тебе сознание вспомнит себя, ты начнешь понимать, что такое чел5..
Отправлено: Вадим от 05 ЬРавР 2009, 14:56:36
. ВАДИМ! Сознание НЕ дано непосредствено! Сознание придало себе индивидуальность в виде ума, тела и чувствительности... Когда в тебе осознание вспомнит себя, ты начнешь понимать, что такое чел5..Кому не дано - тому не дано. ;)
Отправлено: Evgeny от 05 ЬРавР 2009, 18:08:11
- Я имею в виду объективуню логику. Из того обстоятельства, что наша дискуссия полезна/бесполезна не следует, что субстанций две.
Вадим: Сознание дано человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО, а все остальное человек воспринимает ПОСРЕДСТВОМ сознания.
- И что отсюда следует согласно строгой объективной логике?
Вадим: Давайте лучше приостановим дискуссию, чтобы вы могли примерить таую мысль к практике.
- Я хотел бы эту мысль сначала понять хотя бы на интеллектуальном уровне. А то я не знаю что применять. И что изменится в моей практике, когда я ее применю? Вы работаете над кристаллизацией личности, и я работаю над кристаллизацией личности. В моей жизни от этого кое-что меняется, в вашей - почти ничего. Я в любом случае не теряю время зря. А после смерти тела нас, скорее всего, ждет что-то такое, чего ни вы ни я не могли себе представить. Во всяком случае проверить свои теории мы сможем только тогда, когда будет уже поздно. Так почему же, "если субстанция одна, то наша дискуссия бесполезна"?. А если две, то полезна?
Вадим: ..утверждением, что причиной сознания является вещество ...
- Я бы сказал иначе. Сознание - это определенная форма, которую принимает вещество.
А насчет приостановить дискуссию - это как вам угодно-с. Если вы устали, имеете право отдохнуть. Хотя, на мой взгляд, мы только-только подошли к интересному. До сих пор были одни трюизмы.
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРавР 2009, 19:04:01
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРавР 2009, 19:15:34
Отправлено: constantine от 05 ЬРавР 2009, 19:27:10
ps Женя, никого не слушай, будь такой какой ты есть ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 05 ЬРавР 2009, 19:59:54
опять бесплатные проповеди, самое интересное, что никакого познания своей природы не существует, чтобы там не гнали разного рода деятелибудь такай какой ты есть "и умрешь как собака" Г.И.Гурджиев...
ps Женя, никого не слушай, будь такой какой ты есть ;D ;D ;D
Отправлено: Вадим от 06 ЬРавР 2009, 12:10:04
Вадим: Пока у меня есть лишь желание согласовать наш с вами подход к тому, что мы называем "строгой логикой".Если ваша объективность - относительна, то ваша объективная логика по определению является НЕ-строгой. А я говорю именно о строгой, то есть абсолютной логике. И всякая "относительность" по правилам строгой логики должна вводится и задаваться ЯВНЫМ образом. Это раз.
- Я имею в виду объективуню логику. (1) Из того обстоятельства, что наша дискуссия полезна/бесполезна не следует, что субстанций две. (2)
По 2-му п., вы перепутали направление причинно-следственной связи. Если субстанция только одна, то ЧП не отвечает той задаче, для которой он задекларирован. Бесполезно заниматься ЧП, если вы еще не определились с целью. Я не занимаюсь отвлеченными исследованиями, у меня целевая деятельность.
Цитировать
Вадим: Сознание дано человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО, а все остальное человек воспринимает ПОСРЕДСТВОМ сознания.Отсюда во-первых следует, что то, что вы называете "объективной логикой" (не только вы) - не является СТРОГОЙ. Поскольку вы не ввели понятие объективности СТРОГИМ образом.
- И что отсюда следует согласно строгой объективной логике?
Цитировать
Вадим: Давайте лучше приостановим дискуссию, чтобы вы могли примерить таую мысль к практике.Я не сказал "применить". Я сказал - примеРить. То есть представить, как бы производилась практика вашего мышления, если бы вы ВПУСТИЛИ такую идею в круг своих понятий.
- Я хотел бы эту мысль сначала понять хотя бы на интеллектуальном уровне. А то я не знаю что применять.
Цитировать
И что изменится в моей практике, когда я ее применю? Вы работаете над кристаллизацией личности, и я работаю над кристаллизацией личности.Я не работаю над кристаллизацией личности. Это понятие не имеет отношения к ЧП.
Цитировать
В моей жизни от этого кое-что меняется, в вашей - почти ничего. Я в любом случае не теряю время зря.
Я рад за вас. Я рад за себя. Но зачем вы мне это говорите ;)
Цитировать
А после смерти тела нас, скорее всего, ждет что-то такое, чего ни вы ни я не могли себе представить.Это лишь ваше предположение. Это не является фактом и не является СТРОГИМ выводом из фактов.
Цитировать
Во всяком случае проверить свои теории мы сможем только тогда, когда будет уже поздно.ЧП предполагает возможность прижизненной смерти. То есть возможность проверить свои теории именно ПОКА НЕ ПОЗДНО ;) :)
Цитировать
Так почему же, "если субстанция одна, то наша дискуссия бесполезна"?. А если две, то полезна?Если вы отказваетесь видеть остальные субстанции (кроме вещественной), то вы не можете с ними работать, как это необходимо для следования ЧП. Какой тогда смысл дискутировать?
Я правда не понимаю :-\
Цитировать
Вадим: ..утверждением, что причиной сознания является вещество ...Тогда все эти формы вместе со смерью исчезнут. И любая работа по обретению каких-то там степеней осознанности - МИРАЖ. Если вам нравится такой подход к делу - то я не могу вас удерживать. :)
- Я бы сказал иначе. Сознание - это определенная форма, которую принимает вещество.
Цитировать
А насчет приостановить дискуссию - это как вам угодно-с. Если вы устали, имеете право отдохнуть. Хотя, на мой взгляд, мы только-только подошли к интересному. До сих пор были одни трюизмы.Приостановить не для того, чтобы отдохнуть. Как можно утомиться от обсуждения трюизмов? ;)
Не знаю, к чему такому интересному вы подошли, если на мой взгляд, вы даже еще не подошли к ЧП :) ???
То есть вы к нему как бы подбираетесь крадучись, но как-то все время смотрите из-за забора... Не могу вас за это осудить, это дело действительно ответственное, но необходимо отдавать себе отчет - где вы находитесь в настоящее время.
Хотя это тоже дело вкуса :D ;D
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРавР 2009, 14:51:24
Если ваша объективность - относительна, то ваша объективная логика по определению является НЕ-строгой.Я признаю объективность и строгость логических форм. Другое дело, что для применения этих форм в процессе мышления нужно соотнести эмпирические или логические объекты с этими формами. Эмпирические - значит известные из опыта, а опыт в той или иной степени бывает субъективен. Мы соотносим не абсолютно точно, а настолько точно, насколько можем. Поэтому рассуждения, относящиеся к эмпирическим объектам, никогда нельзя считать абсолютно объективными. А рассуждения, относящиеся к неэмпирическим (логическим) объектам, типа понятий геометрии, можно.
Если субстанция только одна, то ЧП не отвечает той задаче, для которой он задекларирован. Бесполезно заниматься ЧП, если вы еще не определились с целью. Я не занимаюсь отвлеченными исследованиями, у меня целевая деятельность.А вы не допускаете, что деятельность может быть многоцелевой? Что кроме той цели, которую задекларировал ГИГ и достижимость которой вы не можете доказать, я ставлю и другую цель, достижимость которой для меня установлена?
Я не сказал "применить". Я сказал - примеРить. То есть представить, как бы производилась практика вашего мышления, если бы вы ВПУСТИЛИ такую идею в круг своих понятий.Я вполне могу впустить ее в круг моих понятий как гипотезу. Практика моего мышления от принятия такой гипотезы качественно не изменится, но приобретет большую интенсивность, так как появится новый, очень мощный мотив. К сожалению, я не могу заставить себя поверить в то, на что недостает аргументов. Уверенность не приходит по заказу.
Я не работаю над кристаллизацией личности. Это понятие не имеет отношения к ЧП.Я предвидел этот ответ. Но мои слова не случайны. Я считаю, что кристаллизуется именно личность. Не сущность же?
А зачем вы мне говорите, что вы не занимаетесь бвсцелевой практикой? Я вам показл, что я тоже. Причем из двух возможностей (жизнь после смерти тела есть/нет) моя практика является целввой в обоих случаях.ЦитироватьВ моей жизни от этого кое-что меняется, в вашей - почти ничего. Я в любом случае не теряю время зря.
Я рад за вас. Я рад за себя. Но зачем вы мне это говорите ;)
Разумеется.ЦитироватьА после смерти тела нас, скорее всего, ждет что-то такое, чего ни вы ни я не могли себе представить.Это лишь ваше предположение.
Это не объективная логика. Это мой здравый смысл.
ЧП предполагает возможность прижизненной смерти. То есть возможность проверить свои теории именно ПОКА НЕ ПОЗДНОПроверить, возможна ли жизнь после смерти физического тела, при жизни нельзя. А прижизненная смерть - это механичность, остутствие единого "Я". ЧП направлен, фактически, прежде всего, на одоление прижизненной смерти, а уже потом на посмертную жизнь.
Если вы отказваетесь видеть остальные субстанции (кроме вещественной), то вы не можете с ними работатьНет, я могу работать с сознанием, не считая его "субстанцией" в философском (картезианском) смысле. Кстати, вы не пытались анализировать структуру слова "субстанция"? Откуда он взялся, этот философский смыл?
Тогда все эти формы вместе со смерью исчезнут. И любая работа по обретению каких-то там степеней осознанности - МИРАЖ. Если вам нравится такой подход к делу - то я не могу вас удерживать. :)Я не могу (не умею) взять и поверить в то, что мне нравится, при отсутствии других аргументов. К сожалению. Нравится-ненравится - это не есть объективная логика. К сожалению.
где вы находитесь в настоящее времяЯ достаточно много об этом говорю. А вы меня спрашиваете "зачем?" :)
Отправлено: Ran2 от 06 ЬРавР 2009, 21:51:23
Отправлено: constantine от 06 ЬРавР 2009, 22:04:01
Это то кем ты себя считаешь!это называется ложной личностью, видимо, обычный юзер отождествлен с ложной личностью ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРавР 2009, 22:16:28
Евгений! Кристализация личности еще один миф! Ты хочешь кристализировать то чем ты не являешся. Задай вопрос "Кто ты?". Ты не эмоции, ты не ум, ты не тело!!! А личность состоит именно из этих компонентов. Так "Кто ты?" Ты как личность-это сон сознания, в котором оно отождествилось с телом, умом и эмоциями... После смерти тебя как человека, вместе с телом умрет и личность... Думаю, на мой взгляд имменно отсюда выражение из Евангелия- "Не приобретайте себе богатств на земле, потому что ржа их сожрет"(точно не помню, но смысл такой)... Какую бы ты личность не кристализировал-там высокодуховного или высокоинтелектуального человека; все это НИ О ЧЕМ! Это то кем ты себя считаешь!
По-моему, "где воры крадут и мыши подгрызают". Надо бы проверить по поисковику. Я хочу кристаллизовать то, чем я не являюсь, потому что до кристаллизации я не являюсь ничем, кроме тела. После смерти умрет личность, хм. Умрут все "я". Вся память. "Транзисторная глобальная амнезия". Вадим, по крайней мере, верит в то, что ему нравится. А вам такое бессмертие хотя бы нравится? Хочется о нем помечтать?
Кристаллизация - способ превратить хаотическую личность в единую личность, в постоянное "Я", способное противостоять внешним влияниям и контролировать маленькие "я". На какой основе кристаллизация - другой вопрос. Кристаллизация на основе красивого я-образа суть ложная кристаллизация, развалится вместе с образом. Это как строить дом на льду замерзшего зимой озера.
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРавР 2009, 22:28:46
Личность не состоит из этих компонентов, личность состоит из "я". А "ты (то есть я) - не ум и не тело" я читал у автора под псевдонимом "йог Рамачарака". "Я - это искра божественного огня ..." Красиво, но неконкретно.
Отправлено: Ran2 от 06 ЬРавР 2009, 23:39:24
Отправлено: Ran2 от 06 ЬРавР 2009, 23:41:48
ты и есть ложная личностьЭто то кем ты себя считаешь!это называется ложной личностью, видимо, обычный юзер отождествлен с ложной личностью ;D ;D ;D
Отправлено: constantine от 07 ЬРавР 2009, 00:00:10
ты и есть ложная личностьгы-гы-гы, конечно, я ведь такой фантазер ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2009, 00:05:30
Евгений! Вы не слушаете меня... Да- личность состоит из "я". Но, вы как "я", как личность ЕСТЬ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО УМ, ОПРЕДЕЛЕНЫЕ ФАКТОРЫ(чувственная оболочка тела, мысли, эмоции) увязал (тоесть отождествился) в одно "я", которое в свою очередь увязал с происходящими событиями... Ваше "я" есть результат отождествления ума с телом, мыслями и эмоциями... Но так как мыслей много, то они связываются с определеными эмоциями и ощущениями тела и образуют как раз эти "я"... И ваще САМООЩУЩЕНИЕ постоянно переходит из одного "я" в другое "я", тоесть в этот момент вы НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ. Вы "превращаетесь" в эти мысли, эмоции, тело(представление о теле)... Так ЧТО вы собираетесь кристализировать??? Вы только можете посредством личности сформировать ЗАМ.УПРАВЛЯЮЩЕГО, добавив к вашим "я" мысли о РАБОТЕ!!!Ну, почему же не слушаю? Слушаю и даже соглашаюсь. До этого момента я вижу объективное психологическое наблюдение. И никаких фантазий. Вы забыли добавить, что созданные таким образом "я" не умирают, а накапливаются в специальной комнате в кладовой памяти, и, когда внешние стимулы способствуют, то или другое "я" выходит из кладовой, как матрос из кубрика, и становится к штурвалу. И крутит его на свой макар, пока не исчерпает энергию стимула, не ослабеет и не отдаст штурвал другому вахтенному. Только так нам и действуется. Поэтому нам действуется хаотически. Но когда кристаллизация доходит до формирования управляющего, последний берет выход матросов на вахту под контроль. Это и есть царь в голове.
Но САМ ХОЗЯИН состоит из другого материалла... Это не кристализация личности...А вот с этого момента поподробней, пожалуйста. Из какого материала? Надеюсь, не из "божественного огня"?
Отправлено: Evgeny от 07 ЬРавР 2009, 00:06:52
Мне кажется, что "гы-гы-гы" - это цитата из классика. Только не помню, какого.ты и есть ложная личностьгы-гы-гы, конечно, я ведь такой фантазер ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 07 ЬРавР 2009, 00:29:25
Отправлено: Ran2 от 07 ЬРавР 2009, 01:26:52
Отправлено: constantine от 07 ЬРавР 2009, 07:19:25
Мне кажется, что "гы-гы-гы" - это цитата из классика. Только не помню, какого.гы-гы-гы (с) и не вспоминай, не надо, пусть это будет твоим маленьким кусочком работы (типо с классикой), кто знает, может когда-нибудь она пойдет в правильную, с эзотерической точки зрения, сторону ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2009, 19:35:54
Евгений! Хозяин формируется за счет осознавания себя... Вы так привязаны к концепции ЧЕТВЕРТОГО ПУТИ, что мне приходится говорить языком Гурджиева, если говорю тоже самое, но другим языком, вы не понимаете о чем я говорю и пытаетесь поднять меня на виллы, даже не используя доказательную основу... Хм... Попробую. Осознавание себя-личности как "не я", происходит тогда, когда ум растождествляется, это не значит, что появляется еще какое то "я", в этот момент нет нечего, на что можно указать пальцем и сказать "это я", просто есть понимание того чем я неявляюсь, и нет понимающего, а "я есть тот кто я есть". Но личность как таковая не изчезает, она есть в памяти, но отождествления нет. Она наблюдается... Ты уже осознанно играешь роль личности, потому что больше САМООЩУЩЕНИЕ не переходит в эти "я". Насчет БОЖЕСТВЕНОГО ОГНЯ смысл такой же, только своими словами передан автором. Гурджиев просто разговаривал на современом психологическом языке Запада... в этом его уникальность...
Я вас ни на что не поднимаю, вам показалось. Я вас понять хочу. С тем, как вы описываете формирование "я", у меня полное согласие. Идея попробовать затормозить этот процесс вытекает отсюда вполне логично. Но что вы с этим будете делать? Да, это должна быть интересная медитация, не зря йоги ею занимаются. Если вы знаете какое-нибудь описание личного опыта человека, проходившего такой путь медитации, или можете изложить свой опыт в систематической форме, это стоит прочтения.
Меня особенно интересует, как на этом пути изменилась ваша жизнь. Пока мне представляется, что никак. Разумеется, если вы стали меньше волноваться, это уже хорошо. Но стало ли у вас меньше реальных поводов для волнений? Ум не просто так создает "я", не из прихоти. Он действует в полном согласии с физической и социальной реальностью. В этой реальности (или этих реальностях) вы всегда ведете себя как "я".
Кончилась медитация - и ее как не было, верно? То есть какой-то эмоциональный след остался, но жизнь - не коврик для медитаций, и он (эмоц. след) окажется не при деле. То есть он обернется еще одним "я", которое быстро сменится другим "я". Мне так представляется. Я не прав? Ну так я и говорю, опыт нужно изложить. Нет-нет, я вас читал внимательно. "Ты уже осознанно играешь роль личности". То есть не отождествляюсь, а играю роль. Но для такого отношения нужно знать, кто я на самом деле. Именно знать. Это не то же самое, что просто сказать себе "Я искра божественного огня".
Самовспоминание - другое дело. Оно не требует сидения в уединенном месте. Его поле - обыденная жизнь. И оно не требует фантазий о божественном огне. Я тот, кто я есть фактически - тело, эмоции, мысль. Так я себя и осознаю. За счет этого осознания и формируется управляющий. Он знает всех слуг и расставляет их на дежурство как надо.
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2009, 19:42:10
Евгений! Мне вот интересно, что вы накристализировали таким способом??? Эти "я-личность" остаются только во ВРЕМЕННОЙ кладовой комнаты вашей памяти... Эта личность это "нарост" на уме, то что делает ум ограниченым. ПОСЛЕ СМЕРТИ ВАС КАК ЧЕЛОВЕКА ЛИЧНОСТЬ ТОЖЕ УМРЕТ... Именно поэтому ты не помнишь прошлые жизни... И даже ВЕЛИКИЕ УЧИТЕЛЯ не помнят(есть исключительные случаи всплывания моментов из прошлых жизней, но это не та память). Меняются воплощения, но сам ум остается. Проста меняются предметы для отождествления и в уме с каждой жизнью возникают разные личности... Пробуждения ума-это не кристализация личности!!! Это начало пути к богу... Когда нет больше воплощений (если только не захочешь)! Ты чистый пробужденый УМ! Теперь ты ТОЖДЕСТВЕН С БОГОМ, АБСОЛЮТОМ!
Я не спорю с вами и не соглашаюсь, я просто делаю вывод из ваших слов. Смотрите, что получается. Личность не кристаллизована - и даже после перевоплощения человек не помнит себя прежнего. Так он же теперь не он, а совсем другой человек? Наверное, лучше такое бессмертие, чем никакого, но еще лучше сохранить личность, а для этого она должна быть кристаллизована.
"Теперь ты ТОЖДЕСТВЕН С БОГОМ, АБСОЛЮТОМ!" А что, у Абсолюта тоже амнезия?
Отправлено: ПАВ от 08 ЬРавР 2009, 21:05:28
Евгений, а если воспринять медитацию не как средство приобретения чего-то нового, а как процесс, аналогичный тестированию компьютера. Тогда, закончив медитацию, Вы должны ощутить произошедшую гармонизацию. В противном случае, тестирование не удалось. Вы рассуждаете о личности, но Вы, всего лишь - элемент. Элемент структуры состояние которого зависит от действий других элементов. Все, что у нас есть "плохого" мы создаем своими "руками", а все "хорошее" мы получаем извне (потребляем). Важно, на мой взгляд, осознавать, что твои действия, должны приводить к тому, что в человеческом сообществе формулируется как эффективная полезность, иначе - "добро". Все иное, к сожалению и есть "зло". Мир изменчив, поскольку в человеческом понимании он формализован. Форма субъективна, это - продукт восприятия. Спорить по этому поводу бессмысленно. Человек может контролировать только процесс, поскольку сам является действующим элементом процессов. Для этого у человека есть специальная "коробочка", внутри которой и содержится то сокровенное, что следует беречь - "разум".
В любом случае, оценку самому себе поставить невозможно. Эта оценка зависит от того, как лично твои действия повлияли на то, что в человеческом сообществе определено как "жизнедеятельность" других "Эл.". Нужно им исправлять, тратить энергию на устранение последствий твоих "вывертов" или нет. Если научиться как можно чаще вводить себя в состояние "автоконтроля", отслеживать все свои действия и реакцию (отзывы) окружающих тебя людей и не только людей, а природы вообще, то состояние, которое Вы определили, как "кристаллизация личности", достижимо. Только нужно сначала согласиться (для себя), а потом никогда не забывать, что любые действия являются элементом программного продолжения, кодирования, анализа, освещения и проч. для всего окружающего мира в целом.
С уважением,
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРавР 2009, 22:38:22
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРавР 2009, 22:49:46
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2009, 22:57:02
Ран2, теперь к вам вопрос. А вы-то что кристаллизуете?
Отправлено: Evgeny от 08 ЬРавР 2009, 23:18:14
Евгений! Послушайте внимательно! Ваше "я" (личность) это просто иллюзия!!!А вы эту идею примените на практике. Если вы действительно уверены, что ваше "я" иллюзия, то самосохранение теряет всякий смысл. Почему бы не пойти и не повеситься?
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРавР 2009, 23:24:16
Отправлено: Ran2 от 08 ЬРавР 2009, 23:33:35
ну что за глупость опять от вас слышу??? Ваше "я" иллюзорна и нереальна только как отдельное самодавлеющее явление, но реально как проявление Самости, точно так же, как сюжет на киноэкране реален как изображение, но не реален как факт действительной жизни... Вы понимает что я говорю?Евгений! Послушайте внимательно! Ваше "я" (личность) это просто иллюзия!!!А вы эту идею примените на практике. Если вы действительно уверены, что ваше "я" иллюзия, то самосохранение теряет всякий смысл. Почему бы не пойти и не повеситься?
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2009, 00:16:15
Короче, моя самость реальна как факт действительной жизни! И ярлык "я" суть лишь неточное выражение этого действительного факта.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2009, 00:43:51
Евгений! Если говорить языком Гурджиева кристализация это формирование "нового автономного тела" не зависящего от мыслей, эмоций и чувственой оболочки физического тела... Он называет его "ХОЗЯИНОМ" или "СОЗНАНИЕМ"... Вернее управляющего мыслями, эмоциями, телом.... А ты как "я", как личность есть результат отождествления мыслей, эмоций и ощущений связаных с чувственой оболочкой тела.... ХОЗЯИН состоит из высших эмоциональных и интелектуальных центров это по Гурджиеву.
"ХОЗЯИН состоит из высших эмоциональных и интелектуальных центров это по Гурджиеву". Вы ничего не перепутали? Ну не мог Гурджиев эдакое написать. Ведь высшие центры ЕСТЬ, а душу еще нужно сформировать. Вы бы поосторожнее со ссылками на Гурджиева, а то я люблю спросить издание и номер страницы. "Он называет его ... СОЗНАНИЕМ". И этого, сказать по правде, не помню. Душой или Хозяином - да. Но я не спрашивал, что написано у Гурджиева про Хозяина. Я хотел понять то, что вы пишете и как вы это обосновываете.
А вообще-то кристаллизация - это превращение аморфной массы в нечто упорядоченное. Был хаос "я" - получилась иерархия заместителей вплоть до главного менеджера. Личность осталась личностью, однако.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2009, 00:59:15
Евгений! Если говорить языком Гурджиева кристализация это формирование "нового автономного тела" не зависящего от мыслей, эмоций и чувственой оболочки физического тела... Он называет его "ХОЗЯИНОМ" или "СОЗНАНИЕМ"... Вернее управляющего мыслями, эмоциями, телом....
Правильней сказать - управляющего мыслительными, эмоциональными и двигательными "я".
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 01:01:52
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 01:19:20
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 01:27:38
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 09 ЬРавР 2009, 13:15:40
Евгений! Послушайте внимательно! Ваше "я" (личность) это просто иллюзия!!!Вы говорите "я-личность" - иллюзия? В какой то мере это правда, но спасет ли эту "иллюзию", если эта "иллюзия" закроет глаза, поняв, что она всего лишь иллюзия, от лап и зубов нападающего "иллюзорного" льва и от страшной боли? Думается, что любая иллюзия вполне реальна, когда она здесь и сейчас давит на сознание. Нереальной иллюзией она становится лишь тогда, когда она за пределами поля свидетельствования сознающего. (друзья, я не умею пользоваться этой штукой, т. е. отделять текст цитируемого от своего текста, буду рад, если кто поможет)
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 13:30:22
(друзья, я не умею пользоваться этой штукой, т. е. отделять текст цитируемого от своего текста, буду рад, если кто поможет)когда пост редактируешь, внизу появляется вот такая штука: [/quоte], ты её стрирай. Там ещё предварительный просмотр есть, он вверху страницы появляется.
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 13:55:49
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 14:11:07
ps надеюсь не рассердил тебя, попросив ответить человеческим языком ;D
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 14:24:41
в толк не возьму, что за понт такой хвастаться своим поломанным автоматом. Ну повредил ты себе голову и пишешь абстрактные понятия, суть которых тебе не ясна. Ну welcome - это эзотерический форум, специально для таких деятелей. Но тут приходит человек, и говорит "я вижу это и вон то, вот таким вот образом". Где это тут ошибка, интересно узнать?он видит то что ему показывает экран телевизора, тоесть фильм... Но он то об этом, так же как и ты не знает! Его самоощущение постоянно находится в герое этого фильма... Так, друг по-человечиски объяснил?
ps надеюсь не рассердил тебя, попросив ответить человеческим языком ;D
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 14:24:54
в толк не возьму, что за понт такой хвастаться своим поломанным автоматом. Ну повредил ты себе голову и пишешь абстрактные понятия, суть которых тебе не ясна. Ну welcome - это эзотерический форум, специально для таких деятелей. Но тут приходит человек, и говорит "я вижу это и вон то, вот таким вот образом". Где это тут ошибка, интересно узнать?он видит то что ему показывает экран телевизора, тоесть фильм... Но он то об этом, так же как и ты не знает! Его самоощущение постоянно находится в герое этого фильма... Так, друг по-человечиски объяснил?
ps надеюсь не рассердил тебя, попросив ответить человеческим языком ;D
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 14:40:07
Вот если бы ты написал, что такое самоощущение и где оно находится, и как придти к каким-то выводам по месту, было бы лучше для тебя же. Только не пиши про космос или другие измерения, лучше уж если все сведется к бытовухе.
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 15:02:14
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 15:06:18
Константин! Мне сложно тебе что то объяснить, потому что ты не хочешь что то понять, кстати в отличии от Евгения... Ты рассматриваешь свою внутренюю жизнь как черный ящик телевизора-что внутри не знаю и знать не хочу... Поэтому видишь то что показывает этот ящик... Только учти когда нибудь твой фильм закончится...ты рассматриваешь свою внутреннюю жизнь как телевизор, который показывает тебе сладкие сны ;D Учти, у тебя кино закончится раньше ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 20:21:06
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 20:41:32
Константин. Кстати, за кого я себя выдаю? Умереть при жизни означает- иллюзии героя фильма в тебе больше нет...иллюзия героя фильма - обычная продуктивная работа головы, можешь избавится от неё если хочешь. Можешь кстати и написать как сделать так, чтобы эта иллюзия пропала. Думаю, что так даже лучше - представь ситуацию в которой эта иллюзия из человека вылетает. Как представишь, пиши.
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 21:41:57
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 21:51:30
Константин! Что значит представишь??? Это не борьба с фантазией, это борьба с природой ума... Все находится в динамике и твой ум не ислючение. Он постоянно делит мир и ищет объекты, с которыми можно отождествиться и отождествляесь становится по ошибке этим объектом. Ошибка заключается в том что это становится иллюзией, самообманом. Еще древние майи об этом говорили. Вся твоя жизнь, то кем ты себя считаешь, это не что-то отдельное на экране, это часть мира, часть информационного потока, проявленого в сознании...с природой ума воюют электрошоком, если я ничего не путаю ;D Ум не находится в динамике, он постоянно ищет выход из какой-то там ситуации, перебирая варианты. Уж динамикой это точно назвать нельзя.
Отправлено: Ran2 от 09 ЬРавР 2009, 22:53:10
Отправлено: constantine от 09 ЬРавР 2009, 23:09:31
Константин! Ты что такое пишешь??? "С природой ума воюют электрошоком". Это как??? Вот зайдет на этот сайт какой нибудь молодой неопытный человек, прочитает твой бред, возьмет электрошок и ....ааааа....аааа.а что? у нас электрошоки сертифицированы, к тому же если он такой болван, чтобы с природой ума воевать, это его проблемы ;)
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 09 ЬРавР 2009, 23:17:10
________Удивляюсь Вашей проницательности, Уважаемый Друг, я бы не смог на основании такого туманного и короткого поста сделать подобные выводы!)) Но, к счастью, у меня материалу для анализа поболе и мой дурацкий лоб подсказывает мне, что на твоем экране идет фильм про Великого Аватара, не могу сказать только насколько велика степень Вашего отождествления с героем этого фильма!)) С Уважением, Ваш покорный слуга Шамал!
Отправлено: apok от 10 ЬРавР 2009, 12:35:23
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
Одно из отличий - в науке можно точно предсказать, что существует устойчивая взаимосвязь между определенными явлениями, неоднократно экспериментально подтвержденная; а в эзотерике такая связь или отсутствует или неустойчива или ... короче, существует некая неопределенность-случайность-субъективность.
Примеры:
Первый, научный: нужно сделать спирт - приготовим необходимые ингридиенты, подвергнем их некоему процессу обработки и в результате получим спирт (С2Н5ОН) независимо от изготовителя, места, времени и Менделеева.
Второй, эзотерический: нужно попасть в 4 состояние - из второго состояния сознания переходим в третье и так живем, накапливаем "водороды". Бац - попали в четвертое (как, почему - непонятно). Продолжаем то же самое - ничего, годами. Другой человек делает те же (допустим) усилия - ничего. Третий - вообще ничего не знает и не практикует - бац, ему четвертое просто так сваливается. Четвертый - только если его Учитель "поможет".
Возможное объяснение отличий - разный масштаб (разные миры, плотности) применения науки и эзотерики; в эзотерике не все зависит от практикующего (а еще и от "Высших сил"), а в науке мы можем контролировать все три силы (если нужно из 380В сделать 220В, то, зная законы электрики (3я сила) берем (1я сила) и делаем трансформатор (2я сила)).
Теорию ЧП можно увидеть как попытку определить объективные закономерности в эзотерике.
Отправлено: apok от 10 ЬРавР 2009, 14:10:03
Человек играет в своей жизни разные роли. Для игры роли используются личность. Личностей у человека несколько, можно выделить личности "родителя", "ребенка", "для друзей", "для работы", "для любимой девушки", "для форума на суфизме" и т.д. Эти личности иллюзорны. Иллюзия - это не то, чего не существует, а то, что кажется существующим или существует недолго. В субъективном мире человека может жить личность "я самый крутой". В мирах других людей ее нет (они не знают, что я самый крутой). Такая личность является иллюзией, она исчезнет, когда человек перестанет так считать или встретит более крутого. Но для человека эта личность реальна, он из нее пошел и набил морду другому (теперь пострадавший знает, кто самый крутой). Тело и физическая боль реальны для тела, а на масштабе планеты или тысячелетий, они почти не существуют (только миг). Аня в фильме бросилась под поезд (таков сценарий), а безличный зритель воплотился в следующее тело - в Катю, скажем.
Каждая личность характеризуется определенным "самоощущением", ответом на вопрос "кто я?", который можно сознавать или нет. Самоощущение имеет эмоциональную окраску "я - успешный менеджер", "я - неудачник" и т.д. Это самоощущение - результат отождествления Истинного Я с конкретной, активной в данный момент личностью. Чтобы не отождествляться с ней, используется разделенное внимание.
Также полезно знать, что такое это Истинное Я, которое не нужно отождествлять с личностями. Используем аналогию (конечно же хромающую) с телевизором: Истинное Я - тот, кто смотрит телевизор, личность - герой на экране. Нажимаем на паузу (медитация, остановка мыслей), герой на экране замер в позе лотоса, смотрит прямо на зрителя. А, так существует зритель (понимает герой)! Изучаем свойства "зрителя" - описать трудно, но можно выделить его скромное и обычно неосознаваемое "героем" присутствие за всеми личностями, его безличностность, непоколебимость, вневременность...
Так вот оно, мое Истинное Я(неЯ), осознает медитирующий герой и продолжает свою жизнь, играя разные роли, но уже более сознательно, помня себя (свое истинное Я - зрителя). Как это влияет на жизнь? - радикально: уменьшается негативность, увеличивается совесть, моральные правила (типа 10 заповедей) становятся естественными, ну еще должны проявляться Высшие центры с их сверхспособностями как результат
осознания себя зрителем (когда мы смотрим фильм, мы догадываемся, что будет дальше по сценарию - это типа ясновидение и т.д.). Затем фильм (жизнь героя, а с ним и личная память) кончается. Если есть перевоплощение, то перевоплощается безличностное Истинное Я, которое ничего не помнит о предыдущем воплощении. Если отождествления в жизни были очень сильными, кристаллизовалась личность, то перевоплощение не произойдет, пока эта лжекристаллизация не будет разрушена. Эта личность будет существовать в виде "привидения", духа, (астрального тела), которое будет желать продолжить переживать жизнь в физическом теле, но не сможет и будет "мучиться" (это типа ад). Воссоединение Истинного Я после воплощения в теле с Высшим описывается как рай.
Для меня лично (данной личности, которая пишет это сообщение) эта теория очень многое объясняет в окружающем мире.
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2009, 14:58:15
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
Одно из отличий - в науке можно точно предсказать, что существует устойчивая взаимосвязь между определенными явлениями, неоднократно экспериментально подтвержденная; а в эзотерике такая связь или отсутствует или неустойчива или ... короче, существует некая неопределенность-случайность-субъективность.
Примеры:
Первый, научный: нужно сделать спирт - приготовим необходимые ингридиенты, подвергнем их некоему процессу обработки и в результате получим спирт (С2Н5ОН) независимо от изготовителя, места, времени и Менделеева.
Второй, эзотерический: нужно попасть в 4 состояние - из второго состояния сознания переходим в третье и так живем, накапливаем "водороды". Бац - попали в четвертое (как, почему - непонятно). Продолжаем то же самое - ничего, годами. Другой человек делает те же (допустим) усилия - ничего. Третий - вообще ничего не знает и не практикует - бац, ему четвертое просто так сваливается. Четвертый - только если его Учитель "поможет".
Возможное объяснение отличий - разный масштаб (разные миры, плотности) применения науки и эзотерики; в эзотерике не все зависит от практикующего (а еще и от "Высших сил"), а в науке мы можем контролировать все три силы (если нужно из 380В сделать 220В, то, зная законы электрики (3я сила) берем (1я сила) и делаем трансформатор (2я сила)).
Теорию ЧП можно увидеть как попытку определить объективные закономерности в эзотерике.
- Можно, в лабораторных условиях. А в реальных - далеко не всегда. Вот пример. Американский марсоход, по прогнозу его создателей, должен был давно закончить службу, а он все ползает.
- Ваши примеры применимы к любому обучению, к любой работе над собой. Кто-то способный, кто-то нет.
- В жизни всегда многое зависит от высших сил - мы строим долгосрочные планы, а Аннушка разливает масло. Даже в том случае, когда эти планы на научной основе. В общем, вы говорите не о различии науки и эзотерики, а об отличии практики от теории .
- Последнюю фразу не понял.
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2009, 15:05:30
Также полезно знать, что такое это Истинное Я, которое не нужно отождествлять с личностями. Используем аналогию (конечно же хромающую) с телевизором: Истинное Я - тот, кто смотрит телевизор, личность - герой на экране.
Вот про то у нас и речь с Ран2 - кто этот зритель, который смотрит телевизор.
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2009, 16:02:17
Евгений! Вы страшные вещи говорите!!! Прыгнуть под поезд! Повеситься! Живите!!! Вы просто себя отождествляете с телом, поэтому вам трудно понять, что я говорю... Если вам более менее понятней с экраном тв показывающего фильм, то на этом примере я продолжу. Смотрите внимательно! Есть экран тв. Он может быть любой картинкой, любым миром. На этом экране может быть фильм, в котором будет главный герой. Главный герой может проявлен на любом плане- на астральном, в виде души(несформированой), на физическом, в виде человека...это не имее значение. Заканчивается один фильм и начинается другой, в новом фильме другой герой, другой мир. Тем же остался только экран. Говоря "я" ты имеешь в виду главного героя одного из фильмов. И не имеет значение какую роль ты играешь-президента или бомжа. Все это ниочем. Когда ты начинаешь осознавать себя (ум поварачиваешь внутрь к экрану) ты идешь к источнику, из которого появляется мир. Ты уже уходишь от роли.....(есть несколько моих практик по осознаванию, но вам еще рано)
Я говорю не страшные вещи, а реальные вещи. Вы можете воображать, что вы Абсолют, который смотрит фильм про Ран2 или как вас там зовут. Но когда вы столкнетесь с реальностью, вы поймете, что вы не верите в то, что навоображали. Ваши практики по осознаванию очень хороши - в пределах коврика для медитаций. Можно отдать дань воображению, если это полезно, но помнить себя - это совсем другое. Вы пытаетесь "пробудиться" к "абсолютному" миру, о котором вы ничего не знаете. Вы его вообразили. Вы занимаетесь эзотерической практикой забывания себя.
Вы просто себя отождествляете с телом, поэтому вам трудно понять, что я говорю...Я понимаю, что вы говорите, и я не отождествляю себя с телом. Я просто помню о том, что это мое тело. А вы мне предлагаете это забыть. Конечно, вы можете проследить механизмы, которые из ощущений составляют "я". В этом нет никакой мистики. Но если вы пройдете этот путь до конца, вы потеряете всякое чувство самосохранения, так как ваше тело ничем не будет отличаться от любого другого тела.
Отправлено: Ran2 от 10 ЬРавР 2009, 17:21:12
Отправлено: Вадим от 10 ЬРавР 2009, 17:40:07
Арок! Вы меня приятно удивили!!! Улавливаете то что я говорю! Единственное-ошибки: ... Думаю тебе можно скоро практики давать.С практиками стоит погодить чуток. Вот интересно, как такое может быть:
Согласно ДЖАНЯНЫ-ЙОГИ- ДЖИВА или душа является эмоциональной памятьюКак это душа является памятью? Чьей памятью?
За этим высказыванием вроде улавливается возможность наличия интересной мысли, но в такой формулировке - :-\
В каком описании методов Джняна вы нашли такую трактовку ???
Отправлено: Ran2 от 10 ЬРавР 2009, 21:22:21
Отправлено: Ran2 от 10 ЬРавР 2009, 21:38:00
Отправлено: constantine от 10 ЬРавР 2009, 22:39:45
Утихомирьте свое ЭГО и вы начнете понимать меня!!!гы-гы-гы, а ты уверен, что это Женино эго? Лично мне кажется, что эго какбы общее. Кто перетянет типа. Вопрос в том, как бы с ним поработать. Определенно есть вещи, которые портят насторение и даже бесят. Я вот только не пойму как практиканту с этим взаимодействовать.
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2009, 22:57:41
Евгений! "но если вы пройдете путь до конца, вы потеряете всякое чувство самосохранения, т.к. ваше тело не будет отличаться от любого тела..." ВЫ ЧИТАЕТЕ ТО ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ??? Это даже невозможно комментировать... Утихомирьте свое ЭГО и вы начнете понимать меня!!! САМОСОХРАНЕНИЕ является функцией вашей машины! Пройти "путь до конца" это не потерять и даже не заменить одну функцию на другую...."САМОСОХРАНЕНИЕ является функцией вашей машины!" Машина, сэр, функционирует автоматически, и далеко не всегда этот автомат действительно работает в пользу самосохранения. Автоматически мне очень хочется перебежать дорогу перед автомобилем, а сознательно я заставляю себя смотреть на светофор. По вашей же логике, сознание не должно интересоваться самосохранением, а может полностью перепоручить это дело машине. И плевать, как она справится, потому что в любом случае "я" - это иллюзия -> мое тело существует как физический факт, но имеет не большую ценность, чем любое не-я. Ведь все "я" и все "не-я" - не более, чем движущиеся пятна на том же самом экране. И если вы до сих пор живы, то это потому, что в жизни вы не руководствуетесь вашими йогическими представлениями. Они нужны для медитаций и самовыражения на форуме. А самовспоминание - в отличие от самовоображения - очень практичная вещь. Когда я помню себя, сознание контролирует функции машины - не все, но те, которые проявляются в поступках. И чем больше самосохранение становится функцией сознания - тем лучше.
Ран, что для вас означают слова "сон" и "пробуждение"?
Отправлено: Evgeny от 10 ЬРавР 2009, 23:30:20
Шамал! Выражайтесь поточней, не так туманно... Вы повторяете ошибку Евгения. Читайте внимательно!!! Повторюсь ещь раз! Опасность, которая может привести к ушербу вашему телу НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИЛЛЮЗИЕЙ! Иллюзия является тем фактом, что ваш ум, выхватил(отождествил) определеные факторы(чувственая оболочка тела, мысли, эмоции) и увязал их в одно "я", которое в свою очередь увязал с происходящими событиями... Но так мыслей в голове возникает много, то и этих "я", увязаных с этими мыслями и в этом момент ощущениями тела, тоже будут возникать несколько... И ваше самоощущение будет постоянно перепрыгивать от одного "я" к другому "я"...
Ран2, перечитайте словосочетание, которое я выделил. Сами понимаете, что это нелепость. Я не хочу цепляться к оговоркам, но если вы проясните слова, то прояснятся и ваши мысли. Тогда с вами можно будет вести более конструктивный разговор.
Отправлено: Ran2 от 10 ЬРавР 2009, 23:59:02
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2009, 00:41:13
На счет второго - позвольте вам объяснить, что иллюзия не может быть фактом. Может быть, так сказать, факт наличия иллюзии, но сама иллюзия не есть факт. В нашей с вами дискуссии я полностью прав - это ИЛИ факт, ИЛИ моя иллюзия, но не то и другое вместе. Я вас все-таки попросил бы отредактировать.
"Функция самосохранения не обязательна является функцией сознания" - конечно, не обязательно, но очень-очень желательно. И чем сложнее и изменчивей жизнь, тем желательней.
И мне бы очень хотелось, чтобы вы не забыли ответить на мой вопрос: *что для вас означают слова "сон" и "пробуждение"?*
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2009, 00:45:23
Евгений! Работа машины по самосохраненению это работа инстинктивного центра, не зависящего от вашей воли и сознания... Если было бы иначе вы бы давно погибли... Пока бы вы осознавали что плохо что вред для вашего тела, вы бы давно бы сварились в кипятке или на вас наехала бы машина, поэтому у вас есть более быстрый инстинктивный отклик... Насчет светофора очередная глупость!!! Смотреть надо не на светофор, а на отсутствие машин на дороге, которые могут вас сбить.(сами знаете для многих сейчас правила не писаны). Функция самосохранения не обязательна является функцией сознания, вскоре вы это поймете... Насчес второго вашего поста-включайте мозг и думайте, там нет опечатки...
О том, что кипяток и автомобиль вредны для моего тела, я УЖЕ знаю. Сознание помогает не попадать в кипяток и под автомобиль.
Отправлено: Ran2 от 11 ЬРавР 2009, 08:08:11
Отправлено: Evgeny от 11 ЬРавР 2009, 08:38:33
Отправлено: constantine от 12 ЬРавР 2009, 19:38:01
Я надеюсь, вы не станете сознательно совать руку в кипяток.да уж, в противном случае это будет практикантство. Естественно, с оговорками, что нынешние практики почти безопасны для здоровья и тп, а промежуточные результаты определяются качествами практикующего. С другой стороны, если собственный ум выглядит для человека эдакой зловредной скотиной, то руку в кипяток совать вполне оправдано, возможно, уму и станет на время хуже.
Отправлено: Ran2 от 13 ЬРавР 2009, 20:53:54
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2009, 00:06:01
Арок! Вы меня приятно удивили!!! Улавливаете то что я говорю! Единственное-ошибки: 1. У здорового человека 1-личность. (несколько это психически больные, у которых личность состоит из субличностей). Просто эта личность является как бы точкой самоопределения в мыслях, эмоциях и ощущениях, на которые ум накидывает ярлык "я", но так как мыслей много, то и этих "я" тоже много. Далее. 2. Истинное Я- это не тот кто смотрит телевизор, это сам ЭКРАН ТЕЛЕВИЗОРА. Это "ТОТ КТО" позволяет быть фильму. Это СВЕТ, ДУХ, СОЗНАНИЕ. 3. Личность кристализировать не возможно. 4. Вопрос "кто я" это вопрос не самоопределения личности. Ну а так молодец... Думаю тебе можно скоро практики давать.
1. Ran2 опять путает понятия ЧП с совсем другими, хотя и созвучными понятиями. Множественность личностей или субличностей, о которой говорили Арок и я, не совпадает с понятием "раздвоение личности" в психиатрии. Хотя использованная мной формулировка "личность - это группа близких "я" " могла быть результатом не совсем точного запоминания. Фактически у ПДУ сказано следующее:
"Имеются вполне определенные причины, которые не дают человеку увидеть различие между одной ролью или личиной и другой ...(дальше про буферы) ...То же самое относится к буферам между различными ролями и различными группами я или личностей". Я запомнил "личностями". Или тут опечатка, или Успенский назвал личностями отдельные "я". ... "Человек может жить, наделенный различными личностями". "Четвертый путь", глава 2, М.: 2000, с.43. Так или иначе Успенский допускает множественность личностей. Так что Ран2, не спешили бы, ошибаетесь вы, а не Арок. Субличность - это роль, группа "я", "личина". Термин "субличность" не ПДУ, а Ч.Тарта.
2. Не смею спорить, так как это не четвертый путь, а йога, с которой я знаком недостаточно. Прекрасная вещь, наверное, но в ЧП я уже что-то нащупал для себя подходящее.
3. "Личность кристализировать невозможно". Для меня это звучит так же смешно, как "кожный загар невозможен". Есть миллион примеров кристаллизации личности. Разбойнник, о котором говорит ГИГ, или Мцыри ("одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть.."). Невозможно кристаллизовать ничего, кроме личности, вы хотели сказать. Другое дело, на какой основе кристаллизация. В личности много неискреннего, поэтому чаще всего бывает кристаллизация на ложной основе и неполная.
Отправлено: Evgeny от 14 ЬРавР 2009, 00:09:21
Интересно а куда делась целая страница из этой темы???Ага. И мне интересно.
Отправлено: Ran2 от 14 ЬРавР 2009, 06:07:29
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 14 ЬРавР 2009, 08:50:22
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРавР 2009, 07:29:39
Отправлено: constantine от 15 ЬРавР 2009, 16:58:41
Думаю, что и моим собеседникам вредно костенеть в собственных представлениях, не видя им альтернативы.imho это иллюзия, средняя продолжительность жизни таких собеседников неуклонно растет, т.е. нет причин говорить о вредности. Это пустые недоказуемые спекуляции, т.к. глупо говорить о феномене при отсутсвии фактичесой проявленности. Ну а понимание (не путать с Пониманием) вещь в себе.
Отправлено: Evgeny от 15 ЬРавР 2009, 21:00:38
Отправлено: constantine от 15 ЬРавР 2009, 21:19:51
Отправлено: Ran2 от 15 ЬРавР 2009, 21:50:25
Слова важны и без слов нельзя. В словах есть суть ;D в том случае если ты их воспринимаешь, сознание следует за ней, а потом самопроизвольно переключается.сознание не переключается, оно есть всегда, ты переключаешся от сознания...
Отправлено: constantine от 15 ЬРавР 2009, 22:12:44
сознание не переключается, оно есть всегда, ты переключаешся от сознания...садись и не переключайся, а я тебе расскажу кое-что (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=196)
Отправлено: Ran2 от 15 ЬРавР 2009, 22:47:14
сознание не переключается, оно есть всегда, ты переключаешся от сознания...садись и не переключайся, а я тебе расскажу кое-что (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=6021.0;attach=196)
Мастер! Я весь во внимании! Твоя дубинка заставила вспомнить сознание себя...
Отправлено: constantine от 15 ЬРавР 2009, 23:49:23
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 16 ЬРавР 2009, 02:04:49
Отправлено: Ran2 от 16 ЬРавР 2009, 18:56:41
Отправлено: Ran2 от 16 ЬРавР 2009, 20:19:43
Отправлено: constantine от 16 ЬРавР 2009, 20:32:31
ps кстати, вспомнил как седня с утра тащился на работу и сделал то, что ты сказал по поводу машины. Ну и что?., это возможность вспомнить как твое внимание направлено наружу.
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 16 ЬРавР 2009, 22:00:12
Отправлено: Ran2 от 16 ЬРавР 2009, 22:36:11
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 16 ЬРавР 2009, 23:11:34
Отправлено: Ran2 от 16 ЬРавР 2009, 23:49:35
Отправлено: constantine от 17 ЬРавР 2009, 00:12:43
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 17 ЬРавР 2009, 00:52:48
Отправлено: constantine от 17 ЬРавР 2009, 08:31:51
ps один раз наблюдал случай - чел просто сказал - иди сделай сам, потом обсудим. Сказать-то ему было нечего, а вышло что я разозлился не на шутку.
Отправлено: AVG от 21 ЬРавР 2009, 10:17:32
Цитата: Ran2
пусть это будет на их(кто создал эту йогу) и вашей совести...
<...>
большую глупость еще пока не слышал...
<...>
в вашей воспаленой голове...
<...>
где вы всей этой глупости набрались???
ничье превосходства... Это голос Эго... Как говорил, Гурджиев-"прежде чем что либо делать, признайте свое ничтожество...
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 21 ЬРавР 2009, 10:37:15
Отправлено: Ran2 от 21 ЬРавР 2009, 11:07:17
Бесполезно это все! До адресата все равно не дойдет. Только зря чернила расходуешь...:) не ищи в других проявление Эго... Ты питаешся чужим Эгом, подкармливая свое... ты уже создал себе почти несокрушимое "ТЕЛО БОЛИ"... Для начала выйди на "наблюдателя", на "того кто" наблюдает ощущение и мысли. ОТМЕЧАЙ ИМЕННО ПРОСТРАНСТВО, В КОТОРОМ ПРОЯВЛЯЮТСЯ МЫСЛИ И ОЩУЩЕНИЯ. Это пространство-КЛЮЧ!!! Дело в том, что ты как ЭГО- это отождествленный ум, в данном случае с предметом нашего разговора(со мной). Все поиски того "кто" все это ощущает и наблюдает будет приводить тебя к пустоте(осознаности), а УМ НЕ МОЖЕТ ОТОЖДЕСТВИТЬСЯ С ПУСТОТОЙ, поэтому будет появляться ДИСКОМФОРТНОЕ ОЩУЩЕНИЕ, потому что ЭГО на миг зависнет, ему несчем будет отождествиться...
Отправлено: constantine от 21 ЬРавР 2009, 12:14:06
Отправлено: Виталий. от 21 ЬРавР 2009, 23:16:33
Кажется, Успенский как-то писал, что можно в некоторые моменты ("по будильнику"), спрашивать себя: "Где я нахожусь?", "Как я сюда попал?" и т.п. При этом возникает определенное новое ощущение. Имеет ли отношение это ощущение к тому ощущению пространства, о котором вы пишете?
Вы пишете "Затем это пространство переноси внутрь себя...". Непонятно, что значит "себя", но пока это не важно. Интересно другое, какие еще манипуляции можно проделывать с мыслью-пространством? Например, "направить мысль вверх" - это из той же серии?
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 00:54:13
Бесполезно это все! До адресата все равно не дойдет. Только зря чернила расходуешь...:) не ищи в других проявление Эго... Ты питаешся чужим Эгом, подкармливая свое... ты уже создал себе почти несокрушимое "ТЕЛО БОЛИ"... Для начала выйди на "наблюдателя", на "того кто" наблюдает ощущение и мысли. ОТМЕЧАЙ ИМЕННО ПРОСТРАНСТВО, В КОТОРОМ ПРОЯВЛЯЮТСЯ МЫСЛИ И ОЩУЩЕНИЯ. Это пространство-КЛЮЧ!!! Дело в том, что ты как ЭГО- это отождествленный ум, в данном случае с предметом нашего разговора(со мной). Все поиски того "кто" все это ощущает и наблюдает будет приводить тебя к пустоте(осознаности), а УМ НЕ МОЖЕТ ОТОЖДЕСТВИТЬСЯ С ПУСТОТОЙ, поэтому будет появляться ДИСКОМФОРТНОЕ ОЩУЩЕНИЕ, потому что ЭГО на миг зависнет, ему несчем будет отождествиться...
Общий Салам Мистикам - Муслимам!
Конкретно:
Перечислите, пожалуйста, Объекты Вашей Концентрации, или дайте, пожалуйста, ссылку. Заранее Благодарны.
С каким Объектом Концентрации Вы лично уже отождествились?
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 05:58:05
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 06:10:48
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 07:46:56
Раздраженный посетитель! Насчет Успенского и его вопросы :"где я нахожусь?" и т.п. Не знаю, что он имел в виду, пишет весьма туманно, иногда нарочно заводит ситуацию, где можно толковать двояко. Этот вопрос, заданный себе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЗВОЛИТ САМООПРЕДЕЛИТЬСЯ в том пространстве, где находишся, но к сожалению дальше он ничего не объясняет, что надо делать... Когда ты попробуешь ответить на этот вопрос(где я нахожусь?) фокусировка на миг изменится но не более, возможно что то он нащупал. Далее. Это не мысль-пространство!(вы уже отсебятину начали). Дело в чем: Ум это не генератор, а приемник мыслей и не более. Просто человек считает по ошибке отождествление с мыслями-со своим якобы мышлением. Спомните ошибку Декарта! (Я мыслю, следовательно я существую). Это пространство и есть осознаность, "безличностный наблюдатель". УМ НЕ МОЖЕТ ВИДЕТЬ ЭТО ПРОСТРАНСТВО, ТАК КАК САМ ПРОЯВЛЕН В НЕМ, ПОЭТОМУ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ С ПРОСТРАНСТВОМ НЕВОЗМОЖНО.
Вы пишите разумные вещи, но не в Категориях Традиции. Поэтому мы задаем Вам вопросы.
Под ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕМ мы понимаем САМАДХИ по Классической Йоге Патанджали, - Мистическое слияние Сознания Субъекта Медитации с Объектом Медитации в результате Зикра.
Самадхи (баква, фана) дает Продукт ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ, о котором Вы говорите.
Мы спросили, с КЕМ или с ЧЕМ Вы отождествлялись в Самадхи.
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 07:55:53
Сивый конь! Не понял вас, формулируйте вопросы поконкретней... Какие объекты концентрации??? Я такое не говорил. Пространство это не объект. В нем могут находиться объекты-твои мысли, эмоции, ощущения и т.п.. Ссылку чего??? Что значит с каким объектом Концентрации отождествились???
При Медитации, - одно Пространство: внутреннее Пространство Ума, если назвать современным Языком, - Внутренний Экран Человеческого Ума. Этот "внутренний Экран" надо подготовить для Телепатического Общения.
Первый Процесс, - сделать Экран Пустотным, Чистым. Или сделать Пустоту в Уме.
Мы так понимаем, что Вы описываете этот Процесс подготовки Ума?
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 09:01:33
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 09:08:04
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРавР 2009, 11:55:47
... Это не мысль-пространство!(вы уже отсебятину начали).Извиняюсь, нечетко сформулировал вопрос. Я имел в виду "мысль во взаимоотношении с пространством". Давайте, заменим этот вопрос на другие. Есть понятия: "пространство", "сознание", "мысль". Как они взаимоотносятся между собой?
1. Как взаимоотносятся пространство и сознание?
2. Как взаимоотносятся сознание и мысль?
3. Как взаимоотносятся мысль и пространство?
Буду благодарен, если вы об этом поподробнее напишите. Спасибо.
Отправлено: constantine от 22 ЬРавР 2009, 12:37:08
1. Как взаимоотносятся пространство и сознание?очень прагматичный подход к явлению буржуазной философии в целом, но хотелось бы узнать, как соотносятся эти вопросы и эзотерика ;D
2. Как взаимоотносятся сознание и мысль?
3. Как взаимоотносятся мысль и пространство?
Отправлено: Виталий. от 22 ЬРавР 2009, 13:20:19
да хрен ли там ;D эзотерика - изустная передача традиции, собственным примером...
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 13:25:42
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 13:26:04
... Это не мысль-пространство!(вы уже отсебятину начали).Извиняюсь, нечетко сформулировал вопрос. Я имел в виду "мысль во взаимоотношении с пространством". Давайте, заменим этот вопрос на другие. Есть понятия: "пространство", "сознание", "мысль". Как они взаимоотносятся между собой?
1. Как взаимоотносятся пространство и сознание?
2. Как взаимоотносятся сознание и мысль?
3. Как взаимоотносятся мысль и пространство?
Буду благодарен, если вы об этом поподробнее напишите. Спасибо.
На этом Форуме Вам никто не ответит на Ваши вопросы. Модераторская Тьма заглушит на корню.
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 13:31:58
Попробую объяснить на примере сна... Есть СОН. И есть "ТОТ КТО ВИДИТ" этот СОН. Но что такое СОН? Это когда "нечто или некто" (назовем условно СОЗНАНИЕ) отождествилось со снящимся ему объектом-человеком. Тоесть оно- СОЗНАНИЕ забыло себя и начало по ошибке считать себя телом чела, мыслями чела, эмоциями чела, энергией чела и т.д.. Этот СОН- игра мимолетных форм. Древнии майи говорили, что мир этот илюзия, которая кому то снится. Они считали, что этот мир имеет относительную реальность, не абсолютную. В таком случае должен быть "ТОТ КТО" этот СОН видит. Он и есть та абсолютная реальность, где формы появляются и изчезают. "Тот кто" видит СОН-НЕ ЧЕЛОВЕК. Человек- часть этого сна. "Тот кто" видит СОН, это основа, почва, в которой сон возникает. "Тот кто" видит СОН-это само СОЗНАНИЕ, это ты и есть, но отождествление мешает ему-тебе быть тем кто ты есть. Погрузиться в пространство это растождествиться, это начать "просыпаться" от сна. А мысли это просто объекты, при помощи которых формируется личность...
Хорошее у Вас Познание по Теме! Удивительно, как Вы с таким уровнем познания так долго держитесь на этом Форуме! ;D. Мы очень сожалеем, что не сможем Богопознавательно и полезно дискутировать с Вами!
Скажем Вам языком понятным для Посвященного Эзотерика:
Где разливается ведрами КАРМА, - ТАМ НЕТ АЛЛАХА, ДАДЖАЛЬ ТАМ ПРАВИТ БАЛ!
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 13:34:52
все что я говорю это эзотерика, потому что теорию можно реально совместить с практикой, если будешь слушаться меня! ;D1. Как взаимоотносятся пространство и сознание?очень прагматичный подход к явлению буржуазной философии в целом, но хотелось бы узнать, как соотносятся эти вопросы и эзотерика ;D
2. Как взаимоотносятся сознание и мысль?
3. Как взаимоотносятся мысль и пространство?
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 13:39:55
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 13:57:29
Сивый Конь! Под вторым вашим сообщением я все таки готов согласиться. Только это пространство требуется "найти" не для телепатической связи. Я так понял, вы занимаетесь развитием сверхспособностей, или я не прав?
Наши Сверспособности нам не принадлежат. Они описаны нами, как АЛЬ - ФУРКАН в наших работах.
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 14:07:46
... Это не мысль-пространство!(вы уже отсебятину начали).Извиняюсь, нечетко сформулировал вопрос. Я имел в виду "мысль во взаимоотношении с пространством". Давайте, заменим этот вопрос на другие. Есть понятия: "пространство", "сознание", "мысль". Как они взаимоотносятся между собой?
1. Как взаимоотносятся пространство и сознание?
Мирозданческое Пространство, - это МАКРОКОСМ = МАХАЯНА
Неоднократная Душа = Атман = Высшее "Я" = Микрокосм = Хинаяна своими Узлами = Чакрами = Сефирами КОПИРУЕТ ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИЕ ГАРМОНИЧЕСКИЕ градации Махаяны.
Как это происходит по Торно - Мандальным Цифрам, - нам описывает НАРАЯНА, в Исламе Изумрудная Скрижаль. Описательная Схема прилагается:
(http://f42.rimg.info/thumb/1506885_39c327ae994e2a2569acad41b17db051_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto19115353.html)
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 14:16:12
Отправлено: constantine от 22 ЬРавР 2009, 15:37:01
все что я говорю это эзотерика, потому что теорию можно реально совместить с практикой, если будешь слушаться меня! ;DНаучиться изображать благообразного болвана я могу в любом другом месте, благо учителей в достатке
(http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5969.0;attach=189) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5969.0;attach=189) (http://forum.sufism.ru/index.php?action=dlattach;topic=5969.0;attach=189)
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 15:43:18
Отправлено: constantine от 22 ЬРавР 2009, 15:45:15
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 17:11:37
ps ой, я даже не думал что мистицизм может так сильно влиять на самочувствие ;D ;D ;Dчто случилось с тобой дружище??? Завис?
Отправлено: constantine от 22 ЬРавР 2009, 17:45:48
что случилось с тобой дружище??? Завис?Ага, отождествился с нашей перепиской и никак понять не мог хорошо это или плохо. С одной стороны, болит живот, с другой стороны, я вспомнил не менее десятка советчиков. Ну и мои ответы им, выдержанные в известном тебе стиле. Ну и не только выдержанные, иногда, конечно, несдержанность случается... ::)
Кстати, до сих пор не пойму, плохо это или хорошо - не воспринимаю свой стиль поведения как целое.
ps не посоветуешь как быть ещё разок?
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 18:10:32
возможно начал очищаться ум, от всего, что тебе пичкают все, типа Сизового Коня?!. У меня похлеще перестраивался организм... Советов нет тебе.... Ты сам волен выбрать путь...что случилось с тобой дружище??? Завис?Ага, отождествился с нашей перепиской и никак понять не мог хорошо это или плохо. С одной стороны, болит живот, с другой стороны, я вспомнил не менее десятка советчиков. Ну и мои ответы им, выдержанные в известном тебе стиле. Ну и не только выдержанные, иногда, конечно, несдержанность случается... ::)
Кстати, до сих пор не пойму, плохо это или хорошо - не воспринимаю свой стиль поведения как целое.
ps не посоветуешь как быть ещё разок?
Отправлено: constantine от 22 ЬРавР 2009, 19:43:07
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 20:29:42
возможно начал очищаться ум, от всего, что тебе пичкают все, типа Сизового Коня?!. У меня похлеще перестраивался организм... Советов нет тебе.... Ты сам волен выбрать путь...что случилось с тобой дружище??? Завис?Ага, отождествился с нашей перепиской и никак понять не мог хорошо это или плохо. С одной стороны, болит живот, с другой стороны, я вспомнил не менее десятка советчиков. Ну и мои ответы им, выдержанные в известном тебе стиле. Ну и не только выдержанные, иногда, конечно, несдержанность случается... ::)
Кстати, до сих пор не пойму, плохо это или хорошо - не воспринимаю свой стиль поведения как целое.
ps не посоветуешь как быть ещё разок?
У Вас Терминология далека от общепринятой, Научной, в том числе Гурджиева и Успенского, работы которых широко представлены, но дискуссионно омертвлены на этом Форуме. Только наш многолетний дискуссионный опыт позволяет понимать, о чем Вы говорите.
Но мы сомневаемся, что Вас поймут Ваши собеседники по тем рассказам, что Вы делаете медитативно со своим Умом.
Почему так?
Потому, что о очистке своего Ума для Божественного Ясновидения Вы рассказываете не по общепринятым Научным Мировым Стандартам.
Вы не отделяете четко настройку своего Ума на Ясновидческий Прием
От концентрации на Доминантных "Объектах Концентрации" "которыми всех пичкают Священные Писания" или Сизый Конь в Вашей Терминологии. Вы не называем Общеизвестные Объекты Концентрации из Соображения: они не названы у Вас, но они торчат, как Шило из мешка из Ваших Постов. Если их назвать своим Именем, - то Вас местные Аборигены зажарят и скушают, как Кука.
И Вы на нас обидетесь. ;D
На Языке Профана в Медитации мы напишем так:
Чтоб увидеть Ангела, ЕГО НАДО СТЯЖАТЬ С НЕБЕС. Стяжание в описываемую Вами Пустоту, - отдельная Наука. Зачем Вы цепляете Её Смысловые Блоки при подготовке Ума на Ясновидческий Прием?
Извините за отступление по Теме:
Учение Успенского и Гурджиева не раскрыто широко в письменных их работах, как Великих Учителей Золотого Исламского Мистицизма. Это раскрытие делает Их Ученица Мерри Хоуп в своих работах и Рене Генон.
Другие есть работы по этой Семилогосной Вселенской Тематике? Если Вы что-то знаете, дайте, пожалуйста, ссылки.
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 22:04:02
Отправлено: Сивый Конь. от 22 ЬРавР 2009, 22:46:23
Сивый Конь! Вы не сможете съесть меня! Я сама бесконечность... Вы думаете, что исламский мистицизм-единственный путь к Богу? Тогда, что для вас Бог? Да и почему вы говорите от лица "мы"?
Писала alkatina:
Цитировать
[size=11]Комментарий СК:
Сивый конь, а почему когда вы общаетесь на форуме с другими людьми вы не учитываете, что смысл вашего слэнга не всегда понятен? Ведь общение это в первую очередь обмен информации. [/size]
Мы, - Астро – Эзотерическая Школа на Постсоветском Пространстве, Пророк Соборный, КАЛКИ - АВАТАРА
Здесь её Руководитель Поляков Виталий Андреевич
http://subscribe.ru/archive/science.news.universology/200511/28224905.html (http://subscribe.ru/archive/science.news.universology/200511/28224905.html)
http://uniw.narod.ru/ (http://uniw.narod.ru/)
за подробностями, - жми туда: http://www.universology72.ru/history.htm
«Сегодня МНШУ представляет собой модель в миниатюре построенного Гражданского общества. МНШУ - это более 100 творческих коллективов как экспериментальных площадок в странах СНГ и за рубежом». [/color]
«Сивый Конь», - один из этих «более 100 творческих коллективов», - Дискуссионная «секта» Школы в Интернете.
Есть еще «секта» Армагеддона и «секта» обучения – внедрения Божественных Смыслов в Жизнь, возглавляемая Руководителем Школы В.А. Поляковым. Её основные Концепции Слова и Дела мы представляем и кратко комментируем. «Группа Армагеддона» занимается Компьютерным моделированием Погибельных и Выживательных схем Человеческого развития в Интернете, показывая преимущество и необходимость Райского Выживания над Погибелью по Законам Бога.
Трудно понять нас? Жмите на ссылку выше в нашу Школу. Для начинающих есть Заочная.
Выше мы сбросили Понятийный Блок по Вашему Запросу.
У нас тоже не Исламский Путь к Богу (на этом Форуме надо писать к Аллаху, - Почет и Уважение Ему). Путей много, как Вы и пишете, но Божественный Разум квантует Их по Эгрегорам Семицерковья. У Гуржиевской Ученицы Мерри Хоуп эти Силы Творения = Логосы неплохо проработаны КРУПНЫМ ПЛАНОМ. Но недостаточно подробностей для нашего Золотого Века.
Нам бы хотелось собрать поболе.
Отправлено: constantine от 22 ЬРавР 2009, 23:22:33
Вы не сможете съесть меня! Я сама бесконечность...по-видимому, человек уже умеет работать с практиками в обычном сознании.
Отправлено: Ran2 от 22 ЬРавР 2009, 23:26:57
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 00:21:15
Отправлено: Сивый Конь. от 23 ЬРавР 2009, 00:22:57
Сивый Конь! То чем занимается ваша школа(прошелся по вашей сылке) это СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ЭГО! Никакого отношения к истинному познания себя там нет...
Сбрасываем Вам понятийный Блок в Категориях Ислама о Истинном Познании, КОТОРОЕ ВНЕДРЯЕТ НАША ШКОЛА:
Цитата: [user]ansar_07[/user]|1181736121|263837681
Мир всем. Итак, чтобы без лишних слов, прошу всех прочитать эту книгу, особенно тем, кто не верит, что Коран не изменен. А братья и сестры, думаю, почерпнут из нее некоторые новые знания. Да благословит Аллах брата Айдына Али-заде за проделанную им работу.
СОСТАВЛЕНИЕ И СОБРАНИЕ КОРАНА В ЕДИНУЮ КНИГУ
Предисловие
На эту тему приходится слышать много домыслов и фантазий. До сегодняшнего дня в Рунете не было опубликовано ни одного достоверного материала по проблеме истории Корана. В связи с этим предлагаемая вниманию читателя данная статья впервые освещает достоверные события, связанные с историей Корана, из самых достоверных мусульманских источников. Продолжением этой статьи является следующая по списку в этой рубрике статья под названием “О чтении Корана (Кираат)”
А. А. Али-заде (Абдулла Али)
Мир и благословение Аллаха Мухаммаду и его роду!
Да будет доволен Аллах всеми сподвижниками и учеными Ислама,
имена которых упоминаются в этой работе
1. Зейд ибн Сабит рассказывал: «В ходе сражения Йамама (против вероотступников) Абу Бакр вызвал меня. Я пошел к нему. У него сидел Омар. Абу Бакр сказал мне:
«Ко мне пришел Омар и сказал: “Сражение ожесточилось, и в нем участвуют курра (знатоки и чтецы Корана). Я очень боюсь, что такие сражения унесут жизни курра, а вместе с ними может быть потерян и Коран. В связи с этим считаю необходимым, чтобы ты (о Абу Бакр) дал приказ о собрании всего Корана (в единый список)”.
Я (т.е. Абу Бакр) ответил ему (Омару):
“Как же мне сделать то, что не сделал пророк?”
Однако Омар возразил:
“В этом деле есть великая польза”.
Как я не пытался уклониться от этого дела, Омар продолжал свои настойчивые обращения. Наконец, (благодаря Омару) и я осознал важность этого дела».
Затем Зейд продолжил:
«Абу Бакр повернулся ко мне и сказал: “Ты молодой и умный человек. Мы тебе полностью доверяем. К тому же ты был секретарем пророка и записывал ниспосылаемые (Аллахом аяты, которые ты слышал от пророка). Теперь займись Кораном и собери его (в полный список)».
Затем Зейд сказал:
«Клянусь Аллахом! Если бы Абу Бакр взвалил бы на меня целую гору, это показалось бы мне более легкой ношей, чем то, что он мне поручил. Я возразил ему: “Как же вы сделаете то, чего не сделал посланник Аллаха?”
Однако Абу Бакр убедительно сказал мне:
“Клянусь Аллахом! В этом деле есть великая польза”, и не оставил своих настойчивых обращений и требований ко мне. Наконец, Аллах вселил в меня убежденность в необходимости этого дела, как до этого он вселил это в Абу Бакра».
После этого я принялся за работу и начал собирать (фрагменты Корана) от знатоков Корана, знавших его наизусть (хафизов), а также из имеющихся (фрагментов), записанных на кусках материи, листьях финикового дерева и на плоских камнях. Последние части суры ат-Тауба я обнаружил у Хузаймы или Абу Хузаймы аль-Ансари. Кроме него я ни у кого не обнаружил эти части.
(Все собранные) страницы остались у Абу Бакра вплоть до его смерти. Затем его место занял Омар, и все время до того, как Аллах не забрал его душу, они оставались у него. После него (все собранные страницы) хранились у жены пророка – матери правоверных Хафсы бинт Омар ибн Хаттаб».
(Бухари, Федаилю’ль-Кур’ан 3, 4, Тафсир, Товба 20, Ахкам 37; Тирмизи, Тафсир, Товба, /3102/).
2. Зухри передал от Анаса: «Хузайфа пришел к Осману и сказал:
“О, эмир правоверных! Будь помощником умме (общине мусульман) и не допусти того, что бы и мы, подобно иудеям и христианам, вступили на путь (блужданий, сомнений и) конфликтов относительно Книги (Священного писания)”.
Осман сразу же послал к Хафсе бинт Омар ибн Хаттаб своего человека и поручил передать ей следующее:
«Отправь свитки (сухуф), которые хранятся у тебя к нам. Мы снимем с них копии и вернем их тебе».
Хафса бинт Омар ибн Хаттаб отправили свитки (Осману). А тот приказал Зейду ибн Сабиту, Абдуллаху ибн аз-Зубейру, Саиду ибн аль-Асу и Абдуллаху ибн аль-Харису ибн Хишаму сделать из них копии и они сделали их.
Осман сказал группе курейшитов: «Если у вас возникнут какие-либо проблемы по Коран аль-Кариму с Зейдом ибн Сабитом, то решайте их на основании курейшитского диалекта. Это потому, что Коран был ниспослан именно на этом диалекте (арабского языка)» И на протяжении всей работы этот состав действовал именно таким образом.
Когда эта работа была завершена, Осман отправил во все области (халифата) по одному экземпляру Корана. Все оставшиеся (после работы комиссии) свитки он приказал сжечь.
Зейд сказал: «Не хватало одного аята из суры Ахзаб, который я слышал из уст посланника Аллаха. Я его искал и, наконец, нашел его у Хузаймы ибн Сабита аль-Ансари. Вот этот аят: “Cреди верующих есть люди, которые правдивы в том, в чем заключили с Аллахом завет. «Среди них такие, что уже кончили свой предел, и такие, что еще ожидают и не переменили никакой замены” Коран (33: 23)». (Бухари, Федаилю’ль-Кур’ан 2, 3, Менакиб 3; Тирмизи, Тафсир, Товба, /3103/).
3. В одной риваййе Ибн Шихаб рассказывал: «Разгорелся спор относительно того, как именно нужно выразить выражение «В тот день». Зейд ибн Сабит настаивал, что это выражение нужно читать как (арабские буквы) “Алиф, Лам, Та, Алиф, Ба, Вав, Та марбута”, а Ибн Зубейр и Саид ибн аль-Ас настаивали на “Алиф, Лам, Та, Алиф, Ба, Вав, Та”». Для выяснения истины они обратились к Осману. Осман ответил: “Напишите «Алиф, Лам, Та, Алиф, Ба, Вав, Та». Ведь это было ниспослано на диалекте Курейша”.
4. Анас (да будет им доволен Аллах) сказал: «Во времена пророка Коран был собран четырьмя сподвижниками, и все они ансары: Убей ибн Кааб, Муаз ибн Джебел, Зейд ибн Сабит и Абу Зейд». У него спросили: «А кто такой Абу Зейд?». Он ответил: «Это один из моих дядей».
(Бухари, Федаилю’ль Кур’ан 8, Менакибу’ль-Ансар 17, Муслим, Федаилю’с-Сахабе 119, /2465/); Тирмизи, Менакиб, /3796/).
КОММЕНТАРИЙ
Эти четыре хадиса повествуют об истории собрания Корана в единую книгу во времена Абу Бакра, его размножения во времена Османа и различных, связанных с этими событиями. Мы задались целью рассмотрения самых главных вех в этой истории, которые произошли в течение полувека, и не будем рассматривать все детали и подробности, которые дошли до нас в различных преданиях. В данном комментарии, по всем вопросам сделана ссылка на Ибн Хаджара аль-Аскалани. Итак:
1. Мухаммаду Аллах дал пророчество, когда ему было 40 лет.
2. Период пророчества продолжался до его смерти, в течение 23 лет. Из них 13 лет в Мекке и 10 лет в Медине.
3. В течение первых 6 месяцев откровения от Аллаха он получал в состоянии сна.
4. По прошествии 6 месяцев в месяце Рамадан к нему спустился Ангел и принес первое откровение (Вахйи Метлуф). Этим откровением являются первые пять аятов суры аль-Алак.
5. После этого ниспослание откровений (Вахй) прекратилось. Они возобновились спустя 3 года. Ибн Хаджар, на основании одного хадиса пришел к выводу о том, что Ангел, который передавал ему откровения (Джабраил или Микаил) в течение этих 3 лет все же передавал ему определенные фразы.
6. После этих 3 лет Ангел Джабраил (мир ему) непрерывно, в течение последующих 10 лет, передавал Мухаммаду Божественные откровения в Мекке. Откровения, полученные им в Мекке (до хиджры/переселения), называются мекканскими, а в Медине – мединскими. Сюда относятся и откровения, ниспосланные и вне Медины, например в пути.
7. Коран снизошел от Аллаха в мир в полном виде в ночь Кадра. И уже здесь Ангел Джабраил передавал Его пророку постепенно, шаг за шагом в течение 20 лет. Этому является подтверждением аят Корана: «И Коран Мы разделили, чтобы читал ты его людям с выдержкой, и ниспослали Мы его ниспосланием» (Коран, 17: 106). Место, на которое снизошел Коран в мировой сфере называется «Бейтуль-Иззет». В другой риваййате говорится, что Ангел Джабраил приносил части Корана в мир в течение 20 лет. Ровно столько, сколько он должен был передать откровений пророку на протяжении года, а затем постепенно передавал их ему. Поэтому получается, что Коран ниспосылался в 20 этапов. Однако этот риваййат является слабым по сравнению с предыдущим. Поэтому в данном вопросе единственно верным является признание того, что Коран был ниспослан в мир сразу целиком, а затем постепенно, по мере необходимости, передавался пророку по частям.
8. В месяц Рамадан Ангел Джабраил читал пророку все аяты Корана, которые были ниспосланы за прошедший год. Затем их читал пророк, а Джабраил его слушал. (Этот вывод сделан на основании группы хадисов. В некоторых из них говорится о том, что пророк читал эти аяты Джабраилу, а в некоторых о том, что Джабраил читал их пророку. И после этого пророк читал эти аяты народу в мечети (где народ в свою очередь заучивал их наизусть). Этот процесс был назван «Арза». В последний Рамазан, при жизни пророка, этот процесс был исполнен дважды, и был назван «Арза-и ахира». В истории Корана «Арза» и в особенности «Арза-и ахира» играет исключительную роль. Благодаря этому, удавалось контролировать обученных чтению Корана и исключить их ошибки и забывание. (В самом конце пророк говорил Джабраилу: «Мы научены этому», на что Джабраил отвечал: «То, что вы выучили верно и полно»). Таким образом, месяц Рамадан является не только месяцем, в который был ниспослан Коран, но и месяцем, в ходе которого он проверялся. Иными словами этот месяц достоин того, чтобы о нем говорили как о «Месяце Корана. Ахмад ибн Ханбал в своем «Муснаде» приводит хадис из «Шуабуль-Иман» Бейхакки, в котором сказано: «Товрат (Тора) была ниспослана 6-го Рамазана, Инджил (Евангелие) - 13 Рамазана, Забур (Псалтирь) – 18 Рамадана, Коран – 24 Рамазана». Как видно, месяц Рамазан играл исключительную роль для всех Писаний, которые были ниспосланы Аллахом.
9. Пророк распоряжался, чтобы откровения, ниспосланные ему, были сразу же записаны. Для этого у него было около 40 писарей-секретарей. Даже в критические минуты своей жизни, во время переселения из Мекки в Медину или во время военных походов он никогда не забывал брать с собой секретаря и писарские принадлежности. Зейд ибн Сабит говорил о том, что после того, как секретарь записывал откровение, пророк заставлял его еще раз прочитать его. Если при этом им были замечены ошибки писаря, он сразу же их исправлял, и только после этого он распоряжался о том, чтобы откровения были доведены до народа.
В то же время пророк не довольствовался этим и настаивал на том, чтобы откровения были выучены сподвижниками наизусть. Он говорил о том, что знание аятов Корана наизусть будет вознаграждено Аллахом. И это было дополнительным стимулом для народа, который стремился выучить аяты и получить Божью благодать. Таким образом, часть мусульман знала наизусть весь Коран, другая часть знала его фрагментарно. И вообще было невозможно быть мусульманином и не знать значительной части Корана.
Но даже записи и заучивания Корана народом было для пророка недостаточно. Он ввел третий элемент на пути сохранения Божественной Книги – это система контроля. То есть запись систематически проверялась устным произношением, и наоборот, устное произношение проверялось записью. Наглядным примером этого был процесс «Арза» в месяце Рамадан, который описывался выше. В этот период все мусульмане занимались контролем за правильностью записи и устного произношения Корана. Но этот процесс не ограничивался только Рамазаном. У пророка были специальные учителя Корана, которые шли к людям, обучали их и в то же время контролировали правильность записи и звучания Писания.
10. Откровения, полученные посланником Аллаха, записывались на финиковых листьях, кусках плоского камня, кожи и т.д., в связи с тем, что в то время еще не было бумаги. Эти записи делались по ходу ниспослания аятов Аллаха. А ниспосылание аятов было смешанным. То есть не успевали окончиться аяты одной суры, как сразу ниспосылались аяты и другой, третьей и т.д. Только после ниспосылания пророк объявлял, что где именно и в какую суру должны быть записаны эти аяты. К тому же были откровения, которые не должны были войти в Коран, а носили лишь временный характер и были, затем, Аллахом отменены. Поэтому в этих записях отсутствовала системность, которая присуща современным целостным изданиям Корана. Короче говоря, эти записи носили не целостный, а фрагментарный характер. Для того, чтобы из фрагментарности перейти к системности пророк ввел понятие Телиф уль-Кур’ан. В хадисах пророка этот термин встречается и в «Сахихе» Бухари так назван целый раздел книги. Например, есть такой хадис: «Мы, в присутствии пророка, составляли (талиф) Коран из частей».
11. Что такое «Талиф»?
Слово «Талиф» переводится в значении «составление». Именно в таком значении оно употребляется для Корана и более конкретно означает последовательное расположение аятов (стихов) в сурах. Улемы хорошо знают и понимают Талиф времен пророка и называют упорядочение аятов «Тевкифом». То есть конкретные места аятов в сурах Корана были продиктованы, по Божественному повелению, Ангелом Джабраилом и указаны, на основании этого, пророком. В этом деле улемы не играли никакой роли. По этой причине запрещается читать аяты Корана в иной последовательности, помимо той, которая была указана пророком. То есть, запрещено (харам) читать аяты какой-либо суры с конца до начала. Такой окончательный запрет на чтение в иной, не указанной пророком последовательности был вызван тем, что некоторые поэты, литераторы и т.д. часто читали различные произведения в той последовательности, в какой им было выгодно, для своего искусства, и они хотели перевести такое правило и на Коран.
Однако порядок сур (глав) не является «Тефкифом». Всеми учеными признано, что этот порядок существует в Коране на основании иджтихада. Этот порядок был предложен комиссией по размножению экземпляров Корана после смерти Османа. Таким образом, в намазе, при обучении и т.д. разрешается читать Коран в любой последовательности сур. Можно читать Коран с конечных сур и продолжать до начальных. Например, разрешается читать суру «Каф» до суры «Хадж». Даже, согласно некоторым хадисам, пророк, во время ночного намаза, читал суру «Ниса» до суры «Аль-Имран». В списке Корана, предложенном Убаййем ибн Каабом, эти суры располагаются именно таким образом. В списке Османа и других списках порядок расположения сур различается. Поэтому общепризнанно, что порядок сур можно определять иджтихадом (т.е. собственными исследованиями ученых).
12. Заслуги Зейда ибн Сабита
Как было отмечено выше, Зейд ибн Сабит согласился составить сбор полного списка Корана. В организации этого важного дела ему помог Омар ибн Хаттаб.
Абу Бакр поручил Зейду не полагаться на свою память, и поставил условие, что он (Зейд) обязан для доказательства точности каждого аята, который он соберет в окончательный список, иметь два письменных свидетельства (см. ниже). Абу Бакр объявил о начале работы над собранием Корана по всему городу (Медине) и потребовал у горожан, которые имеют письменные фрагменты Корана, принести их в мечеть и сдать Зейду. Контролировал принесенные населением фрагменты Омар, который в точности знал, какие из этих фрагментов были проверены пророком, а какие нет. Некоторые ученые полагают, что многие их принесенных фрагментов были проверенные в «Арза-и Ахире» (см. выше) экземпляры. Один этот факт показывает, какое большое значение для истории Ислама имела «Арза-и Ахира».
Ученые называют два принесенных фрагмента Корана письменным свидетельством. Два свидетельства сравниваются с третьим элементом. Третьим элементом, или «оригиналом» являлись данные Зейда ибн Сабита, так как он был одним из лучших знатоков Корана, который знал его наизусть. Принесенные фрагменты он сопоставлял со своими знаниями. В то же время были и некоторые исключения. Последние два аята суры «Товба» были принесены в записанном виде одним мужчиной. Эти аяты были одними из самых последних, ниспосланных пророку, поэтому в письменном виде они были зафиксированы только у него. У других сподвижников письменного варианта этих аятов не было, хотя они были известны Зейду и другим сподвижникам в устной передаче (т.е. они знали их наизусть). Тот мужчина имел свидетельство только одного человека, а не двух, как было заранее оговорено. Его свидетелем был Хузайма ибн Сабит. Зейд, узнав про это, сказал: «Ведь пророк говорил про Хузайму ибн Сабита, что его свидетельство равняется свидетельству двух мужчин (шахадатейн)» и принял принесенные письменные фрагменты. Никто из сподвижников пророков (асхабов), узнавших про это не возразил Зейду о том, что эти аяты не из Корана.
В то же время Зейд ибн Сабит отказался принять фрагмент, принесенный самим Омаром ибн Хаттабом, в котором было написано «…относительно побития камнями прелюбодеев…». Омар не смог привести не только второго письменного, но и устного свидетельства. Пророк говорил про побитие камнями: «Это знамение (аят) Аллаха!». Однако это он сказал в значении: «Это знамение (аят), который содержится в книгах, которые были ниспосланы в ранних книгах (до Корана)». Омар же забыл об этом и поэтому ошибся.
По некоторым данным, Зейд ибн Сабит принял аят 23 суры «Ахзаб», подтвержденный одним свидетельством. Однако и здесь это свидетельство принадлежало Хузайме ибн Сабиту аш-Шахадейну (т.е. человеку, свидетельство которого пророк приравнял двум свидетельствам). При внимательном исследовании вышеупомянутых трех аятов, которые были приняты с письменным свидетельством одного свидетеля, нетрудно убедиться, что все они совершенно не связаны с вопросами «разрешенного и запрещенного» (халал-харам) и религиозными предписаниями (ахкам).
Необходимо отметить, что история Корана не сводится только к его собиранию Зейдом ибн Сабитом в единую книгу. Ведь многие мусульмане знали его наизусть от начала до конца. И еще большее количество мусульман знало его частично. Они постоянно читали Коран за намазом и других молитвах (дуа). В хадисе Анаса упоминаются 6 лучших знатоков Корана:
1. Убай ибн Кааб;
2. Муаз ибн Джабаль;
3. Зейд ибн Сабит;
4. Абу Зейд (Он был одним из дядей Анаса и относительно его личности точных данных нет. Предполагается, что пророк имел в виду одного из этих людей: Аус, Сабит ибн Зейд ,, Сад ибн Убайд ибн Нуман, Кайс ибн ас-Секен. Ибн Хаджар аль-Аскалани в своих исследованиях считал, что именно Кайс ибн ас-Секен и был тем самым человеком, дядей Анаса, о котором говорил) пророк
5. Абу Дарда;
6. Сад ибн Убада.
Среди тех, у кого следовало учиться Корану пророк назвал и Салима Мавлу Абу Хузайфу, о котором уже упоминалось и Абдуллу ибн Масуда. Среди знатоков Корана (хафизов) пророк назвал и женщину Умму Вараку. Однако количество хафизов не ограничивалось только этими людьми. Согласно заключению Ибн Хаджара аль-Аскалани (Фатх уль-Бари, 10, 425-430), среди мухаджиров знатоками Корана (хафизами) были Абу Бакр, Омар, Али, Тальха, Сад, Ибн Масуд, Хузайфа, Салим, Абу Хурайра, Абдулла ибн Саиб, Абадила. Среди женщин знатоками Корана (хафиза) были Аиша и Умму Салама. К этому списку Абу Дауд прибавил мухаджиров Тамима ибн Ауса ад-Дари, Укбу ибн Амира; ансаров Убабу ибн ас-Самита, Муаза Абу Хулайму, Муджамми ибн Джарию, Фудалу ибн Убайда, Масламу ибн Махледи т.д. (из них некоторые стали хафизами после пророка), Каза Абу Мусу аль-Ашари, Амра ибн аль-Аса, Сада ибн Убаба.
Как видно из всего этого, нельзя ограничивать количество людей, знавших Коран и собравших его в единую книгу только узким кругом сподвижников. Не имеют никакой основы попытки ограничения знатоков Корана количеством лиц, указанных в хадисе Анаса. Некоторые ограничивали этот круг лиц до пяти и шести человек. Однако, как было указано выше, Коран был достоянием огромного количества людей, а не ограниченного круга лиц. В связи с этим уместно упомянуть, что еще при жизни пророка в Бир-и-Мауна пали шехидами 70 знатоков Корана (курра). Такое же число курра пало в сражении Йамама. В связи с вышеизложенным необходимо отметить, что количество знатоков Корана при жизни пророка установить невозможно. Несомненно, что это количество исчислялось сотнями.
Таким образом, во время сбора Корана Зейдом ибн Сабитом при жизни Абу Бакра, было много знатоков Корана курра и ни у кого из них работа Зейда ибн Сабита не вызвала никаких нареканий или замечаний.
13. Размножение экземпляров Корана
Коран был собран в единую книгу незадолго после смерти пророка Мухаммада при халифате Абу Бакра. Но был только в одном экземпляре. Это продолжалось до периода халифата Омара.
В период халифата Османа возникли некоторые споры относительно правильного чтения Корана. Как будет указано ниже, Коран был ниспослан в семи вариантах (харф) чтения. В этих пределах Шариатом и допускалось чтение Книги. Однако в массе народа были отмечены произвольные чтения на диалектах арабского языка, отличных от курейшитского (на котором был ниспослан Коран) на которых говорили арабы из различных племен. Причем каждый считал, что якобы именно его диалект наиболее адекватно отражает смыслы Корана. Абу Дауд в книге «Масахиф» приводил сведения о том, что в чтении Корана были отмечены серьезные разногласия между учителями, преподававшими Коран и студентами. Эти недоразумения доводили до того, что они обвиняли друг друга в неверии. Халиф Осман был обеспокоен этим обстоятельством и неоднократно говорил об этом на хутбах.
Спустя некоторое время эти споры и недоразумения охватили и халифатскую армию. В особенности они охватили армейские отряды, которые завоевали Азербайджан и Армению. В частности серьезные разногласия начались между солдатами-сирийцами и солдатами-иракцами. Сирийские солдаты читали Коран по кираату (чтению) Убаййа ибн Кааба, а иракские солдаты по кираату Абдуллы ибн Масуда. Стороны не признавали чтения друг друга и требовали взаимные доказательства правоты. Здесь также стороны считали именно свое чтение единственно правильным и начали обвинять друг друга в неверии и фальсификации. Еще немного и стороны подняли бы друг на друга оружие. В этой обстановке командующий армией Хузайфа аль-Йаман срочно прибыл в Медину и даже не отдохнув с дороги пошел к халифу Осману, которому доложил о критической обстановке в армии. Хузайфа настойчиво просил халифа спасти мусульман от этой беды (об этом повествовалось в хадисе приведенном выше). Поняв всю серьезность положения, Осман сразу созвал Совет сподвижников пророка. Необходимо упомянуть одно свидетельство от Али ибн Абу Талиба по поводу этого:
«Об Османе всегда говорите самые добрые слова, и не говорите о нем ничего плохого. Клянусь Аллахом, что в вопросах связанных с Кораном он не делал ничего самостоятельно, иначе как не получив санкцию Совета, который он собрал из числа нас (т.е. сподвижников пророка). Однажды он сказал: «Что вы думаете о чтениях (кираат) Корана? По сведениям, которые у меня имеются, часть людей признает только свой кираат единственно правильным и отрицает другие. Не являются ли подобные выходки поступками, граничащими с куфром (т.е. неверием)?
Мы сказали ему: «Прежде всего, мы бы хотели выслушать тебя». Он ответил: «Я хочу дать распоряжение о сборе единого и окончательного экземпляра Корана. Если я сделаю это, то не останется больше раздоров и недоразумений». Мы ответили ему: «Ты мыслишь верно».
По сведениям Ибн Сирина Совет, созванный халифом Османом, состоял из 12 человек и среди них был Убай ибн Кааб.
Получив поддержку Совета, Осман отдал распоряжение размножить экземпляр Корана (о котором говорилось выше), который был на курейшитском диалекте и распространить его среди народа. То есть это был тот диалект, на котором Аллах ниспослал его Мухаммаду. Для этого он вызвал Зейда ибн Сабита и поручил ему возглавить комиссию по размножению Корана.
По свидетельству Мусаба ибн Саада Осман поручил выбрать членов этой комиссии. Он спросил: «У кого самый лучший почерк?». Ему ответили: «Секретарем пророка был Зейд ибн Сабит». Он еще раз спросил: «А кто лучше всех знает арабский язык?». Ему ответили: «Саид ибн аль-Ас». После чего Осман отвел: «Тогда пускай Саид будет диктовать, а Зейд писать». О Саиде ибн аль-Асе говорили, что его говор очень напоминал манеру речи пророка.
Количество членов комиссии и их имена в разных хрониках приводятся по-разному. Ибн Абу Дауд передал, что в него входили Малик ибн Абу Амир, Касир ибн Эфлах, Убай ибн Кааб, Анас ибн Малик, Абдулла ибн Аббас и др. Бухари же сообщает о Зейде ибн Сабите , Абдулле ибн Зубейре, Саиде ибн аль-Асе и Абдурахмане ибн аль-Харисе. Возглавлял же эту комиссию Зейд ибн Сабит.
Халиф Осман инструктировал комиссию следующим образом:
«Мы размножите количество экземпляров Священного Корана. Если между вами и Рейдом возникнут споры, то решайте их на основании только курейшитского диалекта. Ибо именно на этом диалекте он был ниспослан».
Один такой эпизод описывался в приведенном в начале хадисе (см. пункт 3).
Сколько было первых размноженных экземпляров Корана?
О количестве первых экземпляров Корана в хрониках приводятся различные цифры. Некоторые приводят данные о 4-х, некоторые о 5-ти, а некоторые о 7-ми экземплярах. Из источников, называющих цифру 7, известно, что один их экземпляров остался в Медине. Другие были (по одной Книге) отправлены в Мекку, Шам (Дамаск), Йемен, Бахрейн, Басру и Куфу. После этого Осман приказал уничтожить все оставшиеся фрагменты, которые остались после работы комиссии. Муаз ибн Саад вспоминал: «Когда Осман уничтожал оставшиеся фрагменты, я слышал мнение многих людей об этом. Все в один голос поддержали его и одобрили его действие». А Абу Килаба вспоминал: «Когда Осман завершил уничтожение фрагментов, он послал послания во все мусульманские провинции, которое содержало следующие слова: “Я проделал такую работу (по размножению Корана). После этого я уничтожил все оставшиеся вне Книги фрагменты. Поручаю и вам уничтожить их в своих областях”».
Разница между Свитками (Сухуф) и Писанием (Мусхаф).
Между Свитками (Сухуф) времен Абу Бакра и Писанием, составленным на основе этих свитков во времена Османа, есть некоторая разница. Работа, проведенная во времена Абу Бакра по сохранению Корана, была проведена в срочном порядке в связи с тем, что в войнах погибали многие хафизы Корана, и возникала угроза забвения Корана со смертью этих людей. Свитки, собранные в то время, представляли собой собрание фрагментов, записанных во времена пророка и проверенные им во время «арза-и ахира». Эти фрагменты были широко известны и их знали наизусть. Однако их еще не существовало в собранном, едином виде. Собрать их в единую книгу во время пророка не представлялось возможным в связи с тем, что никто не знал когда будут прекращены откровения Аллаха и того, в какую именно суру нужно будет вписывать новые, ниспосылаемые пророку откровения. Абу Бакр же на основании распоряжения пророка расположил аяты (стихи) Корана в строгой последовательности по сурам (главам).
Писание, размноженное во времена Османа, преследовало целью положить конец раздорам, вызванным чтением Корана на различных некурейшитских диалектах. Эта работа была направлена на то, чтобы выработать единый текст Корана для всех мусульман. В результате этого было достигнуто единство по вопросу о том, что чтение должно быть только на курейшитском диалекте. Было объявлено о том, что «отныне у нас должно быть единство и Коран должен быть читаем только на курейшитском диалекте, так как это язык пророка». Помимо этого, в этом Писании был достигнут порядок последовательности сур.
Эта работа не была проведена директивами Османа, а была выполнена комиссией, которая была назначена по общему согласию сподвижников пророка.
Дальнейшая история Свитков Абу Бакра.
После возвращения Хафсе бинт Омар ибн Хаттаб взятых у нее фрагментов Корана, они остались у нее. Осман не уничтожил их вместе с другими фрагментами.
Мерван, будучи правителем Медины попросил у нее принести эти фрагменты, но Хафса отказала ему. Только после смерти нашей матери Хафсы Мерван послал за Свитками (Сухуф) и попросил передать их ему. Абдулла ибн Омар послал ему их. Мерван уничтожил этот Сухуф. После этого об так объяснил свои действия: «Я уничтожил эти фрагменты потому, что в будущем могут быть люди, которые захотят внести смуту среди мусульман и будут ссылаться на этот Сухуф, представляя дело так, что будто бы он отличается от Корана Османа».
Таким образом, инициатива собрания Корана принадлежит Омару ибн Хаттабу. Халиф Абу Бакр Сиддик организовал работу в этом направлении. Зейд ибн Сабит был исполнителем этого дела. Халиф Осман ибн Аффан же распорядился размножить и уточнить правильное звучание аятов и их правильное расположение. Эту работу также выполнил Зейд ибн Сабит и вместе с ним многие другие сахабы (сподвижники).
ДА БУДЕТ ВСЕМИ ИМИ ДОВОЛЕН АЛЛАХ!
Цитата: [user]atmir[/user]|1192033397|264685996
ассаляму алейкум, брат. Почитал. Хорошая в целом, интересно, джазак Аллагъу хъайран.
Только не скомпонованная. про Хузайму, например, в одном бы месте или хоть с отслами к другим местам текста.
И примечаний не хватает. Вероотступниками из Йамамы по-моему не были потому как были последователями Мусайлимы т.е. не мусульманами.
Ну и у Суюты полнее конечно. салам тебе, брат, каббиль Аллагъ
(http://f42.rimg.info/thumb/1506885_0f90dfa8c55ba3da444ceda4cdd1c316_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto19103113.html)
Братанам Муслимам, - Здравия от Сивого Коня!
Вы, Муслимы, в Теме делаете КАРДИНАЛЬНУЮ ОШИБКУ:
Выискиваете, какие огрехи и достоинства ВНЕСЛИ ЧЕЛОВЕКИ В КОРАН ВСЯКИМИ МЕТОДАМИ, -
Но не ищете, ЧТО АЛЛАХ СКАЗАЛ ЧЕРЕЗ ПРОРОКА О СУДЬБЕ ИСЛАМА И КОРАНА:
А Аллах Сказал Через Пророка так:
Из ВСЕХ ТЕЧЕНИЙ ИСЛАМСКОГО БОГОПОНИМАНИЯ ЧЕРЕЗ КОРАН, КОТОРЫХ БОЛЕЕ СЕМИ ДЕСЯТКОВ, -
ОСТАНЕТСЯ В НАШЕ ВРЕМЯ ОДИН ИСЛАМ, -
ИСЛАМ ЗАВЕТНО- БЛАГОВЕСТНЫЙ, ПРЯМОЙ ДОРОГОЙ В РАЙ ВЕДУЩИЙ: http://foto.rc-mir.com/foto19103113.html
Остальные СЕМ ДЕСЯТКОВ ИСЛАМОВ из-за ненадобности в Жизни будут упразднены.
Салам Вам, братаны Муслимы, каббиль Аллагъ!
Отправлено: Сивый Конь. от 23 ЬРавР 2009, 00:41:19
Сивый Конь! То чем занимается ваша школа(прошелся по вашей сылке) это СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ЭГО! Никакого отношения к истинному познания себя там нет...
Как мы выше написали обстоятельно, с четкими Ссылками на Коран, -
Там, где нет Заветных, Противопотопных Райских Мероприятий, - там нет ИСТИНЫ и ИСТИННОГО ИСЛАМА.
То же касается и остальных Семи Церквей = Логосов, созданных Аллахом согласно Золотому Исламскому Мистицизму - Мерри Хоуп, - Школа Гурджиева.
Если у Вас есть Истина, Вы покажите нам Ваше Антиутопное Исполнение Благовестия.
У Вас, при наличии Истины, может быть ТОЛЬКО ИНОЙ ВАРИАНТ ИСПОЛНЕНИЯ ЗАВЕТА, типа не Валенки надо готовить к Зиме, а меховые Унты. ;D
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 00:52:53
Ran2, что вы приобрели в результате вашей практики, каковы ее плоды? Наверное, о просветлении говорить пока рано, но, наверняка, есть что-то другое, например, какие-то необычные способности, предвидение ситуаций, душевный покой и т.д.?вижу в человеке то что не видят другие... Как бы источник его индивидуальности... Если человек сонастроен со мной и имеет "устремленность" могу своим усилием растождествить его ум, тоесть "помочь" найти пространство-осознаность. Развитие сверхспособностей не должны являться самоцелью. По мере "развития" и познавания себя они просто будут проявляться. Но цепляться за них и афишировать их может только навредить человеку, находящему на пути познания...
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 01:06:31
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 01:25:07
[... Но цепляться за них и афишировать их может только навредить человеку, находящему на пути познания...Дык, вы их косвенно афишируете предлагая помощь в разотождествлении и т.п.
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 01:39:30
помощь в растождествлении это не сверхспособности. Вспомните притчу о разбитом кувшине.[... Но цепляться за них и афишировать их может только навредить человеку, находящему на пути познания...Дык, вы их косвенно афишируете предлагая помощь в разотождествлении и т.п.
Отправлено: Сивый Конь. от 23 ЬРавР 2009, 01:48:06
Сивый Конь! Ваша вера это ваше наказание. Это просто проекция вашего ума. Настало время прекратить играть в эти игры против самих себя. Распрощайтесь с таким Богом навсегда! Будьте чистым как доска. Сотрите с нее все верования, только тогда вы начнете приобретать Бога. "Только слепые верят в свет, те у кого есть глаза, они его просто видят"
Своего Бога, Человек, ты должен знать ВЛИЦО сегодня!
(http://f26.rimg.info/thumb/1506885_71e371e0704a9d84e9422e5af24d6252_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto18624411.html)
Огненная Библия приравнивает прямые Диалоги Уфо-Логов с Инопланетным Разумом (контакты первого рода) к чтению Священных Писаний.
(http://f22.rimg.info/thumb/1506885_8dcc860fe4dd1f2a1ad4d6a88bec6d06_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto18600187.html)
Читателю предлагается просмотреть Галерею Инопланетян, Иерархию Разума которых описывает Огненная Библия http://www.firebook.narod.ru/OkoRaKonja.doc
(http://f26.rimg.info/thumb/1506885_71e371e0704a9d84e9422e5af24d6252_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto18624411.html)
Огненная Библия приравнивает прямые Диалоги Уфо-Логов с Инопланетным Разумом (контакты первого рода) к чтению Священных Писаний.
(http://f22.rimg.info/thumb/1506885_8dcc860fe4dd1f2a1ad4d6a88bec6d06_1.jpg) (http://foto.rc-mir.com/foto18600187.html)
Читателю предлагается просмотреть Галерею Инопланетян, Иерархию Разума которых описывает Огненная Библия http://www.firebook.narod.ru/OkoRaKonja.doc
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 01:49:55
Тогда - "проклятый вопрос" - зачем вам это нужно - помогать другим? Вы уже хотите изменить человечество?помощь в растождествлении это не сверхспособности. Вспомните притчу о разбитом кувшине.[... Но цепляться за них и афишировать их может только навредить человеку, находящему на пути познания...Дык, вы их косвенно афишируете предлагая помощь в разотождествлении и т.п.
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 03:25:32
Отправлено: Сивый Конь. от 23 ЬРавР 2009, 07:00:09
Сивый Конь! Ваша вера это ваше наказание. Это просто проекция вашего ума. Настало время прекратить играть в эти игры против самих себя. Распрощайтесь с таким Богом навсегда! Будьте чистым как доска. Сотрите с нее все верования, только тогда вы начнете приобретать Бога. "Только слепые верят в свет, те у кого есть глаза, они его просто видят"
Нашей и Вашей Веры нет. Есть Общепринятый Путь развития Цивилизаций в Космосе, в Исламе, - Сунна.
Ясновидение, Фрагменты которого Вы пытаетесь весьма неуклюже освоить ПРАКТИЧЕСКИ и представить ТЕОРЕТИЧЕСКИ, - это один из Методов Познания Божественной Реальности.
Вы написали цитату Ясновидящего: "Только слепые верят в свет, те у кого есть глаза, они его просто видят".
Поймите Вы одну простую вещь: Вы еще и Ясновидения не достигли, а уже неправильно объясняете свой Медитативный Процесс. А если Вы достигните Ясновидения, у Вас же не будет никакого понимания того, что Вы видите.
Почему так?
У Вас очень слабая теоретическая подготовка. Ваша практика обгоняет Ваше понимание Плодов Медитации. Ясновидеть, - это кого-то ясно увидеть Умственным Зрением, кого Вы не видите обычными глазами. Вы не представляете еще ТЕОРЕТИЧЕСКИ, КОГО ВЫ УВИДИТЕ = СЪЯСНОВИДИТЕ в результате развития Вашей Практики, как будет происходить Процесс развития Вашего Ясновидческого Общения.
Пророк Магомед увидел Ангелов Аллаха Джабриила и Михаила. А Вы увидите кого?
Еще подвопрос: Ясновидение с Ангелами=Идамами, - очень жесткий вид транса. Вы уверены, что Вы его выдержите и не сойдете с ума? Вы понимаете ТЕОРЕТИЧЕСКИ, что такое СТРАЖ ПОРОГА, мимо которого Вам придется пройти, открывая Ясновидение своей медитативной Практикой?
Ваше состояние можно описать кратко и точно одной фразой: в результате моей практики у меня появились фрагменты пустотности внутреннего Экрана моего Ума.
И не надо к этой фразе лепить пустопорожний Словесесный Мусор. Вы постигайте дальше теоретически и практически, что у Вас дальше будет на Экране и как грамотно управлять этим Процессом.
Для общеей Вашей Теоретической подготовки сбрасываем Вам материал результирующей Медитативной Статистики:
Цитировать
В «Талмуде» дано повествование о четырех танаимах, которым позволили, в аллегорических выражениях, войти в сад наслаждений, т. е. быть посвященными в оккультную и окончательную науку.
«Согласно учению наших святых учителей, имена тех четырех, которые вошли в сад наслаждений, суть: Бен Асаи, Бен Зома, Ахер и раввин Акиба. …
«Бен Асаи посмотрел и — ослеп.
«Бен Зома посмотрел и — сошел с ума.
«Ахер ограбил насаждения» (все спутал и потерпел неудачу).
«Но Акиба, который с миром вошел, также с миром и вышел; ибо святой, имя которого он благословлял, сказал: «Этот старик достоин того, чтобы служить нам со славою».»
«Ученые комментаторы «Талмуда», раввины синагоги, объясняют, что сад наслаждений, куда четыре персонажа должны были войти, есть ничто иное, как та тайная наука, наиболее страшная для слабых умов, которых она прямо приводит к сумасшествию», говорит А. Франк в своей «Каббале». Не тот, кто сердцем чист и кто учился лишь с целью самоусовершенствования и более легкого приобретения обещанного бессмертия, который должен бояться, но скорее тот, кто хочет сделать из этой науки из наук грешный предлог для мирских целей. Последний никогда не поймет каббалистических вызываний высшего посвящения.
Isis Unveiled», II, 119.
Я могу видеть настоящее и будущее в ясном отображении. Мудрецу (Адепту) нет надоб-ности дожидаться испарений Земли и порчи воздуха, чтобы предвидеть бедствия и лихорадки;
он должен узнать о них позднее Бога, но раньше людей.
Боги видят будущее, обыч¬ные люди — настоящее, а мудрецы видят то, что должно произойти. Мой своеобразный воз¬держанный образ жизни приводит к такой остроте чувств или создает некоторые другие спо¬собности, так что величайшие и весьма замечательные деяния могут быть совершены.*
Комментарий профессора Вильдера по этому поводу замечателен:
Это то, что может быть названо духовной фотографией. Душа — это камера, в которой факты и события, будущее, прошедшее и настоящее одинаково запечатлены; и ум становится способным их осознавать. За пределами нашего каждодневного мира ограничений все есть как один день или состояние — прошедшее и будущее заключены в настоящем. Вероятно, это и есть «великий день», «последний день», «день Господень» писателей «Библии» — день, в ко¬торый каждый переходит путем смерти, или экстаза. Тогда душа освобождается от скованно¬сти тела, и ее благороднейшая часть присоединяется к высшей природе и становится участни¬цей в мудрости и предвидении высших существ.**
* «Neo-Platonism and Alchemy», стр. 15.
** Loc. cit..
Вас мы видим в Ясновидении сегодня, как Бен Ахера.
Мы вам желаем получить результат Бен Акибы и избежать результата Бен Асаи и Бен Зома.
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 07:16:06
Отправлено: constantine от 23 ЬРавР 2009, 08:06:15
Сивый Конь! То чем занимается ваша школа(прошелся по вашей сылке) это СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ЭГО! Никакого отношения к истинному познания себя там нет...интересно, а что такое истинное познание себя? и имеет ли отношение вопрос кто-я к тому что пишет уважаемый Конь...
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 08:31:26
Еще вопрос к Ran2. Вы можете видеть определенные стороны человеческой души. Видите ли вы те стороны, которые в христианстве называются "бесами": тщеславие, гордыню, злобу, злопамятность и т.п.? Если видите, то как к этому относитесь?отрицательные эмоции являются следствием отождествления... Это и есть Эго.
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 08:41:10
нет. То что пишет Сивый Конь, это фанатичную веру, в данном случае Ислам, пытаются увязать с современной наукой... И не более. Просто видоизменяют, а вернее подгоняют свои древние писания с современным отношением к миру. Хотят сделать религию околонаучной.Сивый Конь! То чем занимается ваша школа(прошелся по вашей сылке) это СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ЭГО! Никакого отношения к истинному познания себя там нет...интересно, а что такое истинное познание себя? и имеет ли отношение вопрос кто-я к тому что пишет уважаемый Конь...
Отправлено: Сивый Конь. от 23 ЬРавР 2009, 08:49:51
Сивый Конь! Я не могу понять: вы шутите, или издеваетесь? ;D
Мы очень уважительно относимся к Медитативным Изысканиям. И никаких у нас нет шуток, когда речь идет о Жизни и Смерти Человека. И о С Ума Сшедствии, которое мы наблюдали неоднократно в Школе,
КОТОРОЕ СТРАШНЕЕ СМЕРТИ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.
Вы, на наш взгляд, недооцениваете опасности своего Психотреннинга.
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 09:08:59
Отправлено: constantine от 23 ЬРавР 2009, 09:12:46
нет. То что пишет Сивый Конь, это фанатичную веру, в данном случае Ислам, пытаются увязать с современной наукой... И не более. Просто видоизменяют, а вернее подгоняют свои древние писания с современным отношением к миру. Хотят сделать религию околонаучной.да нет у Коня фанатичной веры. А вот твое непонимание его способностей вполне есть, как я уже и писал. Ну и само собой в его постах нет и тени эго. Кстати, слово "эго" мне не нравится. Гораздо более удобной является концепция чувства собственной важности (ЧСВ).
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 09:32:18
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 23 ЬРавР 2009, 09:55:31
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 10:02:40
Фанатизм Ислама всего лишь фантазия сторонего наблюдателя. Само слово Ислам переводится как Смирение или Обретение Гармонии. Муслим- сМиряюшийся или сМиренный или идущий Путем Гармонии, ас-Салам- одно из Прекрасных Имен Аллаха, означающее Мир, Гармония, Совершенство. СМиренный- СМирение - Мир. Где ты тут видишь места фанатизму?религия сама по-себе основана на вере...
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 10:12:04
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 10:18:58
Ran2, разрешите полюбопытствовать, вы случайно не хакер или крэкер? (я вполне серьезно)откуда такие выводы?
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 10:26:35
Не важно.Ran2, разрешите полюбопытствовать, вы случайно не хакер или крэкер? (я вполне серьезно)откуда такие выводы?
Вы случайно не выкладывали в сети описания процедур взлома программ?
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 10:44:36
пускай род моей деятельности будет тайной. :)Не важно.Ran2, разрешите полюбопытствовать, вы случайно не хакер или крэкер? (я вполне серьезно)откуда такие выводы?
Вы случайно не выкладывали в сети описания процедур взлома программ?
Отправлено: Виталий. от 23 ЬРавР 2009, 11:12:20
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 23 ЬРавР 2009, 13:17:44
Ни одна настоящая религия сама по себе не основана на одной только вере, напротив она основана на Знании. А то, что она превращается в фанатизм, то только посредством того, что ней привыкли делать мы с тобой.Фанатизм Ислама всего лишь фантазия сторонего наблюдателя. Само слово Ислам переводится как Смирение или Обретение Гармонии. Муслим- сМиряюшийся или сМиренный или идущий Путем Гармонии, ас-Салам- одно из Прекрасных Имен Аллаха, означающее Мир, Гармония, Совершенство. СМиренный- СМирение - Мир. Где ты тут видишь места фанатизму?_________/ религия сама по-себе основана на вере...
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 23 ЬРавР 2009, 13:36:25
[/quote] Что бы судить чем является та или иная религия, то или иное учение необходимо изучить это изнутри. А ты не только изнутри, даже поверхностно не знаешь эту религию. Какое ты имеешь право делать подобные выводы?
Отправлено: Шамал Фатхуддин от 23 ЬРавР 2009, 13:39:07
Отправлено: Ran2 от 23 ЬРавР 2009, 13:43:32
То что пишет Сивый Конь, это фанатичную веру, в данном случае Ислам, пытаются увязать с современной наукой... И не более. Просто видоизменяют, а вернее подгоняют свои древние писания с современным отношением к миру. Хотят сделать религию околонаучной.Что бы судить чем является та или иная религия, то или иное учение необходимо изучить это изнутри. А ты не только изнутри, даже поверхностно не знаешь эту религию. Какое ты имеешь право делать подобные выводы?
[/quote] извините, если обидел ваши религиозные чувства...
Отправлено: constantine от 23 ЬРавР 2009, 18:05:28
Просто видоизменяют, а вернее подгоняют свои древние писания с современным отношением к миру. Хотят сделать религию околонаучной.чем он там занимается не вполне ясно, однако, это мне нечто напоминает. В целом, эзотерической работой это назвать нельзя.
Отправлено: Виталий. от 24 ЬРавР 2009, 00:36:03
Безотносительно к Ran2. Доводилось общаться с хакерами. Это публика со специфическими чертами характера, которые Лествичник описывает как неисправимые. Для них предупреждения Сивого Коня были бы запоздалыми или бесполезными.Просто видоизменяют, а вернее подгоняют свои древние писания с современным отношением к миру. Хотят сделать религию околонаучной.чем он там занимается не вполне ясно, однако, это мне нечто напоминает. В целом, эзотерической работой это назвать нельзя.
Отправлено: constantine от 24 ЬРавР 2009, 08:36:18
Безотносительно к Ran2. Доводилось общаться с хакерами. Это публика со специфическими чертами характера, которые Лествичник описывает как неисправимые. Для них предупреждения Сивого Коня были бы запоздалыми или бесполезными.вся эта книженция написана в стиле монолога, обращенного к тебе, не вижу никакого смысла примерять это на других. Это если ты там все понял и воспринял.
Отправлено: Виталий. от 24 ЬРавР 2009, 09:26:20
Спасибо, пастырь :) Мы с тобой разной природы. Тебе везет - ты не встречаешь обжор, жадных, тщеславных или бесчувственных людей, болтунов, мизантропов, или, наоборот, тех кто всем сочувствует.Безотносительно к Ran2. Доводилось общаться с хакерами. Это публика со специфическими чертами характера, которые Лествичник описывает как неисправимые. Для них предупреждения Сивого Коня были бы запоздалыми или бесполезными.вся эта книженция написана в стиле монолога, обращенного к тебе, не вижу никакого смысла примерять это на других. Это если ты там все понял и воспринял.
Отправлено: constantine от 24 ЬРавР 2009, 14:30:35
Спасибо, пастырь :) Мы с тобой разной природы. Тебе везет - ты не встречаешь обжор, жадных, тщеславных или бесчувственных людей, болтунов, мизантропов, или, наоборот, тех кто всем сочувствует.гы-гы-гы, видимо разной, мне не нужно встречать перечисленные тобой типажи ;D ;D ;D
Отправлено: Виталий. от 25 ЬРавР 2009, 05:39:47
Круто! Это не ты первым произнес: "Я вас насквозь вижу!"?Спасибо, пастырь :) Мы с тобой разной природы. Тебе везет - ты не встречаешь обжор, жадных, тщеславных или бесчувственных людей, болтунов, мизантропов, или, наоборот, тех кто всем сочувствует.гы-гы-гы, видимо разной, мне не нужно встречать перечисленные тобой типажи ;D ;D ;D
Отправлено: constantine от 25 ЬРавР 2009, 09:03:27
Круто! Это не ты первым произнес: "Я вас насквозь вижу!"?Это про что? тихо сам с собою я веду беседу (с) ;D Такое иногда говорят, но вот в каких ситуациях...?
Отправлено: Виталий. от 25 ЬРавР 2009, 09:24:59
Круто, это проКруто! Это не ты первым произнес: "Я вас насквозь вижу!"?Это про что? тихо сам с собою я веду беседу (с) ;D Такое иногда говорят, но вот в каких ситуациях...?
Цитировать
гы-гы-гы
Отправлено: Виталий. от 25 ЬРавР 2009, 09:37:38
Отправлено: Виталий. от 25 ЬРавР 2009, 10:24:10
Отправлено: constantine от 25 ЬРавР 2009, 17:42:53
Лана, утомилизвини :'( я не хотел чтобы ты перетрудился :(
Отправлено: Виталий. от 26 ЬРавР 2009, 02:08:07
А чего ты хотел?Лана, утомилизвини :'( я не хотел чтобы ты перетрудился :(
Отправлено: constantine от 26 ЬРавР 2009, 08:06:54
А чего ты хотел?я уже не помню, а посты читать в лом, разберись без меня ;D
Отправлено: apok от 26 ЬРавР 2009, 23:46:27
Ваше состояние можно описать кратко и точно одной фразой: в результате моей практики у меня появились фрагменты пустотности внутреннего Экрана моего Ума.
И я добрался до такого состояния, практикуя некоторые идеи фрагментов ЧП согласно своего субъективного и ничтожного понимания. Ну не повезло мне на учителя или Традицию, как Коню. Но повезло в другом - это очень неплохое состояние: непрерывный покой, безусловная радость, умиротворенность, отстраненность от страстей мирских. Мысли-чувства-ощущения появляются (как адекватные реакции на стимулы) и исчезают в пространстве сознания. Иногда на эти "фрагменты пустоты" нисходит экстатическая энергия. Ни сумасшестия, ни ангелов, ни стражей порогов... ни ясновидения (да КОМУ оно надо то?) ...благодать... чего и вам желаю.
Отправлено: Сивый Конь. от 27 ЬРавР 2009, 00:11:34
Ваше состояние можно описать кратко и точно одной фразой: в результате моей практики у меня появились фрагменты пустотности внутреннего Экрана моего Ума.
И я добрался до такого состояния, практикуя некоторые идеи фрагментов ЧП согласно своего субъективного и ничтожного понимания. Ну не повезло мне на учителя или Традицию, как Коню. Но повезло в другом - это очень неплохое состояние: непрерывный покой, безусловная радость, умиротворенность, отстраненность от страстей мирских. Мысли-чувства-ощущения появляются (как адекватные реакции на стимулы) и исчезают в пространстве сознания. Иногда на эти "фрагменты пустоты" нисходит экстатическая энергия. Ни сумасшестия, ни ангелов, ни стражей порогов... ни ясновидения (да КОМУ оно надо то?) ...благодать... чего и вам желаю.
Откровения, Священные Писания и Медитативная Практика показывают, что Аллах воздействует своими Энергиями НА ВСЮ ЖИВНОСТЬ на Земле, а не только на Человека. Воздействие Низового Астрала, когда не нужно Мышление Живого Существа в Писаниях называется ЭСТАТИЧЕСКИМ, а в Исламской Традиции, - Кайфом.
Это более Животное воздействие, сродни Оргазмическим Потокам. Как Вы пишете, оно умиротворяюще - полнезно для Телес Животных. Животные быстрее растут и набирают вес, поболе дают молока.
Но!
Человек не только Животное и не должен ограничиваться Животным Кайфом. Человек должен добиваться Пророческого Ясновидения для Райского Джихада - Синергизма, позволяющего общаться с Ангелами Аллаха и воспринимать от Их Руководство Аллаха в своей Жизни.
Хорош Кайф от Вина!
Но не пить же всю жизнь одно вино!
Отправлено: apok от 28 ЬРавР 2009, 00:48:54
«Воистину, этот Коран указывает на самый правильный путь» (Коран 17:9)
"Есть ли среди ваших сотоварищей тот, кто ведет к истине?" Скажи: "Аллах ведет к истине."(Коран 10:36)
Отправлено: Сивый Конь. от 30 ЬРавР 2009, 08:31:35
Вы, Конь, немного искаженно восприняли мое сообщение (сужу по ответу). Похоже, я выразился непонятно, простите великодушно. Видать, на дискуссиях вы собаку съели, приемы разные выучили. Полностью признаю Ваше эзотерическое и дискуссионное превосходство. А какой стиль! Благослови Вас, Конь, Аллах!
«Воистину, этот Коран указывает на самый правильный путь» (Коран 17:9)
"Есть ли среди ваших сотоварищей тот, кто ведет к истине?" Скажи: "Аллах ведет к истине."(Коран 10:36)
Золотые Ваши Слова!
В наших работах эта Ваша Мысль проходит ввиде понятийного Блока:
- Запомни, Сынок, Золотые Слова: Бог всему Голова!
Отправлено: Ran2 от 30 ЬРавР 2009, 18:36:54
Отправлено: Evgeny от 15 РЯаХЫп 2009, 21:59:14
Такой эзотерики и такого самовспоминания нам не нужно.
Отправлено: constantine от 15 РЯаХЫп 2009, 22:43:03
Отправлено: Вадим от 16 РЯаХЫп 2009, 13:59:43
http://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html (http://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html)А что вызвало у вас протест в этом тексте?
Такой эзотерики и такого самовспоминания нам не нужно.
Отправлено: Ran2 от 16 РЯаХЫп 2009, 14:38:33
вполне интересно и верно все описаноhttp://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html (http://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html)А что вызвало у вас протест в этом тексте?
Такой эзотерики и такого самовспоминания нам не нужно.
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2009, 17:22:00
Если это самовспоминание, то извращенное. Одностороннее, уродливое, чисто эмоциональное. Эмоциональный центр сам по себе слеп, в его распоряжении много энергии, которая может быть разрушительной. Пробуждения здесь нет и в помине, сам Успенский пишет, что было похоже на сон. Он не управлял ни своими мыслями, ни своим поведением, он был во власти странной экзальтации. Он ничего не видел объективно, ему все казалось. Но захватывало. Зачем?
Отправлено: constantine от 16 РЯаХЫп 2009, 17:57:09
Он ничего не видел объективно, ему все казалось. Но захватывало. Зачем?гы-гы-гы, страх какой ;D у меня не получилось пробегать в таком состоянии и 2х месяцев. Ничо криминального нету, прикольно и все, мы любим смотреть на пейзажи, звезды и прочую лабудень, мне нравятся некоторые тачки. Чел просто фиксировал свое состояние, таким и правда могло быть его я-есть. Женя правильно чует, чужое бытье таит в себе разные неприятности ;D ;D ;D ;D ;D
Отправлено: Сергей G от 16 РЯаХЫп 2009, 18:16:17
Ну не протест, ... может быть равнодушие. ... Текст, на которую указывает ссылка выше, пропитан стремлением к кайфу, сдобренным ЧСВ.А что вызвало у вас протест в этом тексте?
http://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html (http://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html)
Такой эзотерики и такого самовспоминания нам не нужно.
Понятно, что без мотивации обычный человек (обыватель) и с места не сдвинется, его действиями и жизнью движет только мотивация. Одно дело инициировать действие обывателя мотивацией стремления к кайфу или крутизне достижения изменёнки, другое дело мотивированием, скажем так, уходом от страдания. Стремление к кайфу и крутизне тоже выглядит как уход от страдания, но имеют одно и тоже качество как и страдание. Но возможен уход от страдания через попытки понимания процессов, происходящих в себе - откуда исходит страдание во мне, что во мне реагирует, как я страдаю и т.д.
Стремление к кайфу и крутизне блокирует проявление одних форм и ведёт к другим формам. Эта деятельность ведёт не к исследованию меня самого, а к эксплуатации меня чем-то, то есть всё таже обусловленная деятельность.
Внутренняя работа в первую очередь направлена на попытки узнать самого себя, ... типа и чего же я страдаю?, что я хочу?, что во мне это хочет?, и т.д. При этом страдание не блокируется, а исследуется. Это другое направление. При исследовательском подходе страдание долго не будет существовать, оно развалится или преобразуется во что-то другое. Возникающие формы впечатлений личность сразу же определит в результаты, тем самым организуя ловушку для человека и изменив вектор приложения внимания и осмысления человеком. Ну это я уже о другом...
Так ша, статейка пытается нажать на стандартные типовые кнопки обывателя. Кому то интересно, ... ну и слава богу, желаний много, форм их много ...
Отправлено: Ran2 от 16 РЯаХЫп 2009, 19:22:44
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2009, 20:26:41
Отправлено: Ran2 от 16 РЯаХЫп 2009, 21:13:18
Отправлено: constantine от 16 РЯаХЫп 2009, 22:15:32
Отправлено: bykman от 16 РЯаХЫп 2009, 22:37:36
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2009, 23:18:23
Отправлено: Evgeny от 16 РЯаХЫп 2009, 23:51:57
Евгений. Все таки я больше не соглашусь чем соглашусь с вами. Особенно насчет Успенского. Просто сужу по себе, своему опыту. Дело в том, что у меня в начале пути произошло сходная ситуация с Усп.. В книге "ВПЧ" Успенского есть такой момент, когда Успенский жалуется Гурджиеву-"типа я больше так не могу." На что Гурджиев ответил: "а чего вы хотели, теперь вы не спите." Но как заверил У. читателей, он все таки иногда спал. (дословно не помню). То что ему было не по себе, (опять таки сужу по опыту) получилось вследствии того, что произошло зависание осознаности. Чувство дискомфорта у нас с Успен. возникло вследствии того, что практикуя осознание, чувство самости(эго) зависло, ему не с чем было отождествиться. По началу очень непривычно. Когда самовоспоминание происходит без твоих усилий. Это начало просветления, это переход из чел.4 в чел.5.
В чем вы со мной не согласились? Что такое СВ нам не нужно?
"Но как заверил У. читателей, он все таки иногда спал. (дословно не помню)". Дословно так: "Многое из того, что я говорил в то время (в ходе этого эксперимента - Е.) сильно удивляло моих товарищей по необычайному приключению. Да и сам я был порядком удивлен. Многое происходило как во сне, многое не имело ни малейшего отношения к реальности". Это так ПДУ описывает свои впечатления, почти сразу после цитирования слов ГИГа "сейчас вы не спите". Естественно, что эти впечатления его смущали (чувство дискомфорта). Это показывает только то, что он не совсем заснул в ходе своего "просветления". "Самовспоминание без усилий" - я полагаю, что оно может быть только эмоциональным, но это не пробуждение. Это не пробуждение к реальности! И где вы прочитали, что у человека №5 СВ происходит без усилий? А где у ПДУ "эго зависло"?
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2009, 00:01:02
Он ничего не видел объективно, ему все казалось. Но захватывало. Зачем?гы-гы-гы, страх какой ;D у меня не получилось пробегать в таком состоянии и 2х месяцев. Ничо криминального нету, прикольно и все, мы любим смотреть на пейзажи, звезды и прочую лабудень, мне нравятся некоторые тачки. Чел просто фиксировал свое состояние, таким и правда могло быть его я-есть. Женя правильно чует, чужое бытье таит в себе разные неприятности ;D ;D ;D ;D ;D
Да ты меня не бойся. Я понимаю, после травки все прикольно. А что мне с того, что он фиксировал свое состояние, я хочу понять суть этого состояния.
Отправлено: constantine от 17 РЯаХЫп 2009, 08:28:50
Да ты меня не бойся.фуух ;D ты меня тоже, солдат ребенка не обидит ;D
А что мне с того, что он фиксировал свое состояние, я хочу понять суть этого состояния.а что тут понимать? ходишь и зыришь на все вокруг ;D Ничего ты там не поймешь, едвали это возможно. AVG описал концепцию Понимания, я через это все двигался. Ты переживаешь эмоции во сне, есть эмоции которые можно переживать по-другому. В конце концов, если ты летаешь во сне, как ты опишешь суть этого явления, кроме того, что эмоции есть?
Отправлено: constantine от 17 РЯаХЫп 2009, 08:33:24
А иначе оно будет претендовать на роль АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ. ;Dзато если даст такое определение, чо ваще случится :o Кстати, сел тут почитал успенского - интересная книженция оказывается, только настроение испортилось >:( Все эти влияния вещь та ещё, упираться рогом больше неохота, а как за 5 мин я не знаю.
Отправлено: bykman от 17 РЯаХЫп 2009, 08:46:12
... у нас с Успенским... Это начало просветления, это переход из чел.4 в чел.5.Ran2, а не хочешь с пацанами уровнями померяться? ;D
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5437.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5437.0)
У Жени он бывает от 1 до ... Ого-го. Он сам в цирке рассказывал. ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2009, 08:58:24
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2009, 09:09:14
Да ты меня не бойся.фуух ;D ты меня тоже, солдат ребенка не обидит ;DА что мне с того, что он фиксировал свое состояние, я хочу понять суть этого состояния.а что тут понимать? ходишь и зыришь на все вокруг ;D Ничего ты там не поймешь, едвали это возможно. AVG описал концепцию Понимания, я через это все двигался. Ты переживаешь эмоции во сне, есть эмоции которые можно переживать по-другому. В конце концов, если ты летаешь во сне, как ты опишешь суть этого явления, кроме того, что эмоции есть?
Ага-агушеньки, ты двигался через концепцию во сне и переживал эмоции. Я полагаю, ты двигался путем воина, преодолевая свое ЧСВ (во сне, конечно, а наяву оно у тебя растет и толстеет).
Служивый, а зачем мне описывать суть летания во сне, если ты ее уже описал? "Во сне" - это и есть суть.
Отправлено: bykman от 17 РЯаХЫп 2009, 09:33:21
Бика, где это я в Цирке про свой уровень рассказывал? Ну-ка, цитатку пожалуйста. Ох и врунишка ты.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5556.msg45359#msg45359 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5556.msg45359#msg45359)
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2009, 10:10:05
Бика, где это я в Цирке про свой уровень рассказывал? Ну-ка, цитатку пожалуйста. Ох и врунишка ты.http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5556.msg45359#msg45359 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=5556.msg45359#msg45359)
Ну, дружок, насмешил. Я просил цитату, а ты целую страницу подсунул. Что, я эту страницу один наговорил? И ведь я на этой странице, куда ты сослался, ничего про свои уровни не говорил, это ты мне пытался подсовывать типа "значит, ты номер такой-то". А я тебя еще тогда ставил в угол за невладение элементарной логикой. Ты еще в нем постой, поразмышляй.
Отправлено: Evgeny от 17 РЯаХЫп 2009, 10:16:28
Кстати, сел тут почитал успенского - интересная книженция оказывается.
Во-во, давно бы следовало, но лучше поздно, чем никогда. Ты еще Гурджиева полистай на досуге, что интересного найдешь - обсудим.
Отправлено: Вадим от 17 РЯаХЫп 2009, 12:08:24
... Почему ГИГ сказал экзальтированному Успенскому "Теперь вы не спите", я не знаю, но сам ПДУ, похоже, догадывался, что он все-таки спал.Здесь лучше довериться Гурджиеву, чем Успенскому. ;)
Если ГИГ сказал, что в тот момент ПДУ пробужден, значит, так и нужно читать.
Другое дело, что пробуждение это состоялось с помощью силы ГИГа. Конечно, ПДУ понимал, что своими силами он пока в таком состоянии удержаться не может.
Отправлено: Ran2 от 17 РЯаХЫп 2009, 12:31:42
Отправлено: apok от 17 РЯаХЫп 2009, 15:52:00
Текст, на которую указывает ссылка выше, пропитан стремлением к кайфу, сдобренным ЧСВ.
Понятно, что без мотивации обычный человек (обыватель) и с места не сдвинется, его действиями и жизнью движет только мотивация.
Мне, похоже, понятно, почему статьяhttp://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html (http://ezotera.ariom.ru/2009/02/16/samovospominanie.html) так написана - автор рекламирует свой проект и ориентируется на определенную целевую аудиторию. Он пытается использовать ее "стремление к кайфу" и мотивировать присоединиться к его проекту. При этом у самого автора "стремления к кайфу" может и не быть. Его стремление - привлечь больше молодых людей в гарем его "дорогого учителя Роберта Бертона".
Отправлено: constantine от 17 РЯаХЫп 2009, 16:52:22
Ты еще Гурджиева полистай на досуге, что интересного найдешь - обсудим.Жень, если ты забыл.., твой эзотерический уровень ... ну как бы это помягче сказать - злые люди его оценили как невысокий, я к ним присоединюсь, не затрагивая твоих понтов, если не возражаешь. Пока читай свои книжульки, боюсь, мне не к лицу тут движуху с тобой в центре устраивать.
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 14:32:01
Ты еще Гурджиева полистай на досуге, что интересного найдешь - обсудим.Жень, ... твой эзотерический уровень ... злые люди его оценили как невысокий, я к ним присоединюсь, не затрагивая твоих понтов...
Кость, мой эзотерический уровень меня не трогает, а если сравнивать с ГУ, так тут вообще небо и земля. Меня трогает уровень моих "понтов", но только чуть-чуть, самую малость. Между прочим, тут нет описки, может ты "с" и "н" перепутал? А злых людей на форуме нету, тут все добрые, в крайнем случае - принципиальные. Кстати, ты догадываешься, почему я тебе первому отвечаю? Потому что с тобой очень легко разговаривать, с другими думать надо, а ты такой простой и человечный.
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 14:42:00
Евгений. Пробуждение иногда может восприняться человеком как нереальность(особенно в состоянии саматхи). Сперва тебе будет казаться, что ты во сне, вернее все это сон, даже ты-как человек. Тогда "кто в тебе тот кто" видит этот сон??? Затем приходит понимание, что и ты как человек тоже часть сна, и твои мысли, ощущения, чувства, переживания все это как и ты сам-часть сна, просто объекты, которые ты по-ошибке всю жизнь называл своими, и даже придумал им имя-"яяяя..." "КТО ТЫ?" (на мой выпуклый взгляд Успенский попал именно в такое состояние, а сам или не сам, или Гурджиев ему подсобил это уже не так важно)
Ран, мне с тобой трудно разговаривать, мужик ты хороший, но мы на разных эзотерических языках спикаем.
Отправлено: Ran2 от 18 РЯаХЫп 2009, 14:56:19
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 15:01:54
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 15:02:16
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 15:06:39
Цитата: Вадим
Здесь лучше довериться Гурджиеву, чем Успенскому. ;)
Если ГИГ сказал, что в тот момент ПДУ пробужден, значит, так и нужно читать.
Другое дело, что пробуждение это состоялось с помощью силы ГИГа. Конечно, ПДУ понимал, что своими силами он пока в таком состоянии удержаться не может.
Когда речь идет о каких-то принципиальных вещах, логичнее доверяться учителю, то есть Гурджиеву. Но здесь вопрос был личный, ГИГ мог исходить из каких-то тактических, даже воспитательных соображений. Что он, по-вашему, был прямой и бесхитростный? Тем более, что его слова не предназначались для печати. А ВПЧ - это вполне добросовестный отчет о том, что было и как воспринималось. Так что я непосредственному впечатлению, возникшему у ПДУ, вполне доверяю. Но главное не то, кому верить. Важно, ЧЕМУ верить. Я не вижу никаких признаков, по которым состояние, пережитое ПДУ, можно считать пробужденным. Подобные волнения и восторги вполне можно испытать во сне, даже в обычном.
Отправлено: Ran2 от 18 РЯаХЫп 2009, 15:32:26
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 17:53:50
Отправлено: constantine от 18 РЯаХЫп 2009, 17:57:40
Кость, мой эзотерический уровень меня не трогает, а если сравнивать с ГУ, так тут вообще небо и земля. Меня трогает уровень моих "понтов", но только чуть-чуть, самую малость. Между прочим, тут нет описки, может ты "с" и "н" перепутал? А злых людей на форуме нету, тут все добрые, в крайнем случае - принципиальные. Кстати, ты догадываешься, почему я тебе первому отвечаю? Потому что с тобой очень легко разговаривать, с другими думать надо, а ты такой простой и человечный.тебе уже раз 100 намекали, что заниматься надо желаниями, "правами", порывами и прочим, имеющим один видимый полюс притяжения, ты же тусуешь верифицируемую информацию, то боком, то раком.
Отправлено: Ran2 от 18 РЯаХЫп 2009, 18:35:05
Ran2! Пока сами не поймете Успенского, не станете пробужденным! :) :)а вот это не факт :)
Отправлено: apok от 18 РЯаХЫп 2009, 18:43:21
Отправлено: Evgeny от 18 РЯаХЫп 2009, 20:38:08
Отправлено: Сивый Конь. от 18 РЯаХЫп 2009, 20:42:38
Кость, мой эзотерический уровень меня не трогает, а если сравнивать с ГУ, так тут вообще небо и земля. Меня трогает уровень моих "понтов", но только чуть-чуть, самую малость. Между прочим, тут нет описки, может ты "с" и "н" перепутал? А злых людей на форуме нету, тут все добрые, в крайнем случае - принципиальные. Кстати, ты догадываешься, почему я тебе первому отвечаю? Потому что с тобой очень легко разговаривать, с другими думать надо, а ты такой простой и человечный.тебе уже раз 100 намекали, что заниматься надо желаниями, "правами", порывами и прочим, имеющим один видимый полюс притяжения, ты же тусуешь верифицируемую информацию, то боком, то раком.
Желания можно оставить для Устаревших Медитаций Скотского Мира прошлого Тысячелетия.
В наш, Золотой Век, ОТ ПОЛЕВЫХ КОНТАКТЕРОВ будет пользоваться ТОЛЬКО ВЕРИФИЦИРОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ, и то не всякая, а выверенно КАЛИ - АВАТАРНАЯ, Веховая для Эры Водолея или Реперная, ТОРНО=МАНДАЛЬНАЯ ДЛЯ ВСЕГО ВСЕЛЕНСКОГО ЯЙЦА, как учили Гурджиев с Успенским.
Контактный Эстатический Кайф, который Человек затрудняется описать словами, останется в Мире Животных 20 века.
Отправлено: constantine от 18 РЯаХЫп 2009, 20:59:30
Желания можно оставить для Устаревших Медитаций Скотского Мира прошлого Тысячелетия.а как определить, что полевой контактер идиот? ;D
В наш, Золотой Век, ОТ ПОЛЕВЫХ КОНТАКТЕРОВ будет пользоваться ТОЛЬКО ВЕРИФИЦИРОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ, и то не всякая, а выверенно КАЛИ - АВАТАРНАЯ, Веховая для Эры Водолея или Реперная, ТОРНО=МАНДАЛЬНАЯ ДЛЯ ВСЕГО ВСЕЛЕНСКОГО ЯЙЦА, как учили Гурджиев с Успенским.
Контактный Эстатический Кайф, который Человек затрудняется описать словами, останется в Мире Животных 20 века.
Отправлено: Сивый Конь. от 18 РЯаХЫп 2009, 21:13:02
Желания можно оставить для Устаревших Медитаций Скотского Мира прошлого Тысячелетия.а как определить, что полевой контактер идиот? ;D
В наш, Золотой Век, ОТ ПОЛЕВЫХ КОНТАКТЕРОВ будет пользоваться ТОЛЬКО ВЕРИФИЦИРОВАННАЯ ИНФОРМАЦИЯ, и то не всякая, а выверенно КАЛИ - АВАТАРНАЯ, Веховая для Эры Водолея или Реперная, ТОРНО=МАНДАЛЬНАЯ ДЛЯ ВСЕГО ВСЕЛЕНСКОГО ЯЙЦА, как учили Гурджиев с Успенским.
Контактный Эстатический Кайф, который Человек затрудняется описать словами, останется в Мире Животных 20 века.
Не надо относить Медитативного Чувствителя Кайфа к Идиотам. Это просто неполное восприятие Медитативного Контакта на Медитативном Старте.
Пойдет дальше Процесс Ясновидения или наступят другие серьезные Контактные Феномены, и Человек, терявший Разум в Кайфе при первичном Контакте может стать Лекарем или Приближенным Аллаха другого вида.
Конечно, если Медитатор будет вопить только о своем Кайфе, - то это можно отнести к Идиотизму.
Отправлено: Ran2 от 18 РЯаХЫп 2009, 21:26:39
Ран, не поддавайтесь на позывы вашей ЛЛ сказать что-то особо "мудрое", смотрите на вещи практически. Книги Успенского нужны мне для того, чтобы определить цель, путь, критерии достижения цели и т.п. Чтобы они были полезны в этом смысле, их нужно понимать. Чтобы прийти к пробуждению, я должен разобраться, что это такое. В том числе и с помощью книг Успенского. Когда я стану пробужденным, книги и школы будут мне почти не нужны. Для кого, по-вашему, ПДУ писал, кому он читал лекции? ГИГу?ты никогда не придешь к пробуждению :) потому что живешь не в своем времени. Есть только настоящий момент ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС именно в нем пробуждение. Прошлое только всплывает в памяти, это действие проявленное в уме в настоящем ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, будущее это мечты проявленое в уме ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Есть только экран, он является моментом "пространства"- ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Отправлено: constantine от 18 РЯаХЫп 2009, 21:31:43
Пойдет дальше Процесс Ясновидения или наступят другие серьезные Контактные Феномены, и Человек, терявший Разум в Кайфе при первичном Контакте может стать Лекарем или Приближенным Аллаха другого вида.видал уже, чуть что - я крайний ;D
Конечно, если Медитатор будет вопить только о своем Кайфе, - то это можно отнести к Идиотизму.[/b][/color]
Отправлено: constantine от 19 РЯаХЫп 2009, 09:32:43
Пойдет дальше Процесс Ясновидения или наступят другие серьезные Контактные Феномены, и Человек, терявший Разум в Кайфе при первичном Контакте может стать Лекарем или Приближенным Аллаха другого вида.млин, и где только такому учат >:(
Отправлено: Ran2 от 19 РЯаХЫп 2009, 09:43:31
такому учат в религиозных сектах...Пойдет дальше Процесс Ясновидения или наступят другие серьезные Контактные Феномены, и Человек, терявший Разум в Кайфе при первичном Контакте может стать Лекарем или Приближенным Аллаха другого вида.млин, и где только такому учат >:(
Отправлено: constantine от 19 РЯаХЫп 2009, 09:57:14
такому учат в религиозных сектах...да? а я какой-то разум ощущаю за постами ;D может быть вселенский.., или ещё какой, правда, сайт читать стремно, какой-то цветастый - можно в обморок упасть или эпилепсия начнется ::) Хотя может быть это просто какое-то зловредное создание, распространяющее свое влияние на всех вокруг. Я такое видел кстати один раз.
Отправлено: Ran2 от 19 РЯаХЫп 2009, 10:02:02
разум он ощущает ;D ;D смешной ты типок...такому учат в религиозных сектах...да? а я какой-то разум ощущаю за постами ;D может быть вселенский.., или ещё какой, правда, сайт читать стремно, какой-то цветастый - можно в обморок упасть или эпилепсия начнется ::) Хотя может быть это просто какое-то зловредное создание, распространяющее свое влияние на всех вокруг. Я такое видел кстати один раз.
Отправлено: constantine от 19 РЯаХЫп 2009, 10:16:16
разум он ощущает ;D ;D смешной ты типок...возможно, хорошо что не бестолковый совсем ;D ;D ;D
Отправлено: Evgeny от 19 РЯаХЫп 2009, 20:09:59
ты никогда не придешь к пробуждению :) потому что живешь не в своем времени. Есть только настоящий момент ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС именно в нем пробуждение. Прошлое только всплывает в памяти, это действие проявленное в уме в настоящем ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, будущее это мечты проявленое в уме ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Есть только экран, он является моментом "пространства"- ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.
Друг Аркадий, не говори красиво. :(
Отправлено: constantine от 20 РЯаХЫп 2009, 01:53:10
Отправлено: Ran2 от 21 РЯаХЫп 2009, 18:53:29
Отправлено: Вадим от 23 РЯаХЫп 2009, 18:34:14
Если главная цель системы - пробуждение, то оценка учителем состояния ученика по этому параметру - принципиальная вещь. Значит и слова его следует понимать прямо и буквально.Цитата: ВадимЗдесь лучше довериться Гурджиеву, чем Успенскому. ;)Когда речь идет о каких-то принципиальных вещах, логичнее доверяться учителю, то есть Гурджиеву.
Если ГИГ сказал, что в тот момент ПДУ пробужден, значит, так и нужно читать.
Цитировать
Но здесь вопрос был личный, ГИГ мог исходить из каких-то тактических, даже воспитательных соображений.То есть очевидно, что вопрос никак не мог быть "личным" и никакие "воспитательные" соображения не могли вызвать игру принципиальными вещами.
Цитировать
Что он, по-вашему, был прямой и бесхитростный?Когда дело касается принципиальных вещей, ГИГ прямой и бескомпромиссный. Это вопрос надежности учителя, в этом пункте невозможна игра с учеником.
Цитировать
Тем более, что его слова не предназначались для печати.Во-первых, такой фактор не мог иметь значения для ГИГа. (Типа, мол, если у ПДУ с собой диктофон, я так скажу, а если нет - то эдак ;) :))
Во-вторых, ГИГ читал "ВПЧ". Вряд ли он пропустил бы такую неточность, если бы это была неточность.
Цитировать
А ВПЧ - это вполне добросовестный отчет о том, что было и как воспринималось.Правильно, дело в том - КОМУ верить. Успенский в тот период сам себя еще толком не знал, и сам знал, что он себя толком не знает. И он сам не стал бы доверять своему "непосредственному впечатлению".
Так что я непосредственному впечатлению, возникшему у ПДУ, вполне доверяю. Но главное не то, кому верить.
Цитировать
Важно, ЧЕМУ верить. Я не вижу никаких признаков, по которым состояние, пережитое ПДУ, можно считать пробужденным.Вот здесь уже можно по существу разбираться.
Чтобы быть способным видеть такие признаки, нужно на своем опыте пережить пробуждение. Причем неоднократное. И сам Успенский, и те с кем он обсуждал, могли видеть спящих людей, только в состоянии пробуждения.
Увидеть признаки сна (или пробужденности) через описание еще сложнее.
Восприятие "ловится" на описании "эмоциональных состояний".
Цитировать
Подобные волнения и восторги вполне можно испытать во сне, даже в обычном.Только в редком сне можно уловить подобные переживания, но никак не в "обычном".
P.S. Я почему так подробно ваши слова разбирал - десь вопрос действительно принципиальный. Попробуйте еще раз внимательно и вдумчиво перечесть 13 главу ВПЧ.
И очень прошу перестать недооценивать "эмоциональную функцию".
Её значение для пробуждения - ключевое.
Как пробудиться? – Как создать необходимое эмоциональное состояние?
Также смотрите 11 главу.
Интеллектуальная и эмоциональная работа. – Необходимость чувства. – Чувством можно понять то, чего нельзя понять умом. – Эмоциональный центр – более тонкий аппарат, нежели интеллектуальный центр.
Отправлено: Ran2 от 23 РЯаХЫп 2009, 19:27:48
Отправлено: Evgeny от 23 РЯаХЫп 2009, 19:30:16
Чтобы быть способным видеть такие признаки, нужно на своем опыте пережить пробуждение.
Если вы не знаете признаки, как вы можете судить, пережили вы пробуждение или нет? Вот Успенский пережил нечто. Но откуда ему знать, было ли это пробуждением? "Сам сказал"? Может быть, нужно доверять ГИГу, но если я не знаю, почему "сам" так сказал, мое доверие будет заблуждением, даже если по-факту оно совпадет с правильным мнением. Лучше придерживаться неправильного мнения, обоснование которого вы понимаете, чем наоборот. У меня есть критерии пробужденного состояния - это способность совершать сознательные поступки. Совершать преднамеренные усилия, закономерно приводящие к желаемому результату. Если я не прав, если пробуждение - это просто эмоциональная встряска, зачем мне такое пробуждение? Вам оно - зачем?
Цитата: Вадим
Вряд ли он пропустил бы такую неточность, если бы это была неточность.
ГИГ одобрил ВПЧ, но никогда не разбирал эту книгу подробно, насколько я знаю. Иначе он обратил бы внимание на такую "неточность:" "это было похоже на сон".
Отправлено: Evgeny от 23 РЯаХЫп 2009, 19:35:42
Эмоциональный центр при определеных условиях может высвободить колоссальную энергию организма, которую если направить на духовное развитие даст именно тот полутон (промежуток между нот) необходимый для завершения нужной мелодии.
Вот-вот. Основная функция ЭЦ - энергетическая. Он играет и познавательную функцию в отношениях между людьми: чтобы понять эмоциональное состояние другого человека, бывает полезно самому настроиться в резонанс. Но чтобы оценить обоснованность чужого мнения, лучше его (ЭЦ) попридержать. Наример, "Платон мне друг, но истина дороже".
Отправлено: Ran2 от 23 РЯаХЫп 2009, 20:20:58
Отправлено: apok от 24 РЯаХЫп 2009, 11:40:13
... если я не знаю, почему "сам" (ГИГ) так сказал, мое доверие будет заблуждением, даже если по-факту оно совпадет с правильным мнением....Поддерживаю такое рассуждение. Слепая вера в авторитеты, в их слова - это второй путь, а не четвертый.
Мне говорили, что ГИГ был сознательным, мне также говорили, что он не учил, а просто деньги собирал с зачарованных его харизмой (спящих) людей - парадокс, однако, но что мне до того? Вопрос не в поведении "авторитета", а в том, что есть пробуждение и как пробудиться, что можно извлечь из слов "авторитета". Но копирование слов другого человека - точно не в ту сторону.
Мысли, вызывают эмоциональные отклики тела, иногда так быстро, что ум не успевает их озвучить, а тело уже откликается эмоцией, которая превращается в реакцию.Озвучить (перевести в слова) может и не успевает, а без слов отследить успевает и не только само их выражение, но и намерение выражения эмоций. Нужно только попрактиковать самонаблюдение достаточно долго - и получится.
Эмоция - это и есть реакция ЭЦ по определению (почему бы так и не назвать ее?)
Отправлено: Ran2 от 24 РЯаХЫп 2009, 11:57:01
Отправлено: Вадим от 24 РЯаХЫп 2009, 14:58:19
Цитата: ВадимДавайте прибегнем к логике :)
Чтобы быть способным видеть такие признаки, нужно на своем опыте пережить пробуждение.
Если вы не знаете признаки, как вы можете судить, пережили вы пробуждение или нет?
Как вообще можно осмысливать текст, посвященный методам "получения нечто"?
1. Это нечто описывается разными способами.
2. Мы ищем описанное в своем опыте и спрашиваем себя, "хотим ли мы это".
3. Изучаем все нюансы предложенного метода и сравниваем признаки "достигнутых состояний" с "целевым состоянием".
Цитировать
Вот Успенский пережил нечто. Но откуда ему знать, было ли это пробуждением? "Сам сказал"?Он сравнил свое состояние с теми описаниями, которые он имел до ГИГа, с теми коррективами, которые он внес под влиянием ГИГа.
Но он, естественно, не был уверен. И Сам подтвердил - "Да, это оно".
Цитировать
Может быть, нужно доверять ГИГу, но если я не знаю, почему "сам" так сказал, мое доверие будет заблуждением, даже если по-факту оно совпадет с правильным мнением.Нужно доверять "логике обучающего процесса".
Цитировать
Лучше придерживаться неправильного мнения, обоснование которого вы понимаете, чем наоборот.Если вы не понимаете мнение того, у кого вы собираетесь "изучать метод", то вы или должны приложить усилия к пониманию... Или отказаться от изучения данного метода с помощью этого наставника.
А вы говорите - "Нет, я буду придерживаться своего (подозреваю, неверного) мнения потому, что я его понимаю". ;)
Здесь не получится просто как мантру повторять то, что вы привыкли считать верным раньше. В такой ситуации Вам нужно взвесить все за и против перед решением, можете ли вы доверять словам данного наставника или нет... То есть можете ли вы понимать его слова с пользой для себя.
Цитировать
У меня есть критерии пробужденного состояния - это способность совершать сознательные поступки.Здесь нужно понимать, что такое "сознательные поступки" в понимании ГИГа и Вашем. Если вы понимаете их по-разному, то и пробуждение очевидно вы толкуете по-разному.
Цитировать
Совершать преднамеренные усилия, закономерно приводящие к желаемому результату.Ну а разве вы сейчас не может совершать такие усилия, "закономерно приводящие к желаемому результату" ;)
Стало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ ;) ;D
Цитировать
Если я не прав, если пробуждение - это просто эмоциональная встряска, зачем мне такое пробуждение?Опять логика нарушена.
Если вы не правы, то это еще не значит, что "пробуждение - это просто эмоциональная встряска".
Понимаете? Это ловушка двух ложных альтернатив.
Цитировать
Вам оно - зачем?Затем, что оно очевидно не является "просто эмоциональной встряской".
Невозможно правильно использовать для понимания системы ГИГа термин "эмоция", если НЕ понимать, какой смысл он в него вкладывает.
Цитировать
Цитата: ВадимОн не смог бы её одобрить, если бы не был уверен в том, что она верно передает ВСЕ принципиальные вещи.
Вряд ли он пропустил бы такую неточность, если бы это была неточность.
ГИГ одобрил ВПЧ, но никогда не разбирал эту книгу подробно, насколько я знаю.
Цитировать
Иначе он обратил бы внимание на такую "неточность:" "это было похоже на сон".Нужно различать, когда слово "сон" используется по прямому назначению, а когда оно используется как метафора "отождествленного человека".
Успенский был точен, и у ГИГа не было причины возражать против такого сравнения.
Вы перечитайте внимательнее те места в книге.
Отправлено: Evgeny от 24 РЯаХЫп 2009, 22:03:13
Доверять - не проблема. Проблема - понимать. А для этого нужно связать его слова с более широким контекстом, который вы приняли раньше. То есть обосновать.
Вадим:
сравниваем признаки "достигнутых состояний" с "целевым состоянием".
Вот об этом я вас и спрашиваю. Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?
Вадим: Здесь нужно понимать, что такое "сознательные поступки" в понимании ГИГа и Вашем. Если вы понимаете их по-разному, то и пробуждение очевидно вы толкуете по-разному.
А что такое "сознательные поступки" в Вашем понимании? И где они в поведении Успенского?
Вадим: Ну а разве вы сейчас не может совершать такие усилия, "закономерно приводящие к желаемому результату"
Стало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ?
Затем, что такие усилия с моей стороны гораздо более редки, чем механические реакции. Поэтому я не пробужден. Хотя бывают периоды ... Тогда я считаю себя сравнительно пробужденным. И эти периоды характеризуются определенным эмоциональным вкусом. Но непохожим на то, что описывает Успенский в 13-й главе.
Отправлено: Nic от 25 РЯаХЫп 2009, 00:10:32
Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?
У вас неправильный вопрос дядь Жень, потому как вы не понимаете, чего спрашиваете? "там, где есть обладание знаками (признаками), есть и обман".Remember it 8).А потому на ваш вопрос никто не сможет вам ответить. С другой стороны, вы ведь не спроста задаете этот вопрос, если я не ошибаюсь, то вас интересует больше не Успенский, а ваше состояние. Так ведь? 8)
Если главная цель системы - пробуждение, то оценка учителем состояния ученика по этому параметру - принципиальная вещь. Значит и слова его следует понимать прямо и буквально.Странная у вас Вадим логика. Почему ЗНАЧИТ, что Мастер должен грить своему ученику о пробуждении "прямо и буквально."? Откуда вам знать, что просветленный Мастер ДОЛЖЕН? Вы посмотрите на себя, пишущего... кто это пишет, какой чел и за кого? Где ваша обыкновенная рефлексия? ;D
То есть очевидно, что вопрос никак не мог быть "личным" и никакие "воспитательные" соображения не могли вызвать игру принципиальными вещами.Ошо, однажды так и сделал. Он написал на листочке десяток имен и публично объявил, что эти люди просветленные. А потом стал смотреть, что просходит с этими людьми. Было много интересного...Ну а потом, через пару дней он объявил, что "пошутил". ;D
Вы знаете каков ГИГ и что отличает надежного учителя? Гы,гы,гы ;D ;D ;D.
Когда дело касается принципиальных вещей, ГИГ прямой и бескомпромиссный. Это вопрос надежности учителя, в этом пункте невозможна игра с учеником
Отправлено: Evgeny от 25 РЯаХЫп 2009, 11:53:40
Absurd.
Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?
там, где есть обладание знаками (признаками), есть и обман"[/b].Remember it.
вас интересует больше не Успенский, а ваше состояние. Так ведь?Разумеется. Мое состояние интересует меня больше, чем состояние Успенского. Я же нормальный.
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2009, 13:44:33
...У странствующих на пути и логика должна быть странная :)Если главная цель системы - пробуждение, то оценка учителем состояния ученика по этому параметру - принципиальная вещь. Значит и слова его следует понимать прямо и буквально.Странная у вас Вадим логика.
Цитировать
Почему ЗНАЧИТ, что Мастер должен грить своему ученику о пробуждении "прямо и буквально."?Тут ощущается этакий плавный переход смысла с обсуждения ГИГа на методы дзенских мастеров. ...
Цитировать
Откуда вам знать, что просветленный Мастер ДОЛЖЕН?Откуда вам знать, что я знать, а что не знать. (С)Чжуан-Цзы :D
Цитировать
Вы посмотрите на себя, пишущего... кто это пишет, какой чел и за кого?Посмотрел... Смотрю в себя, как в зеркало... до самопробуждения... :D ;D
Цитировать
Где ваша обыкновенная рефлексия? ;DЗачем рефлексия? Зачем русскому человеку нерусское слово?
Или это дальневосточные монахи придумали специально использовать иностранные слова... :D
Цитировать
О, Ошо!!!То есть очевидно, что вопрос никак не мог быть "личным" и никакие "воспитательные" соображения не могли вызвать игру принципиальными вещами.Ошо, однажды так и сделал. Он написал на листочке десяток имен и публично объявил, что эти люди просветленные.
Тут ваша мысль плавно перетекает с дальневосточных монахов к мастерам современности ;).
Вы совсем не усматриваете разницы в этих ситуациях?
Предлагаю попробовать ... не знаю, рефлексию, что ли попробовать :)
Отправлено: Вадим от 25 РЯаХЫп 2009, 14:51:41
Вадим: Вам нужно взвесить все за и против перед решением, можете ли вы доверять словам данного наставника или нетЛибо сменить контекст. Если прежний контекст не позволяет понимать.
Доверять - не проблема. Проблема - понимать. А для этого нужно связать его слова с более широким контекстом, который вы приняли раньше. То есть обосновать.
Цитировать
Вот об этом я вас и спрашиваю. Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?Ну, пробуждение - это не звание. Которое у человека (ежели присвоено) имеется непрерывно. Даже когда он в коме ;)
Успенский не "достиг", он скорее был "вырван из сна" теми подготовительными процедурами, о которых он повествует.
В области осознания признаки могут быть только одного порядка - насколько человек способен сохранять способность к самонаблюдению и отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания.
Цитировать
А что такое "сознательные поступки" в Вашем понимании? И где они в поведении Успенского?Я бы начал с того, что сказал бы, что "сознательные поступки" - это не есть то, что можно увидеть в поведении. Со стороны можно увидеть степень осознания человеком своих движений. Цель же суммы этих движений (собственно, поступка) со стороны увидеть порой сложно. Тем более через описание человеком отдельных периодов своего состояния.
Успенский несомненно описывает свое состояние как более осознанное, чем то, в котором он находится большую часть времени:
Цитировать
Я сел около него, но не смог ничего сказать, да мне и не хотелось. Ощущая необычную ясность мысли, я хотел сосредоточиться на вопросах, которые мне казались особенно трудными. Мне в голову пришла мысль, что в этом необычном состоянии я мог бы, пожалуй, найти ответы на вопросы, которые не был в состоянии разрешить обычным путём.Причем это состояние он характеризует именно через "ясность мысли". То есть, каким бы "повышенно эмоциональным" это состояние не казалось самому ПДУ, эмоции не угнетали, а стимулировали ум.
Цитировать
Вы пренебрегаете использованием ЭЦ. И это происходит (по моему скромному мнению) из-за того, что вы пренебрегаете осмыслением функции ЭЦ.ЦитироватьСтало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ?Затем, что такие усилия с моей стороны гораздо более редки, чем механические реакции. Поэтому я не пробужден.
Вы полагаете (как впрочем и большинство интеллектуалов), что "эмоции" - это нечто "затуманивающее" разум. По крайней мере, я так прочитываю из суммы ваших постов на разные темы. Это очень древнее заблуждение, которое лежит, можно сказать, в основаниях европейской цивилизации.
Цитировать
Хотя бывают периоды ... Тогда я считаю себя сравнительно пробужденным. И эти периоды характеризуются определенным эмоциональным вкусом.Вы не могли бы подробнее про этот эмоциональный вкус?
Отправлено: Nic от 25 РЯаХЫп 2009, 20:56:07
Absurd.
Угу. А другого просто не видать. Потому как ваша личность запуталась, потеряла ориентиры и течет в неизвестном вам направлении, такая ситуация, личность очень не устраивает, а потому она озабочена поиском опоры и в частности, в стабильных "признаках", к которым можно привязаться, обрести устойчивость в виде понятных целей и относительный покой, это по-человечески нормально, естествено...и ошибочно. 8)
Тут ощущается этакий плавный переход смысла с обсуждения ГИГа на методы дзенских мастеров.
Обсуждения ГИГа? О чем вы батенька? Да нет тут никакого обсуждения ГИГа. На самом деле, мы обсуждаем наши, книжные представления, чел №3 о чел №7. И хорошо, если кто то это понимает…ну а если нет, то дело совсем плохо...потому как сказочки принимаются за реальность 8)
Зачем рефлексия? Зачем русскому человеку нерусское слово?Если вы считаете себя русским человеком, то я вам искренне сочувствую…У слова есть национальное произношение,написание, а есть смысл, который к национальности никак не относится…ну так я вам о смысле, а вы мне о написании… ;D
[О, Ошо!!!Нет. Суть всего вышесказанного одна…человек №3 может только воображать о причинах и смысле действий человека №7…и о пробуждении в том числе. 8)
Тут ваша мысль плавно перетекает с дальневосточных монахов к мастерам современности ;).
Вы совсем не усматриваете разницы в этих ситуациях?
И первый шаг к уровню №4 заключается в том, чтобы перестать ВРАТЬ себе и другим. 8)
Отправлено: Ran2 от 25 РЯаХЫп 2009, 21:07:38
Отправлено: Nic от 25 РЯаХЫп 2009, 21:18:17
Nic. Ты сочуствуешь русским??? ;D я тебе искренне сочуствую.
Обыватель всегда отождествлен со своей национальностью. Это нора, в которой протекает его жизнь, это даже не уровень №3, а №2... ;D О какой эзотерике с такими грить, если чел настолько невежествен? Лучшая тема для таких индивидумов - футбол, хоккей, кто кого...вот туда пожста и дуйте :D
Отправлено: Ran2 от 25 РЯаХЫп 2009, 21:32:53
это все ниочем. ты не понимаешь о чем говоришь. Освобождаясь от одного отождествления ты попадаешь в лапы другого.Nic. Ты сочуствуешь русским??? ;D я тебе искренне сочуствую.
Обыватель всегда отождествлен со своей национальностью. Это нора, в которой протекает его жизнь, это даже не уровень №3, а №2... ;D О какой эзотерике с такими грить, если чел настолько невежествен? Лучшая тема для таких индивидумов - футбол, хоккей, кто кого...вот туда пожста и дуйте :D
Отправлено: Вадим от 26 РЯаХЫп 2009, 13:06:23
...Звиняй сынку, оговорился я старый. Конечно, не о самом Хеоргие Иваныче речь была, а о метОдах евойных.Тут ощущается этакий плавный переход смысла с обсуждения ГИГа на методы дзенских мастеров.
Обсуждения ГИГа? О чем вы батенька?
Вона как вы нонешние, одно слово из песни выдерут... и давай за совецку власть агитировать :D ;D
Цитировать
…У слова есть национальное произношение,написание, а есть смысл, который к национальности никак не относится…ну так я вам о смысле, а вы мне о написании…Ну так и хотелось мне услышать простое и ясное определение этого смысла... который вы в слово "рефлексия" вкладываете. А то вы мне его предложили использовать, а у меня большие сомнения возникли в вашем понимании ваших собственных слов.
Цитировать
Хм, как интересно. Даже непонятно, чего тогда у вас можно спросить......Вы совсем не усматриваете разницы в этих ситуациях?Нет.
Может спросить об отличии функций ЭЦ и ИнтелЦ?
Нет, не спрошу.
А спрошу (раз вы поклонник методов просветления) о разнице между кэнсе и сатори.
Цитировать
Суть всего вышесказанного одна…человек №3 может только воображать о причинах и смысле действий человека №7…и о пробуждении в том числе. 8)Вы как-то очень косноязычно выражаете свои мысли.
И первый шаг к уровню №4 заключается в том, чтобы перестать ВРАТЬ себе и другим. 8)
Вы могли бы напрямую мне сказать: "Вадим, перестаньте врать себе и другим".
А вы строите громоздкую конструкцию из обобщений и намеков...
Или вы берете пример с любимых вами мастеров, которые не производят впечатления "прямых и ясных" ;) :D :D
Ладно, если я вру, то это мои проблемы, если вы так думаете на мой счет, то это ваши проблемы, но все-таки - что вы имеете сказать по СУЩЕСТВУ вопроса ?
Если сказать нечего, то ничего страшного. А если есть чего, то вы уж будьте добры, начните свой ответ с определения рефлексии понятными словами.
Если конечно вас это не затруднит.
Отправлено: Виталий. от 26 РЯаХЫп 2009, 14:56:10
...Ладно, если я вру, то это мои проблемы...+0,5
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 16:59:08
Absurd.
Угу. А другого просто не видать. Потому как ваша личность запуталась, потеряла ориентиры и течет в неизвестном вам направлении, такая ситуация, личность очень не устраивает, а потому она озабочена поиском опоры и в частности, в стабильных "признаках", к которым можно привязаться, обрести устойчивость в виде понятных целей и относительный покой, это по-человечески нормально, естествено...и ошибочно.
Другое - это когда личность вообще не имеет ориентиров и плывет туда, куда ее несут течение и ветер, или куда позовет первый встречный краснобай. А вообще, мальчик, у меня тут интересный разговор с дядей Вадимом, и если тебе нечего сказать по существу, то почему ты не можешь посидеть тихо? Нехорошо перебивать старших. >:(
Отправлено: Evgeny от 26 РЯаХЫп 2009, 18:25:37
Вадим: Вам нужно взвесить все за и против перед решением, можете ли вы доверять словам данного наставника или нетЛибо сменить контекст. Если прежний контекст не позволяет понимать.(1)
Доверять - не проблема. Проблема - понимать. А для этого нужно связать его слова с более широким контекстом, который вы приняли раньше. То есть обосновать.ЦитироватьВот об этом я вас и спрашиваю. Какими признаками целевого состояния (пробуждения) можно воспользоваться, чтобы подтвердить, что достигнутое Успенским было пробуждением?Ну, пробуждение - это не звание. Которое у человека (ежели присвоено) имеется непрерывно. Даже когда он в коме ;)
Успенский не "достиг", он скорее был "вырван из сна" теми подготовительными процедурами, о которых он повествует.
В области осознания признаки могут быть только одного порядка - насколько человек способен сохранять способность к самонаблюдению и отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания.(2)
[Успенский писал]ЦитироватьЯ сел около него, но не смог ничего сказать, да мне и не хотелось. Ощущая необычную ясность мысли, я хотел сосредоточиться на вопросах, которые мне казались особенно трудными. Мне в голову пришла мысль, что в этом необычном состоянии я мог бы, пожалуй, найти ответы на вопросы, которые не был в состоянии разрешить обычным путём.Причем это состояние он характеризует именно через "ясность мысли". То есть, каким бы "повышенно эмоциональным" это состояние не казалось самому ПДУ, эмоции не угнетали, а стимулировали ум.(3)ЦитироватьВы пренебрегаете использованием ЭЦ. И это происходит (по моему скромному мнению) из-за того, что вы пренебрегаете осмыслением функции ЭЦ.ЦитироватьСтало быть, вы уже пробуждены. И зачем вам ГИГ?Затем, что такие усилия с моей стороны гораздо более редки, чем механические реакции. Поэтому я не пробужден.
Вы полагаете (как впрочем и большинство интеллектуалов), что "эмоции" - это нечто "затуманивающее" разум. По крайней мере, я так прочитываю из суммы ваших постов на разные темы. Это очень древнее заблуждение, которое лежит, можно сказать, в основаниях европейской цивилизации.(4)
ЦитироватьХотя бывают периоды ... Тогда я считаю себя сравнительно пробужденным. И эти периоды характеризуются определенным эмоциональным вкусом.Вы не могли бы подробнее про этот эмоциональный вкус?(5)
(1) Могут быть разные контексты и, соответственно, разные понимания. Я как раз просил, чтобы вы предложили свой котнекст. Спасибо, что вы хотя и не сразу, но все-таки снизошли к моей просьбе (см. ниже).
(2) Под "достигнутым" я понимал то состояние, которое описал Успенский, а не "звание". Но вы верно поправили: не он достиг, а его достигли ("вырвали"). А вот и контекст, которого я от вас ждал:
"в области сознания" - ладно, о действиях и поступках после.
"отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания" - отдавать себе отчет, это хорошо подмечено, хотя именно это я бы применил в первую очередь к области поступков.
"сохранять способность к самонаблюдению" - как я понимаю, это и есть ваш критерий пробужденности. Вы считаете, что в том состоянии, в котором находился Успенский он проявил устойчивую способность к самонаблюдению. И это доказывает, что он помнил себя и был пробужден. Подтвердите, что я правильно вас понял, тогда пойдем дальше.
(3) Ощущая (но не проверяя своих ощущений). Хотел сосредоточиться (но смог ли?). "Я, пожалуй, мог бы найти ответы" (но не нашел?)
(4) Каждый центр и каждая функция пускай выполняет свою работу. Эмоции должны стимулировать интеллект, но они иногда норовят подменить его. Такая подмена может только усугубить механичность человеческих поступков - как в индивидуальной жизни, так и в их воздействии на цивилизацию.
(5) Пока это бессмысленно. Сначала надо разобраться, вкус чего. Я не уверен, признаете ли вы это "чего" пробуждением. А иначе, зачем нам разбирать его вкус?
Отправлено: Дядя Фёдр от 26 РЯаХЫп 2009, 23:26:41
Отправлено: Nic от 26 РЯаХЫп 2009, 23:29:20
Вы как-то очень косноязычно выражаете свои мысли.Не думаю, что ваше "в области осознания признаки могут быть только одного порядка - насколько человек способен сохранять способность к самонаблюдению и отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания." - отличается ясностью мысли и стройностью изложения.
... вы строите громоздкую конструкцию из обобщений и намеков...
"Насколько"- это сколько, чтобы можно грить о пробуждении? Очевидно, что не каждый момент СН свидетельствует о пробуждении. С другой стороны, способность к СН, это еще не значит самонаблюдаться. И это важный момент. Именно поэтому существует другое понятие в системе ГИГа "самовспоминание", которое и превращает способность к СН в действительность. А "отдавать себе отчет" - это что за туман? Какой отчет?Когда есть реальное СН, то нет никакого отчета, НЕТ НИКАКИХ СЛЕДОВ в виде чего бы то нибыло. И в догонку, я бы подкинул еще одно замечание. СН,о котором вы тут написали, собственно как и СВ есть методы, но не само пробуждение. О самом пробуждении и его признаках, вы не сказали ни слова. Так шта ваши признаки, оказались неизвестно признаками чего... 8)
если я вру, то это мои проблемы,
Ну так и я о том же. А вы не находите более разумным, сначала решить свои проблемы, а затем обсуждать проблемы другого? :D
Цитировать
вы уж будьте добры, начните свой ответ с определения рефлексии понятными словами..
Если конечно вас это не затруднит
Специально для вас, понятный и простенький перевод на русский язык слова "рефлексия":- это представление в сознании того, что и как я делаю. Устраивает? 8)
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2009, 11:44:44
Да не. У него наверное есть, что сказать. Но ему сложно выразить это словами :)Угу. ... это по-человечески нормально, естествено...и ошибочно.... А вообще, мальчик, у меня тут интересный разговор с дядей Вадимом, и если тебе нечего сказать по существу, то почему ты не можешь посидеть тихо? Нехорошо перебивать старших. >:(
Надо попробовать ему пособить, вдруг действительно за этим есть что серьезное... :-\
...Не думаю, что ваше "в области осознания признаки могут быть только одного порядка - насколько человек способен сохранять способность к самонаблюдению и отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания." - отличается ясностью мысли и стройностью изложения.Давайте так поступим. Давайте проясним задачи, которые мы решаем.
Понимаете, я готов обсуждать вопрос формулировок с дядей Женей, поскольку знаю, что его задача - разобраться в вопросе. И когда он заводит речь о ясности выражения, я знаю, он переходит к вспомогательной задаче синхронизация словаря. Он задачно подходит к беседе, понимаете...
А ваша задача больше выглядит как "показать собеседнику, что он в эзотерике лох"... Ну или что-то типа того ;)
Если вы сможете ПОКАЗАТЬ, что сменили задачу на более конструктивную - с вами можно будет обсуждать поднятый Евгением вопрос.
Кстати, выделенные вами слова - это ответ для него, и он выражен мной в его терминах. Если (даже не когда, а именно если) вы проявите интерес к существу вопроса, я обязательно постараюсь выразить свое мнение в терминах, согласованных с вами.
Цитировать
Ключевое слово в моей фразе - если. ;)если я вру, то это мои проблемы,
Ну так и я о том же. А вы не находите более разумным, сначала решить свои проблемы, а затем обсуждать проблемы другого? :D
Разумным будет каждому заниматься своими проблемами, это да.
Но пока здесь только вы заняты чужими проблемами, не находите :)
Моя ложь себе вас НИКАК не может касаться, понимаете?
Если я вру другим, например вам, то это ваша проблема - найти способ снимать мою лапшу со своих ушей :D
Цитировать
Очень интересно :)Цитироватьвы уж будьте добры, начните свой ответ с определения рефлексии понятными словами..
Если конечно вас это не затруднит
Специально для вас, понятный и простенький перевод на русский язык слова "рефлексия":- это представление в сознании того, что и как я делаю.
Вы писали: Вы посмотрите на себя, пишущего... кто это пишет, какой чел и за кого? Где ваша обыкновенная рефлексия?
Почему же вы не сказали, "Где ваше представление о себе и своих действиях?"
А я бы тогда мог спросить, что вы имеете в виду под словом представление - мое наблюдение себя (за своими действия и пр.) или мое воображение о себе...
В общем, пока достаточно. Если решите продолжить беседу, подумайте над вашей задачей. Если она будет достойной, я продолжу общение, а ежели нет, то можете даже не стараться с ответом. Понимаете? Орден сказочника я давно уже получил от изобретателя этого звания ( ;)) и еще одна медалька от вас на эту тему ничего не прибавит.
Отправлено: Вадим от 27 РЯаХЫп 2009, 12:42:36
Сознательные поступки, это говоря словами ГИГа - Большая задача. Сначала нужно пробуждение - это Меньшая задача.
(2) Под "достигнутым" я понимал то состояние, которое описал Успенский, а не "звание". Но вы верно поправили: не он достиг, а его достигли ("вырвали"). А вот и контекст, которого я от вас ждал:
...
"отдавать себе отчет во всех содержаниях своего сознания" - отдавать себе отчет, это хорошо подмечено, хотя именно это я бы применил в первую очередь к области поступков.
Причем в контексте пробуждения можно говорить о ступенях:
1. Достижение состояния П. под непосредственным руководством наставника (его контроль правильности методов + личное присутствие).
2. Самостоятельное достижение "в одиночку". То есть уехал не финляндию с группой, а один в лесной пансионат и там получил состояние П.
3. Достижение П. в обычной обстановке своего дома. Например, утром перед выходом из квартиры.
4. Сохранение состояния П. в сутолоке города (то есть в процессе своей будничной жизни)
Вот после этого можно только говорить об осознанных действиях. Вы говорите - поступки, то мне пока это не кажется правильным словом (в этом слове мне слышатся дополнительные НЕподходящие контексту значения).
Цитировать
"сохранять способность к самонаблюдению" - как я понимаю, это и есть ваш критерий пробужденности.Да. Здесь тоже можно говорить о степенях, подобно тому, как это сделано выше.
Цитировать
Вы считаете, что в том состоянии, в котором находился Успенский он проявил устойчивую способность к самонаблюдению. И это доказывает, что он помнил себя и был пробужден.Да. Именно так.
Он наблюдал себя и ему это не вполне "нравилось" :)
Ему больше нравилось понаблюдать самого себя "небольшой отрезок времени", а потом вернуться к состоянию размышления о "новых и необычных" идеях.
А тут ему пришлось видеть себя, знать, что его видит ГИГ и еще принимать решение, о котором его спрашивал ГИГ.
Он сопротивлялся изо всех сил, иногда ему удавалось "усыпить себя", поэтому у него такие не вполне ясные воспоминания об этом состоянии.
Цитировать
Подтвердите, что я правильно вас понял, тогда пойдем дальше.То есть помимо способности к самонаблюдению нужна еще и готовность принимать то, что увидишь.
Цитировать
(3) Ощущая (но не проверяя своих ощущений). Хотел сосредоточиться (но смог ли?). "Я, пожалуй, мог бы найти ответы" (но не нашел?)Он хотел заняться своим любимым размышлениям об общих идеях, которые были ему интересны. Но его пробуждение состоялось как ответ на другую "потребность" - конкретное выяснение конкретного обстоятельства, касающегося его лично.
Но он уклонился. Поэтому состояние П. завершилось, как только запас энергиии был исчерпан и исчезли условия "подпитки".
Цитировать
(4) Каждый центр и каждая функция пускай выполняет свою работу. Эмоции должны стимулировать интеллект, но они иногда норовят подменить его.Я все-таки подозреваю (и настаиваю на этом), что то, что вы говорите об "эмоциях" - относится к эмоциям инстинктивного центра. Собственные эмоции ЭЦ - чувства по-русски - мало "склонны" подменять собой ИЦ. Вернее, именно они руководят и должны руководить тем, на какю цель направлено действие ИЦ.
Чувство руководит всегда, хотим мы этого или нет.
Цитировать
Такая подмена может только усугубить механичность человеческих поступков - как в индивидуальной жизни, так и в их воздействии на цивилизацию.Здесь подмена совершенно другого характера.
Попробуйте услышать, это действительно такая вещь, мимо которой интеллект, даже хорошо развитый как у вас, (как правило) пробегает. Человеческую механичность усугубляет не чувство само по себе, а то, что взрослые люди, игнорируя развитие ЭЦ, остаются под контролем все тех же чувств, но только имеющих возраст 3-10 лет.
И любые попытки очистить интеллект от влияния чувств (ошибочно смешивая их с эмоциями) приводят именно к консервации этой ситуации. И если кристаллизации и произойдет - то как раз именно на НЕправильной основе.
Вспомните метафору повозки.
Люди держат своих коней-чувства в жалком состоянии. Нужно вылечить и воспитать этих коней, чтобы они смогли привезти хозяина повозки туда, куда ему нужно. А иначе эти кони годны только на то, чтобы тупо бегать по кругу и иногда, вырываясь из упряжи, сбегать на ту "лужайку", дорогу к которой они запомнили когда-то в детстве.
Каждый человек знает свою "лужайку", то место, куда уносятся его "кони", стоит только ослабить узду. :) :-X :'(
Кучер-интеллект может сколько угодно стегать коней, крыть их матом и укреплять упряжь. Он не сможет привезти своего царя к цели. :-[
Дополнение. Для пояснения контекста метафоры.
Эмоции инстинктивного центра - телесное состояние страха, возбуждения (радостного или агрессивного), покоя - БОЛЬШЕ относятся к повозке, а не к лошадям. Скажем, нечто вроде изменений в "жесткости и упругости" рессор повозки :).
В детстве кони должны примеряться к "упругости рессор" в весьма большой степени. Поэтому эти эмоции кажутся чем-то одним. Конечно же, по мере взросления чувства человека становятся явственно отличимы от эмоций тела.
Меня тут в соседней ветке заставили Ап. Павла вспомнить, поэтому я к нему еще и тут прибегну:
“Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.” (1 Коринфянам 13:11).
Цитировать
(5) Пока это бессмысленно. Сначала надо разобраться, вкус чего. Я не уверен, признаете ли вы это "чего" пробуждением. А иначе, зачем нам разбирать его вкус?Да, действительно, о вкусе чего мы говорим?
Я ведь не знаю, про какое ваше "чего" вы говорите. Поэтому не смогу сказать, признаю или нет.
Или вы рассчитываете понять это косвенным путем из общего массива моих реплик ?
Отправлено: Evgeny от 27 РЯаХЫп 2009, 20:51:08
Успенский говорит, что эзотерический опыт требует особого эмоционального состояния, но это состояние не вызывается эзотеричским опытом. Оно было вызвано у него специальными упражнениями, или насилием над организмом. Посты (голодовки), мантры («повторения») – все это обычная йогическая и буддисткая практика, вызывающая эйфорию. Такую же эйфорию могут вызвать наркотики. Или романтическая юношеская влюбленность. Уж не знаю, много ли осталось на земле романтических юношей, но в литературе имеется масса художественных описаний. Во всех этих случаях само эмоциональное состояние производит на человека такое впечатление своей силой и новизной, что прочно притягивает внимание. Человек усиленно наблюдает себя через свое состояние, но делает это непроизвольно. Впечатления, получаемые от внешнего мира, преобразуются под влиянием эмоции, и это тоже производит впечатление, приковывает внимание и заставляет наблюдать себя. Самонаблюдение требует самовспоминания, но получается самовспоминание вроде отождествления. Раньше, когда меня спрашивали, чем отличается отождествление от внимания, я бодро отвечал, что отождествление означает непроизвольное, автоматическое внимание, а если внимание управляемое, то это уже не отождествление, а наоборот. А теперь я уже не знаю, что и сказать. Я в растерянности – зачем такое СВ нужно? Правда, ПДУ описывает телепатический опыт. Это, действительно, чудо, это «дорогого стоит», для этого можно и здоровьем рискнуть, но ... Сам же ПДУ добросовестно признается, что этот опыт вполне мог быть иллюзией! И этим занимаются четверопутчики??? «Ну и вляпались же вы!»
После такого заупокоя я опязан пропеть заздравие. У ПДУ есть совсем другое описание СВ - как управляемого внимания. Управляемого по максимуму. С этого места мы можем перейти и к сознательным поступкам. Вы вот говорите, что сначала нужно решить малую задачу - самонаблюдение. Но хотелось бы решать ее таким способом, чтобы видеть, как мы потом перейдем к большой задаче. Кстати, не такая уж она и большая, если решается в доступном масштабе. Для некоторых людей во-время прийти на работу - уже поступок.
Вадим, я давно собираюсь обсудить на форуме свое "чего". Но это не просто для меня, это нужно серьезно подготовить, а потом иметь возможность проводить много времени у компа, отвечая на критику и вопросы. Сейчас я точно не открою соответствующую тему, так как собираюсь в отпуск. Кстати, не исключено, что я вдруг прерву разговор с вами - это не потому, что я потерял интерес к беседе, а по причинам чисто техническим, предотпускным. Так что извините, через несколько недель я снова с вами, если вам будет угодно. Во всяком случае, если вы мне ответите в ближайшие дни, я успею прочитать до отъезда. И буду благодарен за возражения и критику, так как она, несомнеенно, будет логичной и конструктивной. А нелогичную, деструктивную, но зато прикольную я получу с других направлений, за это я не беспокоюсь. :-)
Отправлено: Nic от 27 РЯаХЫп 2009, 23:51:43
Давайте так поступим. Давайте проясним задачи, которые мы решаем.Давайте, давайте. У меня давно есть интерес к вопросу о "признаках пробуждения", поскольку я глубоко убежден, что эти признаки не могут быть определены, т.к. это очень субъективное событие, а то, что может быть определено, так это можно вообразить. Можно обсудить вашу версию на языке дяди Жени, а можете изложить версию на своем языке, как хотите.
Если вы сможете ПОКАЗАТЬ, что сменили задачу на более конструктивную - с вами можно будет обсуждать поднятый Евгением вопрос.Конструктивность зависит от соблюдения условия - не врать!(ладно, уговорили, дяде Жене можно ;D) и тогда будет все чудненько. 8)
Почему же вы не сказали, "Где ваше представление о себе и своих действиях?"А я бы тогда мог спросить, что вы имеете в виду под словом представление - мое наблюдение себя (за своими действия и пр.) или мое воображение о себе...В рефлексии представления есть результат работы сознания(анализ, сравнения, сопоставления, в т.ч. воображение) над собой, или на вашем языке "отчет". А наблюдение - это ваще из другой оперы...
Отправлено: apok от 28 РЯаХЫп 2009, 00:41:20
... Раньше, когда меня спрашивали, чем отличается отождествление от внимания, я бодро отвечал, что отождествление означает непроизвольное, автоматическое внимание, а если внимание управляемое, то это уже не отождествление, а наоборот. А теперь я уже не знаю, что и сказать.
Автоматическое, привлеченное внешним объектом и управляемое самим субъектом внимание соответствует работе механической, эмоциональной и интеллектуальной частей каждого из четырех центров машины. Управляемое внимание может быть c отождествлением (когда человек сосредоточен на объекте намеренно - напр. хирург во время операции), а может и без отождествления - когда человек разделяет внимание и помнит Себя.
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 09:17:20
Отправлено: apok от 28 РЯаХЫп 2009, 10:36:06
Для того, чтобы сосредоточить внимание намеренно, вы должны контролировать себя.Не обязательно "себя", можно просто контролировать свое внимание, что под силу самому обычному человеку. Когда мы учимся (напр. водить автомобиль), мы сосредотачиваем внимание намеренно (это делают интеллектуальные части центров машины механически, в смысле реакции на стимул).
И вы не можете контролировать то, чего вы не помните.Связь не ясна. Что такое помнить? Иметь мысль в голове об этом? Помню свое детство, но не могу его уже контролировать. Человек контролирует движения во время ходьбы по улице, но не помнит о них, а думает о других проблемах.
Если вы не контролируете себя, вы не управляете своим вниманием.Слово "себя" слишком многозначно, стоит уточнить. И мне не понятно о какой степени контроля идет речь. Отсутствие контроля - это что? Когда человек в гневе бьет другого или в отчаянии бросается под поезд? В эти моменты он тоже под контролем, им управляют определенные части его машины. Не вижу проблемы с контролем, вопрос может быть "под чьим контролем находится человек?". "Система ЧП" дает ответ - под контролем внешних влияний и на это основании называет человека машиной. Далее логика проста - человек-машина смертен, давайте попробуем создать нечто, что не будет машиной, не будет под контролем внешних факторов и тогда, ВЕРОЯТНО, эта часть не умрет вместе с машиной. Из этого предположения и растут идеи воли, единства (для осуществления воли), сознания (чтобы осознавать цель куда волю направить). У меня создалось впечатление, что идея контроля переоценена. Если есть желание у участников, может начать тему "контроль"?
Отправлено: apok от 28 РЯаХЫп 2009, 11:46:58
... У меня давно есть интерес к вопросу о "признаках пробуждения", поскольку я глубоко убежден, что эти признаки не могут быть определены, т.к. это очень субъективное событие, а то, что может быть определено, так это можно вообразить.Попытаюсь определить "признаки пробуждения" на масштабе "субъективной сознательности": Такой человек (№5) знает, кем является - своим Истинным Я и не считает собой другие "я", личности, реакции машины.. Это знает он один, больше никто знать не может. Внешне человек становится спокойнее, не испытывает негативных эмоций, в нем проявляется больше внимания и сострадания к людям, он не станет применять личные нападки на форуме, оскорблять других людей, красть, убивать, издеваться, вымогать и т.п. Чтобы достичь такого уровня, человеку придется избавиться от лжи (в т.ч. самому себе) на начальном этапе и впасть в воображение о своем положении он просто не сможет. НО, если человек будет работать над приобретением не "субъективной сознательности", а только ее внешних свойств, тогда неизбежно впадет он в воображение о своем уровне - ведь уровня не будет, будет только внешнее подражание (подавление негативности, забота о том, "достаточно ли эзотерическикруто я выгляжу перед другими").
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2009, 12:44:39
Нет-нет, не так быстро.Давайте так поступим. Давайте проясним задачи, которые мы решаем.Давайте, давайте. У меня давно есть интерес к вопросу о "признаках пробуждения",
Я специально разделил задачи на 2 типа: первые относятся к изучению вопросов и предметов, вторые - к утверждению своей точки зрения в уме собеседника.
Цитировать
поскольку я глубоко убежден,Вот, ваша задача получается не исследовательская, вы уже уверены в истинности своего ответа и НЕправоте всех, кто говорит обратное. Мне это понятно, я сам такой ( :)), люблю вещать истину с высокого амвона :D
Но при этом я знаю, что такие задачи впрямую не решаются. Обычно на форуме народ сам любит вещать ;)
Поэтому задача второго типа должна СОЧЕТАТЬСЯ с задачей первого, то есть исследовательского. А вы даже не собираетесь грамотно замаскировать свою просветительскую задачу под совместное исследование. :)
Цитировать
Можно обсудить вашу версию на языке дяди Жени, а можете изложить версию на своем языке, как хотите.Мне это зачем?
Это у вас интерес к "признакам", а не у меня. Я их лишь боком задел в разговоре с Евгением, они для нашего разговора имеют чисто служебное значение. А вы предлагаете нам все бросить и начать обсуждать эту мелочь в контексте главных задачах нашего разговора.
Цитировать
Товарищ, я ведь вам довольно большую фору дал. Это должно быть очевидным.Если вы сможете ПОКАЗАТЬ, что сменили задачу на более конструктивную - ...Конструктивность зависит от соблюдения условия - не врать!... и тогда будет все чудненько. 8)
Вы попробуйте хотя бы изобразить, что способны внятно и связно использовать письменную речь для беседы. Вы же плывете мыслью в разговоре.
И при этом говорите о каком-то непонятном условии "не врать"... Кому не врать?
Вы не спосбны проверить собеседника (меня) на ложь самому себе, это раз. Моя ложь вам - это ваша проблема и как условие беседы выставлено быть не может, это два. Но вот тот, кто принимает невозможное за возможное (то есть вы) - с большой вероятностью сидит по уши во лжи.
Попробуйте сделать еще одну попытку, тогда возможно мы сможем продолжить. Если конечно, предмет вас действительно интересует, то вы сможете сменить тактику... Если нет, то и суда никак
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2009, 13:24:21
Да, в этом опыте есть СВ и СН, но какие? Прежде всего, что здесь первично: самовспоминаие или эмоция? Самовспоминание вызвало эмоцию или эмоция вызвала самовспоминание?Если честно, мне не очень близка такая постановка вопроса.
Насколько я помню, никогда со времени знакомства с ЧП этот вопрос не казался мне важным (и главное корректным).
Но я попробую покрутить свое понимание, чтобы ответить вам в подобном ракурсе. Но и вы, пожалуйста, читая мои слова, попробуйте стараться воспринять, какое значение эти слова имеют в изначально другом контексте
Цитировать
Успенский говорит, что эзотерический опыт требует особого эмоционального состояния, но это состояние не вызывается эзотеричским опытом.Когда я начинал свою практику, я убедился для себя, что мой ЭЦ работает неправильно. На уровне интеллекта я на несколько раз проверил все понятийные связи между идеями системы. Но состояние СВ не становилось от этого более стабильным. Когда я начал уделять внимание и усилия работе с ЭЦ, работа стала "налаживаться".
То есть я на практике решал ваш вопрос, а теоретически его даже и не ставил. :)
Цитировать
Оно было вызвано у него специальными упражнениями, или насилием над организмом. Посты (голодовки), мантры («повторения») –все это обычная йогическая и буддисткая практика, вызывающая эйфорию. Такую же эйфорию могут вызвать наркотики.Я вам так скажу. Я сейчас довольно большую часть времени нахожусь в таком эмоциональном состоянии, которое лет 15 назад показалось бы верхом блаженства - эйфорией. При этом у меня нет особого телесного перевозбуждения. Я вижу, что большинство людей находятся в ненормальном состоянии - их ЭЦ почти мертв.
Я знаком с некоторыми наркотиками, но они, честно скажу, не дотягивают ;)
Цитировать
Или романтическая юношеская влюбленность. Уж не знаю, много ли осталось на земле романтических юношей, но в литературе имеется масса художественных описаний.:D :D
Я в юности был как раз такой романтический вьюноша ;D
При этом я шибко увлекался науками и философией, и когда романтический гормон особо разогрвал мне кровь, я частенько начинал усиленно размышлять над "вечными вопросами".
Цитировать
Во всех этих случаях само эмоциональное состояние производит на человека такое впечатление своей силой и новизной, что прочно притягивает внимание. Человек усиленно наблюдает себя через свое состояние, но делает это непроизвольно.Не знаю, я очень рано начал искать способы именно произвольно культивировать эти эйфорические состояния. Но я был убежден, что любые хим. средства и процедуры (пост и пр.) - только временные и вспомагательные.
Цитировать
Впечатления, получаемые от внешнего мира, преобразуются под влиянием эмоции, и это тоже производит впечатление, приковывает внимание и заставляет наблюдать себя.Я же вам говорил раньше, что эмоции необходимо отделить от чувств. Если вы не найдете способ сделать это на практике, я не знаю, как я смогу говорить об этом с вами на одном языке. Возможно, именно этот вопрос вы обозначили "эмоциональный вкус"... И даже наверняка, поскольку мимо этого никто пройти не сможет.
Цитировать
Самонаблюдение требует самовспоминания, но получается самовспоминание вроде отождествления.Конечно, как только мы начинаем ломать привычный порядок отождествленного функционирования, нам кажется, что мы становимся отождествленными еще больше ;) Это давно известный факт при занятиях эзотерическими штудиями.
Цитировать
Раньше, когда меня спрашивали, чем отличается отождествление от внимания, я бодро отвечал, что отождествление означает непроизвольное, автоматическое внимание, а если внимание управляемое, то это уже не отождествление, а наоборот. А теперь я уже не знаю, что и сказать.Не знаю, я бы радовался на вашем месте. Ведь когда я нахожу очевидность, которая оказалась на самом деле НЕ-очевидностью - это вопрос, который дает возможность сделать следующий шаг. Его нужно созерцать.
Цитировать
Я в растерянности – зачем такое СВ нужно? Правда, ПДУ описывает телепатический опыт.Здесь теория бессильна ;)
Здесь нужно пересматривать свои цели, свои мотивы. Искать самые не-эгоистические стремления и опираясь на них продолжать практику.
Так, чего-то я увлекся... На оставшееся отвечу чуть позже, предварительно посозерцать нужно немного :)
Отправлено: Evgeny от 28 РЯаХЫп 2009, 15:25:04
Конструктивность зависит от соблюдения условия - не врать !(ладно, уговорили, дяде Жене можно ;D) и тогда будет все чудненько. 8)
Пользуясь разрешением, скажу: умный ты, Коля.
Отправлено: Вадим от 28 РЯаХЫп 2009, 16:11:20
.... Правда, ПДУ описывает телепатический опыт. Это, действительно, чудо, это «дорогого стоит», для этого можно и здоровьем рискнуть, но ...Ну, по молодости и неразумию многие готовы рисковать здоровьем за ради "чуда". Можно и с помощью "химии" опыт получить, но без подготовки его невозможно "переварить". А ПДУ разве рисковал?
Цитировать
Сам же ПДУ добросовестно признается, что этот опыт вполне мог быть иллюзией! И этим занимаются четверопутчики??? «Ну и вляпались же вы!»ПДУ тем и хорош, что сомневается всегда и во всем :)
Вот другому бы ГИГ сказал "Ты не спишь" и все, конец, амба. Человек повесил бы эти слова себе на стенку, в качестве диплома. :D
А насчет "телепатического опыта"... Вы уверены, что это есть нечто ценное?
Глядя на ту дичь, что несут порой люди (предварительно вроде даже подумав) - вы действительно хотите "слышать" ту кашу, что у них в голове ??? :-\
Цитировать
После такого заупокоя я опязан пропеть заздравие. У ПДУ есть совсем другое описание СВ - как управляемого внимания. Управляемого по максимуму.Напомните, плиз, где он описывал конкретную ситуацию такого управления. Теории много, до реального опыта он по-моему не добрался.
Цитировать
С этого места мы можем перейти и к сознательным поступкам.Только это должно быть именно "конкретное" место.
Цитировать
Вы вот говорите, что сначала нужно решить малую задачу - самонаблюдение. Но хотелось бы решать ее таким способом, чтобы видеть, как мы потом перейдем к большой задаче.Мне нравится шутка из ветки Юмор.
Искусство есть - это искусство НЕ есть.
Сознательные поступки возможны лишь тогда - когда и если можешь НЕ поступать НЕ осознанно.
А это именно задача самонаблюдения.
Цитировать
Кстати, не такая уж она и большая, если решается в доступном масштабе. Для некоторых людей во-время прийти на работу - уже поступок.Конечно, если человек сталкнулся с такой своей чертой, как хроническое опаздывание. Потом нашел способ так изменить себя сознательно, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ от этой черты - это хороший результат. Но это может легко стать механичным и дальше человек просто пойдет по карьерной лестнице ;) забыв про свои искания :D
Лучше пусть опаздывает и наблюдает, что внутри него творится :D ;D
Шутка!
Цитировать
Вадим, я давно собираюсь обсудить на форуме свое "чего". Но это не просто для меня, это нужно серьезно подготовить, а потом иметь возможность проводить много времени у компа, отвечая на критику и вопросы.Это понятно.
Цитировать
И буду благодарен за возражения и критику, так как она, несомнеенно, будет логичной и конструктивной.Ну сами подумайте, какая у меня может быть конструктивность, я же напропалую вру себе и другим ;) :D ;D ;D
Отправлено: Nic от 28 РЯаХЫп 2009, 23:09:37
Вот, ваша задача получается не исследовательская,
Да подождите вы со своей "исследовательской задачей". Чтобы грамотно поставить задачу, вы хотя бы начните с понимания, где вы находитесь и каков ваш уровень познания и опыта. Может так оказаться, что то, что вы называете "исследовательской задачей", есть игры вашей ложной личности в крутого дядю, занятого важными и большими МЕГАВОПРОСАМИ.
Но при этом я знаю, что такие задачи впрямую не решаются.
А кто вам сказал, что они вообще решаются? Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?
А вы даже не собираетесь грамотно замаскировать свою просветительскую задачу под совместное исследование. :)
А у меня еще нет задачи. Для меня не так все просто как для вас, потому как моя задача должна быть не умозрительная, я должен еще понять свою ситуацию, возможности и только затем перейти к формулировке вопроса задачи.
А у вас, как ВСЕГДА, все ПРОСТО прикинуться озабоченным в совместном исследовании и можно начинать совместно решать проблему…
Это у вас интерес к "признакам", а не у меня.
Ну так и скажите, что вам это не интересно. Чего тут шум да пыль поднимать? :D
Вы не спосбны проверить собеседника (меня) на ложь самому себе
Вот! Это важно. На самом деле, вы уже начали отвечать на тему «признаков». Кажется, что нет способа проверить собеседника, лжет он или нет, даже если перед вами будет сидеть чел, типа ГИГа, у вас нечем распознать его пробужденность, как собственно и «ложного» учителя . И тот и другой внешне ничем не отличаются – оба могут говорить правильные слова, быть интересными,ковыряться в носу, курить, пить вино и есть шашлык, а также ругаются, капризничают и все такое…А как вы можете увидеть его «внутреннее», осознанность, «пробужденность», а? И все же…
Моя ложь вам - это ваша проблема и как условие беседы выставлено быть не может
Дело в том, что общение это совместные усилия, это диа-лог. Поэтому если кто то вешает лапшу, то страдают от этого оба, в результате получается чернуха…напрасная потеря времени и усилий. Лучше тогда уж пиво пить, да хоккей смотреть. 8)
Отправлено: Nic от 28 РЯаХЫп 2009, 23:36:21
Попытаюсь определить "признаки пробуждения" на масштабе "субъективной сознательности"... Внешне человек становится спокойнее,Спокойнее кого? С виду он такой же спокойный как и многие другие. Он не выделяется каким то ОСОБЫМ спосойствием.
Цитировать
не испытывает негативных эмоций,Да ну!Вы почитайте воспоминания о ГИГе, все как один пишут, что он мог орать, ругаться, оскорблять, лгал и даже мошеничеством занимался. Дзенские мастера дубасят плакой и кидают вниз головой своих учеников из окон...отрубают пальцы. А нежный и женственный Кришна, однажды грит своему ученику: убей своих родственников, не бойся... 8)
На самом деле, не все так просто. В социуме по какой то странной причине циркулирует какая то "слащавая" картинка с "признаками" пробужденного, эдакий мягкий, мирный и нежный дядечка, всем улыбается, раздает мудрые советы и спокойно сидит под деревом.
Отправлено: Вадим от 29 РЯаХЫп 2009, 12:50:24
Я со своими задачами могу и подождать. Себя всегда можно подождать, отчего нет :)Вот, ваша задача получается не исследовательская,
Да подождите вы со своей "исследовательской задачей".
Я даже вас некоторое время подожду. Пока вы определитесь...
Цитировать
Чтобы грамотно поставить задачу, вы хотя бы начните с понимания, где вы находитесь и каков ваш уровень познания и опыта.
Стоп! Не надо лишней теории.
ВЫ прямо говорите, чего хотите от общения окромя того, чтобы читать мне эзотерические морали.
Цитировать
Может так оказаться, что то, что вы называете "исследовательской задачей", есть игры вашей ложной личности в крутого дядю, занятого важными и большими МЕГАВОПРОСАМИ.Хорошо. Проверю задачу еще раз... раз вы настаиваете ...
Ну, с моей задачей все просто. Я разговоривал с Евгением с целью согласования словарей. Для него (на мой взгляд) согласование - вспомогательная задача, а предмет (понятие состояния пробуждения) - основная. Для меня скорее наоборот. Нам этого хватает для общения. :)
Если хотите вписаться - велком, но делать это лучше грамотно.
А вы машете эзотерическим флагом "а ля АВГ" в попытках разоблачить происки наших ложных личностей :D :D
Оставьте чужие личности в покое, расскажите нам лучше про то, как вы обходитесь со своей собственной?
Глядишь, мы на вашем благородном примере к чему-нить полезному и придем...
Цитировать
:D ;DНо при этом я знаю, что такие задачи впрямую не решаются.
А кто вам сказал, что они вообще решаются?
Так я вам сразу все явки и пароли и выложу ;)
Цитировать
Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?Если вы сами не способны ДЕЛАТЬ, то вы не можете оценить мою способность ДЕЛАТЬ.
Вы понимаете простые логические посылки?
Зачем вы тогда беретесь рассуждать об этом ???
Цитировать
Ай-яй... Если вы не сознаете свою задачу, либо не ставите её намеренно - значит вами движет некая бессознательная цель (происки ложной личности :))...А вы даже не собираетесь грамотно замаскировать свою просветительскую задачу под совместное исследование. :)А у меня еще нет задачи.
По крайней мере, раз вы увидели, что у вас нет ВАШЕЙ задачи (но при этом вы совершаете "форумные телодвижения"), самое время спросить себя - не руководит ли вами ЧУЖАЯ...
Цитировать
Для меня не так все просто как для вас, потому как моя задача должна быть не умозрительная, я должен еще понять свою ситуацию, возможности и только затем перейти к формулировке вопроса задачи.Ну наконец-то... Я же с вами для этого и болтаю тут о всякой ерунде - жду, когда же человек начнет понимать свою ситуацию...
Цитировать
А у вас, как ВСЕГДА, все ПРОСТО прикинуться озабоченным в совместном исследовании и можно начинать совместно решать проблему…С вами у меня никаких совместных проблем нет. Не стоит заблуждаться :)
Цитировать
У меня есть чисто практический интерес, здесь и сейчас... Насколько возможна ПОЛЕЗНАЯ дискуссия при помощи форума на подобную тему... "Признаки" - лишь маленькая часть моего интереса.Это у вас интерес к "признакам", а не у меня.
Ну так и скажите, что вам это не интересно. Чего тут шум да пыль поднимать? :D
Цитировать
Конечно важно! А как же...Вы не спосбны проверить собеседника (меня) на ложь самому себе
Вот! Это важно. На самом деле, вы уже начали отвечать на тему «признаков».
Цитировать
Кажется, что нет способа проверить собеседника, лжет он или нет, даже если перед вами будет сидеть чел, типа ГИГа, у вас нечем распознать его пробужденность, как собственно и «ложного» учителя.
Ну зачем же вы обобщаете свой опыт на меня?
Когда человек находится лично передо мной, я как правило различаю меру его осознанности. Иногда это можно "увидеть" и через текст. Поэтому меня привлекает форумное общение. Конечно же, я не ставлю себе главной целью "поиск истинных учителей" или "разоблачение ложных". Меня больше интересует наблюдение "колебания" меры сознательности при удаленной беседе. :) :)
Цитировать
И тот и другой внешне ничем не отличаются – оба могут говорить правильные слова, быть интересными,ковыряться в носу, курить, пить вино и есть шашлык, а также ругаются, капризничают и все такое…А как вы можете увидеть его «внутреннее», осознанность, «пробужденность», а? И все же…Если вы задаете мне такие вопросы, то значит - вы не можете распознавать такие вещи.
Как я тогда смогу вам ответить так, чтобы вы смогли понять мой ответ.
Да это и не важно...
Цитировать
Диа-лог - означает "посредством слов". Заметьте, не посредством "усилий", а именно слов. Поэтому слова нужно использовать как можно более точным образом. Тогда диалог получится. Остальное - не имеет особого значения.Моя ложь вам - это ваша проблема и как условие беседы выставлено быть не можетДело в том, что общение это совместные усилия, это диа-лог. Поэтому если кто то вешает лапшу, то страдают от этого оба, в результате получается чернуха…напрасная потеря времени и усилий.
Я лично от вашей лапши совершенно не страдаю, мне наооборот - достаточно интересно наблюдать за тем, как в вашем сознании различные "я" пытаются взаимодействовать друг с другом (в том числе, по поводу "картинок", порождаемых моими словами в вашем восприятии).
За своим собственными "я" мне также наблюдать достаточно забавно :) :)
Если же вы как-либо "страдаете" от моей лапши, то можете попытаться что-то изменить в стиле нашей беседы... Или вовсе отказаться от дискуссии со мной ;) ;)
Правда, что вам тогда делать с той дискуссией, которая "внутри вас" ;) :D ;D Но это уже не мое дело.
Отправлено: Evgeny от 29 РЯаХЫп 2009, 17:23:36
.... Правда, ПДУ описывает телепатический опыт. Это, действительно, чудо, это «дорогого стоит», для этого можно и здоровьем рискнуть, но ...Ну, по молодости и неразумию многие готовы рисковать здоровьем за ради "чуда". Можно и с помощью "химии" опыт получить, но без подготовки его невозможно "переварить". А ПДУ разве рисковал?ЦитироватьСам же ПДУ добросовестно признается, что этот опыт вполне мог быть иллюзией! И этим занимаются четверопутчики??? «Ну и вляпались же вы!»ПДУ тем и хорош, что сомневается всегда и во всем :)
Вот другому бы ГИГ сказал "Ты не спишь" и все, конец, амба. Человек повесил бы эти слова себе на стенку, в качестве диплома. :D
А насчет "телепатического опыта"... Вы уверены, что это есть нечто ценное?
Глядя на ту дичь, что несут порой люди (предварительно вроде даже подумав) - вы действительно хотите "слышать" ту кашу, что у них в голове ??? :-\ЦитироватьПосле такого заупокоя я опязан пропеть заздравие. У ПДУ есть совсем другое описание СВ - как управляемого внимания. Управляемого по максимуму.Напомните, плиз, где он описывал конкретную ситуацию такого управления. Теории много, до реального опыта он по-моему не добрался.ЦитироватьС этого места мы можем перейти и к сознательным поступкам.Только это должно быть именно "конкретное" место.ЦитироватьВы вот говорите, что сначала нужно решить малую задачу - самонаблюдение. Но хотелось бы решать ее таким способом, чтобы видеть, как мы потом перейдем к большой задаче.Мне нравится шутка из ветки Юмор.
Искусство есть - это искусство НЕ есть.
Сознательные поступки возможны лишь тогда - когда и если можешь НЕ поступать НЕ осознанно.
А это именно задача самонаблюдения.ЦитироватьКстати, не такая уж она и большая, если решается в доступном масштабе. Для некоторых людей во-время прийти на работу - уже поступок.Конечно, если человек сталкнулся с такой своей чертой, как хроническое опаздывание. Потом нашел способ так изменить себя сознательно, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ от этой черты - это хороший результат. Но это может легко стать механичным и дальше человек просто пойдет по карьерной лестнице ;) забыв про свои искания :D
Лучше пусть опаздывает и наблюдает, что внутри него творится :D ;D
Шутка!ЦитироватьВадим, я давно собираюсь обсудить на форуме свое "чего". Но это не просто для меня, это нужно серьезно подготовить, а потом иметь возможность проводить много времени у компа, отвечая на критику и вопросы.Это понятно.ЦитироватьИ буду благодарен за возражения и критику, так как она, несомнеенно, будет логичной и конструктивной.Ну сами подумайте, какая у меня может быть конструктивность, я же напропалую вру себе и другим ;) :D ;D ;D
- Ради чуда (без кавычек), действительно, можно рискнуть. Но я не такой уж наивный, чтобы иметь много веры в чудеса. Хотя не хочу ни от чего закрываться на 100%. Максимум на 99%.
- Конкретную ситуацию он не описывал. Это был просто ответ на вопрос слушателя.
- "Но это может легко стать механичным и дальше человек ..." Если человек Работает, то дальше он будет Работать над другой чертой, накапливая способность поступать сознательно.
- "я же напропалую вру ..." Вы так ответили, как будто я это вам говорил. Вы меня с Николасом не спутали? Я за него не отвечаю, вы с ним, надеюсь, сами разберетесь.
ЗАГЛЯНИТЕ В ЛИЧКУ.
Отправлено: apok от 29 РЯаХЫп 2009, 23:30:44
Попытаюсь определить "признаки пробуждения" на масштабе "субъективной сознательности"... Внешне человек становится спокойнее,Спокойнее кого? С виду он такой же спокойный как и многие другие. Он не выделяется каким то ОСОБЫМ спосойствием.
Цитироватьне испытывает негативных эмоций,Да ну!Вы почитайте воспоминания о ГИГе, все как один пишут, что он мог орать, ругаться, оскорблять, лгал и даже мошеничеством занимался. Дзенские мастера дубасят плакой и кидают вниз головой своих учеников из окон...отрубают пальцы. А нежный и женственный Кришна, однажды грит своему ученику: убей своих родственников, не бойся... 8)
На самом деле, не все так просто. В социуме по какой то странной причине циркулирует какая то "слащавая" картинка с "признаками" пробужденного, эдакий мягкий, мирный и нежный дядечка, всем улыбается, раздает мудрые советы и спокойно сидит под деревом.
Спокойнее себя прежнего; и, конечно, он НЕ выделяется никаким ОСОБЫМ спокойствием, я такого не писал.
Я не из социума или книг почерпнул свои наблюдения. Что вы больше цените - собственный опыт или слова незнакомых людей о незнакомых людях? Мне без разницы считает ли кто-то ГИГа сознательным или нет, был ли он и какое время сознательным и каким номером, что делали мастера со своими учениками. Что мне, повторять за ними? И молиться на них мне неинтересно. Я беру интересующие меня идеи и применяю на практике.
Да, было бы интересно услышать продолжение загадочной фразы "на самом деле, не все так просто", пожалуйста, а как непросто? И почему в социуме циркулирует именно такая "слащавая картинка", а не образ орущего ГИГа или дзена с дубиной?
Отправлено: Nic от 30 РЯаХЫп 2009, 09:53:49
ВЫ прямо говорите, чего хотите от общения окромя того, чтобы читать мне эзотерические морали.А я вроде уже вам «прямо» написал, что у меня есть интерес к теме «признаков состояния пробуждения». Но то, как вы это обсуждаете, мне очень не нравится. :(
Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?
Если вы сами не способны ДЕЛАТЬ, то вы не можете оценить мою способность ДЕЛАТЬ.Ну во-первых, можно ведь рассуждать и от обратного, чтобы понять мысль о своей НЕспособности ДЕЛАТЬ, необязательно быть способным ДЕЛАТЬ, достаточно внимательного наблюдения за своей ежедневной жизнью, чтобы прийти к выводу, что с обычным человеком все случается, отсюда в народе «человек полагает, а Бог располагает».
Вы понимаете простые логические посылки?
Зачем вы тогда беретесь рассуждать об этом ???
Во-вторых. Насколько мне видно, у меня там изложен разделительный вопрос. Это я как раз вас спрашиваю, как вы оцениваете свою способность решать эзотерические задачи? Вы способны ДЕЛАТЬ или только мило беседовать? Ежели вы реальный деятель, так весь форум быстренько к вам в очередь выстроится, за помощью в решении задач. Вот это и будет оценкой ваших способностей.;D
Ну и наконец, хочу обратить внимание на ваш тезис, что оценить способность ДЕЛАТЬ, может только способный ДЕЛАТЬ, отсюда, следовательно, напрашивается вывод, что ВСЕ ДЕЛА, такого человека будут не поняты, а следовательно неверно истолкованы человеком, не способным к этому, потому как ему НЕЧЕМ видеть и понимать эти ДЕЛА. Поэтому я и настаиваю, что прежде чем, перейти к постановке вопроса задачи, неплохо бы понять, на каком уровне сознания ты находишься, а не лихо браться за их решение.
Когда человек находится лично передо мной, я как правило различаю меру его осознанности.
Вот тут давайте подробней.
Давайте определимся с терминами. Начнем с определения «осознанности»
Ну, давайте к примеру, возьмем определение ГИГа.
«Вы одновременно видите… гнев и «я», которое в гневе….Теперь, когда вы являетесь всецело и постоянно сознательным «я» и тем, что оно делает, и знаете о каком «я» идет речь, тогда вы сами себя осознаете.»
В этом определении, я бы хотел обратить внимание на то, что у осознанного человека, присутствуют два вектора внимания, направленных на то, 1. что он делает, чувствует и т.д.… и 2. какое «я» это делает, чувствует …
Теперь, если распознать человека, внимательного к тому, что он делает, в большинстве случаев, не составляет особого труда, то, теперь я задаю вам ВОПРОС, как вы распознаете другой, «внутренний» вектор его внимания?
Иногда это можно "увидеть" и через текст.
Вот и пожста расскажите, как через текст, вы видите не просто человека ВНИМАТЕЛЬНОГО к собеседнику, обсуждаемым вопросам, своим словам, способу изложения, но и пристально отслеживающего функции своих «я»? В чем это выражается и какие существуют «признаки»?
Ответы типа
Если вы задаете мне такие вопросы, то значит - вы не можете распознавать такие вещи.
Есть банальная отмазка и собственно ответом не является.
Как я тогда смогу вам ответить так, чтобы вы смогли понять мой ответ.
Да это и не важно...
Вот именно, не важно. Вы просто отвечайте и все, а остальное не ваша забота, не я, так другие поймут.
Диа-лог - означает "посредством слов". Заметьте, не посредством "усилий", а именно слов. Поэтому слова нужно использовать как можно более точным образом. Тогда диалог получится. Остальное - не имеет особого значения.А что, вы слова «точным образом» просто так «брякаете», или все же совершаете волевые и мыслительные усилия? Да и не просто усилия, а именно «совместные», потому как ваша мыслительная работа строится в рамках вопроса-ответа. Здесь вам двойка по школьной психологии. ;D
Отправлено: Вадим от 30 РЯаХЫп 2009, 13:55:28
...А я вроде уже вам «прямо» написал, что у меня есть интерес к теме «признаков состояния пробуждения». Но то, как вы это обсуждаете, мне очень не нравится. :(Не знаю даже, что в моем прекрасном ( :)) обсуждении могло вам не понравиться ???
По-моему, мой способ обсуждения - просто великолепен ::)
Достаточно вежливый по-форме и убийственно логичный по содержанию.
При этом я не напрягаюсь, а веселюсь в процессе беседы. И в моем веселье почти нет никакой насмешки лично над вами, ну просто ситуации в целом комична...
Цитировать
Ну хорошо, с вашей неспособностью ДЕЛАТЬ мы вопрос решили.Если вы можете решать задачи в области эзотерики, зчит вы можете и ДЕЛАТЬ в гиговском смысле или они как то по другому решаются, в неторопливой, комфортной обстановке, беседуя с вежливым интеллигентом Евгением?Если вы сами не способны ДЕЛАТЬ, то вы не можете оценить мою способность ДЕЛАТЬ.Ну во-первых, можно ведь рассуждать и от обратного, чтобы понять мысль о своей НЕспособности ДЕЛАТЬ, необязательно быть способным ДЕЛАТЬ, достаточно внимательного наблюдения за своей ежедневной жизнью...
Также решен вопрос с вашей способностью оценить мою способность - не можете.
Поэтому логично, что вы спрашиваете меня:
Цитировать
Во-вторых. Насколько мне видно, у меня там изложен разделительный вопрос. Это я как раз вас спрашиваю, как вы оцениваете свою способность решать эзотерические задачи?Если бы вы задали этот свой вопрос с самого начала, вся беседа могла бы принять иной характер.
Вы же начали с того, что вывалили кучу своих обобщений и предположений.
Цитировать
Вы способны ДЕЛАТЬ или только мило беседовать?Почему обязательно "мило" :)
Можно беседовать как угодно.
Но только с чего вы так уверены, что невозможно совмещать беседу с ДЕЛАНИЕМ ???
У Ошо есть байка на этот счет, смысл её в том, что курить во время медитации нельзя, но медитировать в процессе курения можно :D ;D
Цитировать
Ежели вы реальный деятель, так весь форум быстренько к вам в очередь выстроится, за помощью в решении задач. Вот это и будет оценкой ваших способностей.;DНе смешите меня.
С чего вы взяли, что я горю желанием помогать всему форуму решать всяческие задачи ;D
Если я вижу, что у кого-то есть задача, которая МНЕ интересна, я могу захотеть поучаствовать в её решении.
Цитировать
Ну и наконец, хочу обратить внимание на ваш тезис, что оценить способность ДЕЛАТЬ, может только способный ДЕЛАТЬ, отсюда, следовательно, напрашивается вывод, что ВСЕ ДЕЛА, такого человека будут не поняты, а следовательно неверно истолкованы человеком, не способным к этому, потому как ему НЕЧЕМ видеть и понимать эти ДЕЛА.Давайте чисто гипотетически приложим данный ваш ТЕЗИС, например к вам.
Если, как мы выяснили выше (вы это можете потом оспорить, но сейчас чисто гипотетически), вы неспособны ДЕЛАТЬ, то вам и НЕЧЕМ видеть и понимать мои ДЕЛА (если конечно мы на секундочку предположим, что я - "реальный деятель").
Вы способны оценить "красоту" ситуации ???
:) ;)
Цитировать
Поэтому я и настаиваю, что прежде чем, перейти к постановке вопроса задачи, неплохо бы понять, на каком уровне сознания ты находишься, а не лихо браться за их решение.Вот и мне интересно, когда вы соблаговолите применить свое "настояние" к самому себе.
Ведь вы исходно решили, что я не могу ДЕЛАТЬ, но при этом по всем вашим выкладкам выходит, что вы НЕ СПОСОБНЫ выносить такую оценку.
Ну и как быть :-\
Мы снова пошли на второй круг ;)
Я так могу и потерять интерес к вашей задаче.
Дальше ваше письмо касается конкретного вопроса, но я не уверен, имеет ли смысл обсуждать его. Я пока никак не могу убедить себя, что мы можем с пользой использовать слова для общения. Ведь ваши действия противоречат вашей собственной логике, как я постарался показать выше как можно наглядней.
Цитировать
Вот я и отвечаю, простенко так и со вкусом... с "эмоциональным вкусом" (это я для Евгения, он поймет).Как я тогда смогу вам ответить так, чтобы вы смогли понять мой ответ. Да это и не важно...Вот именно, не важно. Вы просто отвечайте и все, а остальное не ваша забота, не я, так другие поймут.
Ну а прочие другие тут совсем и не причем. Если у кого интерес возникнет, он сам и обозначит.
Цитировать
Я слова использую "точным образом" потому, что я понимаю их значение и осознаю контекст их применения.Диа-лог - означает "посредством слов". Заметьте, не посредством "усилий", а именно слов. Поэтому слова нужно использовать как можно более точным образом.А что, вы слова «точным образом» просто так «брякаете», или все же совершаете волевые и мыслительные усилия?
Чем больше понимания - тем меньше требуется усилия. И наоборот.
А вы вырываете слова из контекста, поэтому их значения начинаю "плыть". И вам требуются разные "усилия", чтобы собрать из них те фразы, которые вам нужны.
Цитировать
Да и не просто усилия, а именно «совместные», потому как ваша мыслительная работа строится в рамках вопроса-ответа. Здесь вам двойка по школьной психологии. ;DЭто ваша, как вы её называете, "мыслительная работа", МОЖЕТ БЫТЬ, строится в рамках вопроса-ответа.
На чем строится моя работа - к этому вопросу мы даже и не начали приближаться.
Потому как - см. вышеобозначенные противоречия в вашей позиции...
Отправлено: Nic от 30 РЯаХЫп 2009, 22:32:42
Дальше ваше письмо касается конкретного вопроса, но я не уверен, имеет ли смысл обсуждать его. Я пока никак не могу убедить себя, что мы можем с пользой использовать слова для общения. Ведь ваши действия противоречат вашей собственной логике, как я постарался показать выше как можно наглядней.Вы плохо постарались ;D Объясняю вам мои «противоречия». Чел может видеть только то, каков он есть(см ГИГа,ПДУ), если я делать не могу , то не способен оценить и деятеля, поскольку у меня нет опыта, «вкуса» ДЕЛАНИЯ, но себе подобного оценить могу, так как наблюдаю, вижу невежество и такие же «признаки»у подобных. Да и вы это тоже видите, о чем выше писали. Отсюда в народе «рыбак рыбака…»Чего тут непонятного? Ставлю вам неуд и по логике. ;D
Я слова использую "точным образом" потому, что я понимаю их значение и осознаю контекст их примененияЧто значит «использую», это как? В какой ситуации «используете»? Я вас не понимаю . Если вы уж мне перед носом, непрестанно машете флагом «точного образа», вот грамотно и переведите это слово в точное понятие психологии и объясните значение.
Так шта, пока двойка по психологии за вами остается ;D ;D ;D
Отправлено: Nic от 30 РЯаХЫп 2009, 22:54:05
Я не из социума или книг почерпнул свои наблюдения
Предмет наблюдения не имеет значение. Имеет значение наблюдатель. Какой наблюдатель, такое и наблюдение.
Да, было бы интересно услышать продолжение загадочной фразы "на самом деле, не все так просто", пожалуйста, а как непросто? И почему в социуме циркулирует именно такая "слащавая картинка", а не образ орущего ГИГа или дзена с дубиной?
А продолжение такое. Для социума - пробужденный хорош, когда он мертв. А о мертвых, плохое не говорят...Вот социум, на свой манер, их разукрашивает, воображает покладистыми и добрыми дядечками.
Отправлено: Nic от 30 РЯаХЫп 2009, 22:57:16
Отправлено: Nic от 30 РЯаХЫп 2009, 23:22:41
Отправлено: apok от 30 РЯаХЫп 2009, 23:33:34
:)Ты добрый дядечка, да? Я правильно понял?
А какое ваше (Ник и Вадим) понимание термина ДЕЛАТЬ? Прогибать окружающий мир под себя, как пытался делать ГИГ?
Отправлено: Вадим от 01 ЬРп 2009, 18:49:00
Я плохо постарался убедить себя :-\ ???... Я пока никак не могу убедить себя, что мы можем с пользой использовать слова для общения. Ведь ваши действия противоречат вашей собственной логике, как я постарался показать выше как можно наглядней.Вы плохо постарались ;D Объясняю вам мои «противоречия».
Вот я и прошу - убедите меня вы ;)
Цитировать
Чел может видеть только то, каков он есть(см ГИГа,ПДУ), если я делать не могу , то не способен оценить и деятеля, поскольку у меня нет опыта, «вкуса» ДЕЛАНИЯ,Так, здесь все правильно пишете.
Цитировать
но себе подобного оценить могу, так как наблюдаю, вижу невежество и такие же «признаки»у подобных.Нет, здесь уже ошибка закралась в ваши рассуждения. Если вы не деятель, то все ваши наблюдения - иллюзорны. Т. е. вы ПОЧТИ всегда и во всем видите только свои искаженные представления. Можете назвать это своей рефлексией, если вам так будет удобнее.
Цитировать
Да и вы это тоже видите, о чем выше писали.Я вижу ваши неспособность понимать то, о чем вы говорите. И об этом пишу. А вы про что?
Цитировать
Отсюда в народе «рыбак рыбака…»Чего тут непонятного? Ставлю вам неуд и по логике. ;D:D :D ;D
Цитировать
Дык и я вам об этом говорю разными способами. Вы не понимаете, что такое "использовать слова". Значит, слова используют вас :)Я слова использую "точным образом" потому, что я понимаю их значение и осознаю контекст их примененияЧто значит «использую», это как? В какой ситуации «используете»? Я вас не понимаю.
Цитировать
Если вы уж мне перед носом, непрестанно машете флагом «точного образа», вот грамотно и переведите это слово в точное понятие психологии и объясните значение.У вас что, русский язык - не родной?
Как вообще тогда можно надеяться на правильное использование слов для прояснения эзотерических вопросов... Если даже такие простые вещи ставят вас в тупик :)
Цитировать
Так шта, пока двойка по психологии за вами остается ;D ;D ;DДоговорились.
Что дальше? ;D ;D
Отправлено: Сивый Конь. от 01 ЬРп 2009, 22:45:09
Если вы уж мне перед носом, непрестанно машете флагом «точного образа», вот грамотно и переведите это слово в точное понятие психологии и объясните значение.
Так шта, пока двойка по психологии за вами остается ;D ;D ;D
"Точный Образ", - это Ваше Профессиональное, ТВОРЧЕСКОЕ "Я" при последующих Райских неоднократных Воскрешениях http://foto.rc-mir.com/foto19097009.html
Врач
Строитель
Генетик
Энергетик
Кибернетик
и проч. Профессии Творения созерцаются в своем развитии до Безпредельности,
как и само Божественное Развитие по Общепринятой в Космосе Схеме Золотого Пути =Сунны=Верви Аллаха.
Отправлено: Ran2 от 01 ЬРп 2009, 23:18:31
Отправлено: Nic от 02 ЬРп 2009, 00:39:47
Если вы не деятель, то все ваши наблюдения - иллюзорны.
Т. е. вы ПОЧТИ всегда и во всем видите только свои искаженные представления. Можете назвать это своей рефлексией, если вам так будет удобнее.
Вот именно "почти". "Мы не способны видеть уровни бытия более высокие, чем наш собственный: мы можем судить об уровне бытия только на том же уровне, что и НАШ, или более низком. ВАЖНО ПОМНИТЬ ЭТОТ ПРИНЦИП" ПДУ. К примеру, мое наблюдение того, что я постоянно отождествляюсь, что не способен самонаблюдаться,вовсе не являются иллюзорными и для меня этот факт постоянно проявляется в механическом поведении. А что вы видите обратное? ;D Такое же механическое поведение я вижу и у вас, в частности, при обсуждении с Евгением "признаков пробуждения", что собственно, я хотел до вас донести. 8) Но я могу здорово ошибаться, если вы парни с уровня №5 ;D ;D ;D
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 01:01:19
Отправлено: Nic от 02 ЬРп 2009, 01:11:01
Nik. Машина наблюдает механичность другой машины? ;D
А какой смысл ты вкладываешь в "наблюдение", а?
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 08:21:07
Отправлено: Nic от 02 ЬРп 2009, 11:56:54
Чтобы наблюдать надо иметь известную степень осознаности.А чтобы иметь «известную степень» осознанности, нужно наблюдать, правильно?
Ну вот смотри у тебя всегда отождествление, забвение и далее по тексту бла,бла,бла… Откуда тогда ты возьмешь осознанность… из тумбочки, а? ;D
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 12:46:37
дело в том, что у тебя "я"наблюдает другое "я" и еще хочет его контролировать.Чтобы наблюдать надо иметь известную степень осознаности.А чтобы иметь «известную степень» осознанности, нужно наблюдать, правильно?
Ну вот смотри у тебя всегда отождествление, забвение и далее по тексту бла,бла,бла... Откуда тогда ты возьмешь осознанность... из тумбочки, а? ;D
Отправлено: Nic от 02 ЬРп 2009, 14:27:35
дело в том, что у тебя "я"наблюдает другое "я" и еще хочет его контролировать.
О том, в чем "дело" это надо еще выяснить и для этого я задал тебе вопрос, который относится к твоему опыту. А если опыта у тебя нет, то тебе остается воспроизводить магнитофнонные записи, для понимания которых ты еще не дорос, иди в детский сад и там читай деткам свои конспекты, глядишь лучше спать будут ;D ;D ;D
Отправлено: Вадим от 02 ЬРп 2009, 14:38:04
Ну так я специально написал (и даже выделил) это слово.Если вы не деятель, то все ваши наблюдения - иллюзорны.
Т. е. вы ПОЧТИ всегда и во всем видите только свои искаженные представления. Можете назвать это своей рефлексией, если вам так будет удобнее.
Вот именно "почти".
Вы способны ИНОГДА видеть правду относительно себя самого.
Цитировать
"Мы не способны видеть уровни бытия более высокие, чем наш собственный: мы можем судить об уровне бытия только на том же уровне, что и НАШ, или более низком. ВАЖНО ПОМНИТЬ ЭТОТ ПРИНЦИП" ПДУ.Мало помнить теоретическую формулу этого принципа, нужно еще помнить его ПРАКТИЧЕСКИ. То есть НИКОГДА не исключать возможность, что мы ошибаемся относительно другого человека.
А уж окончательно судить заочно, на основании лишь текстов - боже упаси :)
Цитировать
К примеру, мое наблюдение того, что я постоянно отождествляюсь, что не способен самонаблюдаться,вовсе не являются иллюзорными и для меня этот факт постоянно проявляется в механическом поведении. А что вы видите обратное? ;DДа нет, мое наблюдение ваших писем заставляет меня согласиться с этой вашей самооценкой.
Но при этом я вижу в вас "внутреннюю борьбу" со своей механичностью и стремление к искренности. Я думаю, временами вам удается преодолевать свое отождествление... но пока только на непродолжительное время.
Цитировать
Такое же механическое поведение я вижу и у вас, в частности, при обсуждении с Евгением "признаков пробуждения", что собственно, я хотел до вас донести. 8)Я понял, что ваше намерение имело в себе некоторую долю желания помочь. За что вам благодарен.
Цитировать
Но я могу здорово ошибаться, если вы парни с уровня №5 ;D ;D ;DМы все можем ошибаться :) :D
Важнее другое - уметь признавать свои ошибки перед самим собой (перед другими не так важно) и учиться на этом опыте.
Отправлено: Ran2 от 02 ЬРп 2009, 15:10:03
чадо мое, я тебе помогу!!! ;) найди в себе "того кто" обиделся, "кто в тебе" уъязвлен??? Но не слушай отвечающий голос, тут же "он" будет сыпать отмазки, защищаться, ментальная концепция-"я", созданная умом будет искать спасения! Ищи источник!дело в том, что у тебя "я"наблюдает другое "я" и еще хочет его контролировать.
О том, в чем "дело" это надо еще выяснить и для этого я задал тебе вопрос, который относится к твоему опыту. А если опыта у тебя нет, то тебе остается воспроизводить магнитофнонные записи, для понимания которых ты еще не дорос, иди в детский сад и там читай деткам свои конспекты, глядишь лучше спать будут ;D ;D ;D
Отправлено: Nic от 02 ЬРп 2009, 15:37:52
Важнее другое - уметь признавать свои ошибки перед самим собой (перед другими не так важно) и учиться на этом опыте.
СПАСИБО ВАДИМ :).
Отправлено: Сивый Конь. от 03 ЬРп 2009, 07:59:18
Ищи источник!
«В ИНЫЕ МГНОВЕНИЯ
Божественное
откровение приходит ко мне подобно звону колокольчика, и мне это тяжелее всего. Потом колокольчик смолкает, и тогда только я понимаю то, что мне передал ангел. В другой раз ангел предстает передо мной в человеческом образе: он говорит, а я запоминаю то, что он сказал мне».
(Хадис, I, I (2).
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 18:06:52
Сивый Конь! Ваша школа даже не знает, что такое Жизнь и Смерть... Вы говорите, что С УМА ШЕСТВИЕ страшнее смерти, даже не знаете что такое смерть. Я уже молчу о вашем понятии бога.
Расскажите, пожалуйста, как человек сведущий (что явствует из Ваших слов), что такое Школа, Жизнь и Смерть... И просветите насчёт Бога, пожалуйста... Плиииззззз!!! Кстати, а почему Вы слово "бог" написали с маленькой буквы?!
Отправлено: Сивый Конь. от 16 ЭЮпСап 2009, 20:55:10
Сивый Конь! Ваша школа даже не знает, что такое Жизнь и Смерть... Вы говорите, что С УМА ШЕСТВИЕ страшнее смерти, даже не знаете что такое смерть. Я уже молчу о вашем понятии бога.
Расскажите, пожалуйста, как человек сведущий (что явствует из Ваших слов), что такое Школа, Жизнь и Смерть... И просветите насчёт Бога, пожалуйста... Плиииззззз!!! Кстати, а почему Вы слово "бог" написали с маленькой буквы?!
Спасибо за Замечание. Это грубая описька коньского копыта. Надо немедленно поправить!
О Боге здесь: http://www.firebook.narod.ru/3LikaRaDiva.doc
и здесь: http://foto.rc-mir.com/foto59518571.html
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 21:06:33
Я - ученик ... так же, как и Вы. Мой Гуру разрешил мне лишь задавать вопросы, но не отвечать на них. Ну и всякие там мои лирические отступления мне также позволительны. И только.
Отправлено: Сивый Конь. от 16 ЭЮпСап 2009, 21:17:34
Сивый Конь, извините, что не убрал из цитирования Рана Второго Ваше "обращение". Мой предыдущий пост был адресован только Рану Второму.
Я - ученик ... так же, как и Вы. Мой Гуру разрешил мне лишь задавать вопросы, но не отвечать на них. Ну и всякие там мои лирические отступления мне также позволительны. И только.
Действующий через Дао, тождественен с Дао
Обретший Благодать, тождественный с Благодатью
Утрачивающий тождественен с утратой
Тождественный с Дао радостно принимается Дао
Тождественный с Благодатью, радостно принимается Благодатью.
Дао дэ цзин §23 10-13
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 22:07:46
Действующий через Дао, тождественен с Дао
Обретший Благодать, тождественный с Благодатью
Утрачивающий тождественен с утратой
Тождественный с Дао радостно принимается Дао
Тождественный с Благодатью, радостно принимается Благодатью.
Дао дэ цзин §23 10-13
Конь, спасибо Вам за красивые цитаты.
Я не знаю, кто я - дао или нет. Этот ник я взял себе с потолка. Мой Гуру тоже не возражал против него.
Я не могу сказать, что я тождественен Дао, своему Гуру и т. д. Но то, что я радостно принимаюсь моим Учителем, - это точно.
Дж. Руми (был) прав про открытость и открытые двери...
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 22:17:02
Цитировать
«Дао есть управление реальными вещами. Лао-цзы был слеп, утверждая что Дао существует в пустоте […] Будда был слеп, утверждая что Дао существует в тишине […] Можно продолжать до бесконечности, выдавая подобные бессмысленные сентенции, — но еще никто не избежал конкретности вещей». (Ван Фучжи, 1619—1692 Ch’uan-shan i-shu)
Отправлено: Сивый Конь. от 16 ЭЮпСап 2009, 22:25:17
Конь, спасибо Вам за красивые цитаты.
http://www.youtube.com/watch?v=v12GimjcEXs
Сбывается второе предсказание свиньи из Аньшань
Сбывается второе предсказание свиньи из Аньшань
Вам еще ВИДЕОклип из Современного Китайского Божественного горького Юмора.
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 22:32:35
http://www.youtube.com/watch?v=v12GimjcEXs
Сбывается второе предсказание свиньи из Аньшань
Вам еще ВИДЕОклип из Современного Китайского Божественного горького Юмора.
Спасибо за клип. Я сначала подумал, что это ролик о свином гриппе - повёлся на слово "свинья"...
Цитата из клипа:
Цитировать
Будущее каждого человека связано с поддержкой Истины, Доброты, Терпения.
Не только, я думаю, Будущее, но и Настоящее. Мы не сможем перескочить в Будущее, минуя Настоящее.
Много и толково всё равно не смогу ответить ... без Гуру.
Отправлено: Сивый Конь. от 16 ЭЮпСап 2009, 22:58:17
http://www.youtube.com/watch?v=v12GimjcEXs
Сбывается второе предсказание свиньи из Аньшань
Вам еще ВИДЕОклип из Современного Китайского Божественного горького Юмора.
Спасибо за клип. Я сначала подумал, что это ролик о свином гриппе - повёлся на слово "свинья"...
Цитата из клипа:ЦитироватьБудущее каждого человека связано с поддержкой Истины, Доброты, Терпения.
Не только, я думаю, Будущее, но и Настоящее. Мы не сможем перескочить в Будущее, минуя Настоящее.
Много и толково всё равно не смогу ответить ... без Гуру.
Южнокорейское пророчество о Фале Гун
http://www.youtube.com/watch?v=s_N784rsgV0
http://www.youtube.com/watch?v=s_N784rsgV0
Верно: Истина, Доброта, Терпение Трансгуманизма на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ФАЛА ГУН.
В Огненной Библии Фал Гун, обернутый вокруг Вселенской Оси, называется Колья - Каламом
Отправлено: Cолнышко от 16 ЭЮпСап 2009, 23:42:41
Верно: Истина, Доброта, Терпение Трансгуманизма ...
Спасибо за ролик. В Вашей цитате отсутствует ЛЮБОВЬ... Я написал её большими буквами... Вот теперь будет ВЕРНО.
Кстати, Ваш сайт в подписи заражён трояном:
Цитировать
Сивый Конь. http://www.firebook.narod.ru firebook@yandex.ru Огненная Библия, Завет Новейший Эры Водолея. Философия Космического Выживания 21 века. Золотое Руно Аюрведы.
Кстати, как Вам удалось вставить в свой профиль аватар, недоступный пользователям на данном сайте? (Дописано Гуру: этот вопрос можно оставить без ответа.)
Мой Гуру меня пожурил, что я забросил его задание, отвечая не по делу...
Пошёл дочитывать Парамарибу...
Отправлено: Ran2 от 17 ЭЮпСап 2009, 01:04:53
Отправлено: Cолнышко от 17 ЭЮпСап 2009, 09:24:57
А шо бог надо было с большой буквы написать?
Я не настаиваю, я просто поинтересовался. У каждого - своё отношение к Богу.
Отправлено: Ran2 от 17 ЭЮпСап 2009, 12:08:17
Отправлено: wayter от 26 пЭТРап 2010, 00:13:49
Из статьи Титуса Буркхадта "Суфизм и мистицизм" (http://ligis.ru/librari_2/078.htm#4).
* * *
См. также темы "Что такое мистика" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7122.msg61919#msg61919) и "Высшее знание" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1420.0)
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2010, 00:23:13
Я не могу исключить существование эзотерика, не верующего в Бога, и тем более верующего человека, признающего божественное происхождение знания (заключенного в Писании), но не эзотерика. Иначе что такое, например, "эзотерическое христианство"? Если оно есть, значит, есть и неэзотерическое?!
Отправлено: Вадим от 09 РТУгбвР 2010, 14:38:31
....Последнее время я все больше склоняюсь к мысли, что вся проблема "кристаллизации личности" есть следствие неточности перевода.
3. "Личность кристализировать невозможно". Для меня это звучит так же смешно, как "кожный загар невозможен". Есть миллион примеров кристаллизации личности. Разбойнник, о котором говорит ГИГ, или Мцыри ("одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть.."). Невозможно кристаллизовать ничего, кроме личности, вы хотели сказать. Другое дело, на какой основе кристаллизация. В личности много неискреннего, поэтому чаще всего бывает кристаллизация на ложной основе и неполная.
Успенский использует это понятие таким способом, который заставляет думать о появлении "твердой скруктуры из чего-то аморфного". Однако, если мы вспомним, что ГИГ по национальности грек (а в греческом "кристалис" обозначает прозрачный) - то мы должны сделать вывод, что речь идет о том, чтобы сделать личность ПРОЗРАЧНОЙ.
Отсюда закономерное следствие - реальное Я не появляется от некоего "сплавления" маленьких "я" личности. Скорее можно полагать, что Реальное Я становится видимым по причине становления личности ПРОЗРАЧНОЙ.
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2010, 19:37:02
Вместе с тем, я готов несколько откорректировать мою позицию, сообразуясь с тем, что говорил ГИГ и писал Успенский:
Человек номер пять может появиться и в результате неправильной работы. Тогда он будет неспособен развиваться дальше. "Чтобы сделаться номером шестым он должен вновь расплавить свою выкристаллизовавшуюся сущность". (см. гл.4 ВПЧ, с. 99 по изданию 2006 г.).
"Знание человека номер пять - это целостное, неделимое знание. Он имеет одно неделимое Я. ... Он не может иметь одно "я" которое будет желать чего-то такого, что неизвестно другому "я" " (там же, с. 100).
Моя ошибка в том, что я проводил различие между С. и Л. только по одному основанию (врождено или получено извне). Но есть и другое основание: сущность - это твердое и постоянное в человеке, а личность - поверхностное и легко меняющееся. Поэтому личность состоит из множества сменяющихся "я", но отсюда я сделал поспешный вывод, что и большое Я входит в нее же. Однко кристаллизация выражается в появлении у человека постоянных качеств, а это означает именно формирование постоянного Я. А твердое и постоянное - это уже не личность, это сущность. У Мцири была "одна, но пламенная страсть", с которой он не родился, она возникла в определенных внешних обстоятельствах, но последние определили развитие его сущности. Магнетический центр способен притянуть к себе сущность, заставить ее формироваться по своему образу, может быть даже врасти в нее. Короче - кристаллизация начинается в личности, но результатом является кристаллизовавшаяся из личности сущность.
Отправлено: Evgeny от 09 РТУгбвР 2010, 19:53:51
Отправлено: Вадим от 10 РТУгбвР 2010, 10:39:00
Интересная точка зрения, но пока она лишь косвенно подтверждается одним фактом, а именно, что Г-ев был грек, и среди трех его родных языков был греческий. Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.Я думаю, степень "косвенности" в данном случае весьма велика :)
Смысл слов (в сложных случаях) следует трактовать исходя из родного языка автора слов.
Даже тогда, когда ГИГ имел в виду под криссталлизацией "отвердевание", он не мог лишить это слово значения "прозрачности". То есть он потому и выбрал это слово, что оно СОЧЕТАЕТ оба свойства-значния.
Цитировать
Вместе с тем, я готов несколько откорректировать мою позицию, сообразуясь с тем, что говорил ГИГ и писал Успенский:
Человек номер пять может появиться и в результате неправильной работы. Тогда он будет неспособен развиваться дальше. "Чтобы сделаться номером шестым он должен вновь расплавить свою выкристаллизовавшуюся сущность". (см. гл.4 ВПЧ, с. 99 по изданию 2006 г.).
Как раз "отвердевание"внутренних структур сущности без ВНИМАНИЯ к "прозрачности" - это и есть точное описание "неправильной работы".
Цитировать
"Знание человека номер пять - это целостное, неделимое знание. Он имеет одно неделимое Я. ... Он не может иметь одно "я" которое будет желать чего-то такого, что неизвестно другому "я" " (там же, с. 100).Человек номер 5 может иметь "одно знание". Но если это "постоянство" получено ценой потери ПРОЗРАЧНОСТИ (вернее возможности прозрачности) - такое постоянство НЕ способно к дальнейшему развитию. И поэтому должно быть "переплавлено".
Цитировать
Моя ошибка в том, что я проводил различие между С. и Л. только по одному основанию (врождено или получено извне). Но есть и другое основание: сущность - это твердое и постоянное в человеке, а личность - поверхностное и легко меняющееся. Поэтому личность состоит из множества сменяющихся "я", но отсюда я сделал поспешный вывод, что и большое Я входит в нее же.
Оснований для различия БОЛЬШЕ. Если вы одно основание меняете другим в качестве ОСНОВНОГО различия, вы рискуете впасть в другую ошибку. Если большое Я не "входит в личность", из этого еще не следует, что оно целиком относится к сущности.
Цитировать
Однако кристаллизация выражается в появлении у человека постоянных качеств, а это означает именно формирование постоянного Я. А твердое и постоянное - это уже не личность, это сущность.
Постоянство достигается не "твердостью", а тем, что "изменчивое" становится прозрачным. Личность становится прозрачной, и становится ВИДИМЫМ проявление сущности.
Цитировать
Короче - кристаллизация начинается в личности, но результатом является кристаллизовавшаяся из личности сущность.Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.
Отправлено: Вадим от 10 РТУгбвР 2010, 10:47:53
В дополнение к сказанному в моем предыдущем сообщении. Мне все-таки внушает уважение т.зр. Гурджиева, что у обычного человека постоянного Я нет. Оно не затемнено, не заслонено, его просто нет. (Исключение можно сделать для "я" базовых физических потребностей. Оно постоянное, врожденное, сущностное). Но мы с вами уже затрагивали этот вопрос. Если у вас есть новые соображения, я весьма заинтересован их узнать.Дело ВООБЩЕ не в постоянстве настоящего Я.
Дело в ПОСТОЯНСТВЕ и ГЛУБИНЕ прозрачности, чтобы могло проявиться истинное Я.
..."я" базовых физических потребностей... имеет отношение к сущности, а не кличности. Зачем же описывать его через"я"? Это тоже приводит к искажению смысла.
Я попрбую резюмировать вышесказанное в одной фразе:
Личность должна стать прозрачной, чтобы Сущность человека смогла "вырасти" для возможности ПОСТОЯННОГО (осознаваемого) проявления Я.
Отправлено: Сивый Конь. от 10 РТУгбвР 2010, 12:53:38
Дело ВООБЩЕ не в постоянстве настоящего Я.
Дело в ПОСТОЯНСТВЕ и ГЛУБИНЕ прозрачности, чтобы могло проявиться истинное Я.
..."я" базовых физических потребностей... имеет отношение к сущности, а не кличности. Зачем же описывать его через"я"? Это тоже приводит к искажению смысла.
Я попрбую резюмировать вышесказанное в одной фразе:
Личность должна стать прозрачной, чтобы Сущность человека смогла "вырасти" для возможности ПОСТОЯННОГО (осознаваемого) проявления Я.
Философия Божественного Иммортализма 21 Века будет рассматривать ВСЕ ФЕНОМЕНЫ ЖИЗНИ только с Позиций неоднократно воскрешаемого Высшего "Я" http://sufism.ru/barzah/next05.htm
Здесь Вы правы, без всяких сомнений.
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2010, 17:21:39
Интересная точка зрения, но пока она лишь косвенно подтверждается одним фактом, а именно, что Г-ев был грек, и среди трех его родных языков был греческий. Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.Я думаю, степень "косвенности" в данном случае весьма велика :)
Смысл слов (в сложных случаях) следует трактовать исходя из родного языка автора слов.
Даже тогда, когда ГИГ имел в виду под криссталлизацией "отвердевание", он не мог лишить это слово значения "прозрачности". То есть он потому и выбрал это слово, что оно СОЧЕТАЕТ оба свойства-значния.
Во-первых, у ГИГа было три родных языка. Да и греком, он, если не ошибаюсь, был только наполовину, и рос среди армян. Совершенно не факт, что он отталкивался от греческого значения слова. Во "фрагментах" описана кристаллизация путем метафоры с ретортой, в которой сплавляются порошки, и с веществом, выпадающим из раствора. О прозрачности там не говорится. Ваше толкование возможно, но подтверждения ему у Гурджиева и Успенского я не нахожу.
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2010, 17:25:57
Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.
Я не говорил, что сущность является результатом личности, я говорил, что она является результатом кристаллизации. В чем ужас?
Отправлено: apok от 11 РТУгбвР 2010, 00:06:13
Интересная точка зрения, ....Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.
Решусь предложить поискать "еще одно подтверждение" у себя внутри, сделав свои личности прозрачными (убрать из них "чувство себя", разотождествиться с ними) и посмотреть А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЗА НИМИ находится это так называемое ИЯ? И осмелюсь предположить, это будет лучшим, самым интересным, необходимым и достаточным подтверждением.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2010, 01:48:49
Интересная точка зрения, ....Интересно бы найти еще какие-нибудь подтверждения вашему толкованию.
Решусь предложить поискать "еще одно подтверждение" у себя внутри, сделав свои личности прозрачными (убрать из них "чувство себя", разотождествиться с ними) и посмотреть А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЗА НИМИ находится это так называемое ИЯ? И осмелюсь предположить, это будет лучшим, самым интересным, необходимым и достаточным подтверждением.
Там луковица. Убирая чувство себя из одних "я", вы увидите его в других, лежащих за ними.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2010, 01:54:49
..."я" базовых физических потребностей... имеет отношение к сущности, а не кличности. Зачем же описывать его через"я"? Это тоже приводит к искажению смысла.
Действительно, базовые физические потребности и "я", которые их выражают - не одно и то же. Но довольно близко. Некоторое постоянство мы имеем и сейчас, и оно вытекает именно из нашей телесности. Постоянным или почти постоянным является желание жить, прежде всего.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2010, 13:34:51
Отправлено: Вадим от 11 РТУгбвР 2010, 16:37:43
Ну уж совсем тогда противоречие будет.Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.
Я не говорил, что сущность является результатом личности, я говорил, что она является результатом кристаллизации. В чем ужас?
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".
Отправлено: Вадим от 11 РТУгбвР 2010, 16:41:20
Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?Не совсем понятен вопрос.
Но скорее всего - основополагающее.
Если изначально нет никакого единого Я, то никоим образом ему и неоткуда появиться...
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2010, 22:04:10
Ну уж совсем тогда противоречие будет.Ужос!
Вы одну ошибку хотите поменять на другую. Сущность не является результатом личности.
Я не говорил, что сущность является результатом личности, я говорил, что она является результатом кристаллизации. В чем ужас?
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".
Согласно учению Гурджиева, у человека может быть до четырех тел. Одно из них изначально можно считать кристаллизованным, это физическое тело. Та сущность, которая нам врождена, связана с физическим телом. В той мере, в какой наши "я" выражают природные потребности тела, они упорядочены и имеют определенное общее направление, общую волю. Если бы вся наша жизнь состояла только из борьбы за физическое существование, ни о какой множественности не пришлось бы говорить. Но фактически наши эмоции и мысли определены не нашей физической конституцией, а внешними влияниями, создающими в нас массу "я", маленьких личностей. Аморфную массу. Кристаллизация этой массы и есть путь развития сущности. Так я это понимаю.
Отправлено: Вадим от 12 РТУгбвР 2010, 11:45:42
Ну уж совсем тогда противоречие будет.
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".
Согласно учению Гурджиева, у человека может быть до четырех тел. Одно из них изначально можно считать кристаллизованным, это физическое тело.[/quote]
Нет, не нужно смешивать. Кристаллизация относится к тому, что делает (или не делает) человек в жизни. Иначе совсем путаница в понятиях будет. Кристаллизация - это Работа.
Цитировать
Та сущность, которая нам врождена, связана с физическим телом. .... Но фактически наши эмоции и мысли определены не нашей физической конституцией, а внешними влияниями, создающими в нас массу "я", маленьких личностей.
Эмоции и мысли определены, то есть сформированы внешними условиями. Но источник мыслей и эмоций - сущность.
Цитировать
Аморфную массу. Кристаллизация этой массы и есть путь развития сущности. Так я это понимаю.Делание этой массы прозрачной. Вот способ позволить сущности развиваться.
Отправлено: apok от 12 РТУгбвР 2010, 20:09:10
Там луковица. Убирая чувство себя из одних "я", вы увидите его в других, лежащих за ними.
Прекрасная идея, если ее осуществить, одним челом №5 станет больше. Ведь только ИЯ обладает способностью "убирать" Себя из слоев луковицы и "видеть" это. Когда такое получится (в результате Работы, конечно), обратно вернуться не сможете - это и будет кристаллизация.
Отправлено: Evgeny от 12 РТУгбвР 2010, 20:28:28
Ну уж совсем тогда противоречие будет.
Сущность не может быть одновременно врожденной и результатом какого-то жизненного процесса вроде "кристаллизации".
Согласно учению Гурджиева, у человека может быть до четырех тел. Одно из них изначально можно считать кристаллизованным, это физическое тело.
Нет, не нужно смешивать. Кристаллизация относится к тому, что делает (или не делает) человек в жизни. Иначе совсем путаница в понятиях будет. Кристаллизация - это Работа.ЦитироватьТа сущность, которая нам врождена, связана с физическим телом. .... Но фактически наши эмоции и мысли определены не нашей физической конституцией, а внешними влияниями, создающими в нас массу "я", маленьких личностей.
Эмоции и мысли определены, то есть сформированы внешними условиями. Но источник мыслей и эмоций - сущность.ЦитироватьАморфную массу. Кристаллизация этой массы и есть путь развития сущности. Так я это понимаю.Делание этой массы прозрачной. Вот способ позволить сущности развиваться.
Физическое тело кристаллизовано, в том смысле, что оно представляет собой систему, целостный организм, а не аморфное собрание клеток. Астральное же тело должно быть кристаллизовано через работу. А насчет прозрачности - я просто не понимаю. Для кого прозрачно? Во всяком случае, у ГИГа и Успенского я этого не встречал.
Отправлено: Evgeny от 12 РТУгбвР 2010, 20:33:57
Там луковица. Убирая чувство себя из одних "я", вы увидите его в других, лежащих за ними.
Прекрасная идея, если ее осуществить, одним челом №5 станет больше. Ведь только ИЯ обладает способностью "убирать" Себя из слоев луковицы и "видеть" это. Когда такое получится (в результате Работы, конечно), обратно вернуться не сможете - это и будет кристаллизация.
Вернуться обратно можно, расплавив кристаллизовавшуюся сущность и превратив ее снова в аморфную массу. Остального я не понял. Из какой это системы? Только не из ЧП.
Отправлено: Evgeny от 12 РТУгбвР 2010, 20:59:34
Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?Не совсем понятен вопрос.
Но скорее всего - основополагающее.
Если изначально нет никакого единого Я, то никоим образом ему и неоткуда появиться...
А откуда оно появилось изначально?
Отправлено: apok от 13 РТУгбвР 2010, 23:52:14
Вернуться обратно можно, расплавив кристаллизовавшуюся сущность и превратив ее снова в аморфную массу. Остального я не понял. Из какой это системы? Только не из ЧП.
Вот что сказал ГИГ: "Чтобы говорить о каком-то виде будущей жизни, мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний. Если в человеке есть нечто, способное противостоять внешним влияниям, тогда это нечто окажется способно противостоять смерти физического тела." ВПЧ Гл.2
Т.е. кристаллизуются "внутренние качества", причем новые, приобретенные в результате Работы. Отличить эти качества можно по критерию "независимы от внешних влияний". А дальше следует текст, скорее похожий на научную вполне логичную гипотезу, а не на "эзотерическое знание": "Если в человеке есть нечто, ..."
А цель всех этих заморочек (Работы) - преодолеть смерть физического тела, создать нечто эдакое способное это сделать.
Попробуем проверить согласно критерию "независимость от внешних влияний" то, что есть "в человеке", т.е. в нас, при помощи самонаблюдения. "Хочу варенья" - зависит от варенья, "хочу высказаться на форуме" - зависит от прочитанной ерунды, и т.д и т.п. Всё внутри зависит от внешних влияний. Назовем эту часть МАШИНОЙ (которая реагирует на внешние влияния). А может есть еще внутренние влияния? Эту ересь пресечем гипотезой о том, что любые внутренние влияния суть реакции на внешние (проверять облом, поверим). А вот внутреннее пространство, в котором плавают все эти "я"-реакции? Оно зависит от внешних стимулов? - вроде нет, так назовем его ИЯ! - опять ересь, нет такого в ЧП. Ладно... да и неизвестно как это пространство прореагирует на смерть - где взять факты? А вдруг прореагирует и мы (кто мы?) его вычеркнем из списка кандидатов? Источник внимания тоже не проходит - в глубоком сне его нет, значит зависит от глубины сна. ЧСВ тоже зависит от внешних оценок. О! А слава! Она не реагирует на смерть! Человек известен и после смерти, слава живет... но ведь это не внутри чела, а в умах других людей... не знаю, у кого есть соображения на этот счет?
""Кристаллизация возможна на любом основании: возьмите, например, разбойника,..." - значит и на основе сущности тоже можно кристаллизоваться. Как пример можно привести художника, который не смотря на годы непризнания своего таланта не бросает писАть картины, а претерпевая ужасные лишения пишет шедевры, которые через сто лет будут стоить миллионы. Но это будет неправильная кристаллизация - человек становится "бессмертной вещью" (картинами). Есть еще мемы очень живучие, пережившие смерть родивших их физ.тел.
Вот еще пару критериев: "физическое тело работает с теми же высшими субстанциями, из которых состоят эти тела; но только в нём эти субстанции не кристаллизованы и не принадлежат ему" и "всё управляется телом, которое, в свою очередь, управляется внешними влияниями, а во втором случае команда или контроль исходит из высшего тела". Но мне они не нравятся тем, что основаны на инстинктивных отношениях "принадлежат" и "контроль". Хотя многие на ЧП заняты усилением контроля над телом, как по мне то они еще больше отождествляются с ним и с местом контроля.
Вывод - проверить не удается, упираемся в факт смерти, за которым нет никаких фактов. А без них нельзя утверждать, что гипотеза о том, что смерть переживут лишь кристаллизовавшиеся качества, истинна.
Отправлено: Evgeny от 14 РТУгбвР 2010, 05:12:02
Отправлено: apok от 14 РТУгбвР 2010, 23:31:46
Я знаю только одну вещь в физ теле (конкретно в инстинктивном центре), которая его переживет - гены. Из интеллектуального - мемы (системы идей, гипотезы, теории, крылатые фразы), из ДЦ - наверное па в балете и удары в футболе имени их авторов, ЭЦ - произведения искусства, вызывающие эмоции столетиями (писатели, художники, композиторы). Разве еще что-то есть?
Отправлено: Вадим от 15 РТУгбвР 2010, 14:38:02
Вадим, а какое значение именно для вас имеет представление о скрытом едином Я?Не совсем понятен вопрос.
Но скорее всего - основополагающее.
Если изначально нет никакого единого Я, то никоим образом ему и неоткуда появиться...
А откуда оно появилось изначально?
Этот вопрос, к сожалению, не может нами обсуждаться в рамках форума.
Что бы я вам не ответил - вы не сможете проверить истинность моего ответа.
Откуда появляется Я изначально - к этому вопросу невозможно подступиться без некоторых практических условий. Сначала нужно его в себе обнаружить, а потом уже решать - нужно ли знать о "происхождении" Я и как это можно узнать.
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2010, 20:46:18
А вот внутреннее пространство, в котором плавают все эти "я"-реакции? Оно зависит от внешних стимулов?
Откуда вы взяли это пространство?
Вывод - проверить не удается, упираемся в факт смерти, за которым нет никаких фактов. А без них нельзя утверждать, что гипотеза о том, что смерть переживут лишь кристаллизовавшиеся качества, истинна.
Именно поэтому нет резона строить свою жизнь, исходя из этой гипотезы.
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2010, 20:56:33
Кстати, разве можно представить себе Эзотерику без идеи бессмертия? По моему нет, значит форумом ошиблись Вы
Вы как-то случайно (тоже рассеянный?) упустили в выводе условие, которое имело быть в посылке. Следовало сказать "по-моему форумом ошиблись вы".
А представить эзотерику без идеи бессмертия можно. "По-моему", идея пробуждения настолько удивительна, что ее можно считать эзотерической даже без бессмертия.
Я знаю только одну вещь в физ теле (конкретно в инстинктивном центре), которая его переживет - гены. Из интеллектуального - мемы (системы идей, гипотезы, теории, крылатые фразы), из ДЦ - наверное па в балете и удары в футболе имени их авторов, ЭЦ - произведения искусства, вызывающие эмоции столетиями (писатели, художники, композиторы). Разве еще что-то есть?
По-Гурджиеву - есть, а по-моему - я не знаю. Не видел.
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2010, 21:10:27
Этот вопрос, к сожалению, не может нами обсуждаться в рамках форума.
Что бы я вам не ответил - вы не сможете проверить истинность моего ответа.
Откуда появляется Я изначально - к этому вопросу невозможно подступиться без некоторых практических условий. Сначала нужно его в себе обнаружить, а потом уже решать - нужно ли знать о "происхождении" Я и как это можно узнать.
Действительно, любой вопрос на форуме можно закрыть ссылкой на то, что "это надо в себе увидеть". Я уж не знаю, как относиться к таким заявлениям. Конечно, вы что-то видели (как и центры "видели"), но насколько это объективно? Типа, Успенский видел спящих людей и вел телепатические разговоры с ГИГом ... Но признался, что это могло быть плодом воображения.
Но чисто логически ... Утверждение, что "если истинное Я не было изначально, то ему неоткуда взяться" ни к чему не ведет.
Отправлено: quantum от 15 РТУгбвР 2010, 21:35:09
А откуда оно появилось изначально?
Этот вопрос, к сожалению, не может нами обсуждаться в рамках форума.
Что бы я вам не ответил - вы не сможете проверить истинность моего ответа.
в 99% случаев проверить истинность ответов нельзя.
в том смысле, что именно данный ответ является истинным, и явление не может быть объяснено другими ответами...
Откуда появляется Я изначально - к этому вопросу невозможно подступиться без некоторых практических условий. Сначала нужно его в себе обнаружить, а потом уже решать - нужно ли знать о "происхождении" Я и как это можно узнать.
и как это можно узнать?
Отправлено: apok от 15 РТУгбвР 2010, 21:56:40
А вот внутреннее пространство, в котором плавают все эти "я"-реакции? Оно зависит от внешних стимулов?Откуда вы взяли это пространство?
Из опыта наблюдения. Или помните такой рисунок - квадратики маленьких "я" вписанные в большой круг Я. Чтобы увидеть, нужно выйти за пределы "я" при помощи разделенного внимания, отделиться, так сказать. Тело занимает определенный объем в пространстве, во внутреннем пространстве появляются и исчезают мысли, эмоции и др. реакции - надо же им где-то "жить". Если чел отождествлен с реакцией, он не видит окружающего её пространства. Рыбу спросили - ну как тебе сегодня вода?. А что такое вода? - удивилась рыба.
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2010, 22:02:09
А вот внутреннее пространство, в котором плавают все эти "я"-реакции? Оно зависит от внешних стимулов?Откуда вы взяли это пространство?
Из опыта наблюдения. Или помните такой рисунок - квадратики маленьких "я" вписанные в большой круг Я. Чтобы увидеть, нужно выйти за пределы "я" при помощи разделенного внимания, отделиться, так сказать. Тело занимает определенный объем в пространстве, во внутреннем пространстве появляются и исчезают мысли, эмоции и др. реакции - надо же им где-то "жить". Если чел отождествлен с реакцией, он не видит окружающего её пространства. Рыбу спросили - ну как тебе сегодня вода?. А что такое вода? - удивилась рыба.
Раньше это называлось "сознанием" или "психикой". Если вам больше нравится называть это "внутренним пространством", то я не возражаю. Пожалуй, мне тоже нравится. А что, метрика и координаты у этого пространства тоже есть?
Отправлено: apok от 15 РТУгбвР 2010, 22:21:59
По-моему, осознание собственной индивидуальности заложено в природе человека. Его ложная индивидуальность, заключающаяся в отождествлении человека с чем-то, что не есть его ИЯ, должна иметь под собой основу - само ИЯ, чтобы было "ЧЕМУ" отождествляться. Отличают же люди себя от других (напр., я - адвокат, Петя - тоже адвокат, но я хороший адвокат а Петя... ). Выращивать ИЯ - это метафора, как горящий дом, тюрьма, повозка. Можно было сказать как суфии - очищать зеркало, но ГИГ сказал как сказал.
Эмоциональными преувеличениями наполнена система ЧП. Похожее преувеличение есть в суфийской притче - чел, ложась спать, боялся забыть себя и привязал к ноге тыкву. Какой-то шутник, подождав когда тот чудак заснет, отвязал ее и привязал к своей ноге. Утром чел в ужасе вопрошал кто я? я-это ты или ты это я? Остальные смеялись. На самом деле, арок не проснется завтра Евгением или Квантумом и наоборот. О таком только в кино показывают. А вот ГИГ считал, что человек меняется полностью ежесекундно. Вот Иван, а теперь Вася. Иван одолжил 1000 руб. а Вася не помнит. (Наверное ГИГа кинули не раз, вот он так и воспринимал мир).
Раньше это называлось "сознанием" или "психикой". Если вам больше нравится называть это "внутренним пространством", то я не возражаю. Пожалуй, мне тоже нравится. А что, метрика и координаты у этого пространства тоже есть?
Психика и сознание в смысле стаи рыб? Или в смысле океана? - неоднозначно, определений сознания множество самых разных. Метрика есть и координаты - ПДУ измерил и его ученик Родни Коллин прибавил пару-тройку измерений к нашему трехмерному. Вышло шесть и все уместилось.
Отправлено: Ran2 от 15 РТУгбвР 2010, 22:28:13
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2010, 23:05:57
Откуда изначально появилось ИЯ и было ли оно изначально или же нужно его выращивать с нуля?
По-моему, осознание собственной индивидуальности заложено в природе человека. Его ложная индивидуальность, заключающаяся в отождествлении человека с чем-то, что не есть его ИЯ, должна иметь под собой основу - само ИЯ, чтобы было "ЧЕМУ" отождествляться.
... Вот Иван, а теперь Вася. Иван одолжил 1000 руб. а Вася не помнит. (Наверное ГИГа кинули не раз, вот он так и воспринимал мир).
[
Метрика есть и координаты - ПДУ измерил и его ученик Родни Коллин прибавил пару-тройку измерений к нашему трехмерному. Вышло шесть и все уместилось.
1) Заложено или не заложено - Вельзевул его знает. Маленький ребенок говорит про себя "Васенька хочет кушать", а слово "я" осваивает далеко не сразу. Основой же, имхо, является умение отличать свое тело от чужого тела, что тоже происходит постепенно. "Осознание собственной индивидуальности " вначале ничего, кроме идентификации своего тела не содержит. Потом, по образцу, человек пытается идентифицировать свои мысли и чувства. То есть понятие "я" основано на факте существования кристаллизованного физического тела, и тут все просто, а дальше начинаются проблемы. Проблема №1 состоит в том, что "осознание собственной индивидуальности" переносится туда, где этой индивидуальности просто НЕТ. Так что все "изначальное ИЯ" сводится к телу, увы. Но наше тщеславие (ЛЛ) претендует на обладание чем-то более высоким. Вместо того, чтобы это высокое вырабатывать работой.
2) Гурджиева кинули один раз, и как раз проблема была в том, что договор подписывал один ГИГ, а платил другой. :)
3) А разве у ПДУ речь шла о внутреннем пространстве? Он просто игрался с идеей многомерности, и не он один.
Отправлено: apok от 16 РТУгбвР 2010, 20:47:35
1) Заложено или не заложено - Вельзевул его знает. Маленький ребенок говорит про себя "Васенька хочет кушать", а слово "я" осваивает далеко не сразу. Основой же, имхо, является умение отличать свое тело от чужого тела, что тоже происходит постепенно. "Осознание собственной индивидуальности " вначале ничего, кроме идентификации своего тела не содержит. Потом, по образцу, человек пытается идентифицировать свои мысли и чувства. То есть понятие "я" основано на факте существования кристаллизованного физического тела, и тут все просто, а дальше начинаются проблемы. Проблема №1 состоит в том, что "осознание собственной индивидуальности" переносится туда, где этой индивидуальности просто НЕТ. Так что все "изначальное ИЯ" сводится к телу, увы. Но наше тщеславие (ЛЛ) претендует на обладание чем-то более высоким. Вместо того, чтобы это высокое вырабатывать работой.
А почему б не предположить, что когда ребенок говорит о себе в третьем лице, то его ИЯ просто еще не отождествлено с телом, его тело - как новый мобильник, не поймешь на какие кнопки нажимать. ИЯ оказалось в новом теле, через некоторое время отождествляется с ним и забывает "себя отдельного". Многие системы требуют "вернуться к сущности", и т.п., ЧП требует "вспомнить себя" тоже "через сущность".
Проблема №1 - это решение, а не проблема. Вернуться туда, где индивидуальности НЕТ - вот то, что нужно, некоторые системы об этом говорят (адвайта), а ЧП - нет, но ведь ЧП - это фрагменты, так относитесь к ЧП как к фрагментам. Таким образом, "изначальное ИЯ" сводится к чистому, неотождествленному сознанию ребенка (но это еще не самосознание).
3) А разве у ПДУ речь шла о внутреннем пространстве? Он просто игрался с идеей многомерности, и не он один.
Да, там больше космологии, но вот цитата:
"Четвертое измерение измеряется продолжительностью времени от зачатия до смерти, днями, месяцами и годами - в виде линии, не имеющей толщины. Но мы прекрасно знаем, что наше восприятие всех этих дней и минут ничуть не похоже на линию без толщины. В самом деле, целые дни проходят абсолютно "плоско", но затем наступает момент, когда время внезапно расширяется в стороны. Этот момент имеет невероятную напряженность, или глубину, и эта напряженность связана с незнакомыми прежде картинами, открывающимися под прямыми углами к пути времени, -так сказать, во все стороны от времени. Час, который вчера проходил между высокими стенами, ничего не открывавшими и ни о чем не говорившими, сегодня длится столько же, но проходит через необъятный пейзаж, раскинувшийся под просторным небосводом до далеких гор. Изменение в напряженности, или глубине, момента является, вероятно, еще одним способом восприятия пятого измерения.
И вновь необходимо понять, что эта напряженность зависит прежде всего от уровня нашего сознания, что только рост сознания дает средство проникнуть в пятое измерение, и что мужчина, женщина и ребенок соединены вместе не только возрастом и функциями, но и - над всем этим - уровнем сознания, преодолевающим и преобразующим эти ограничения."
Пятое зависит от сознания, ну а в шестом измерении реализованы "все возможности" - в каком-то параллельном мире я ответил иначе на Ваше сообщение.
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2010, 21:38:13
А почему б не предположить, что когда ребенок говорит о себе в третьем лице, то его ИЯ просто еще не отождествлено с телом, его тело - как новый мобильник, не поймешь на какие кнопки нажимать. ИЯ оказалось в новом теле, через некоторое время отождествляется с ним и забывает "себя отдельного". Многие системы требуют "вернуться к сущности", и т.п., ЧП требует "вспомнить себя" тоже "через сущность".
Проблема №1 - это решение, а не проблема. Вернуться туда, где индивидуальности НЕТ - вот то, что нужно, некоторые системы об этом говорят (адвайта), а ЧП - нет, но ведь ЧП - это фрагменты, так относитесь к ЧП как к фрагментам. Таким образом, "изначальное ИЯ" сводится к чистому, неотождествленному сознанию ребенка (но это еще не самосознание).
Ребенок вообще не знает никакого "я", но когда он начинает идентифицировать свое тело, он догадывается, что его нужно называть "я". А что значит "ЧП требует вспомнить себя через сущность"? СВ возможно в самых разных формах, и в простейшем случае, в чистом, так сказать,виде, это просто осознание себя нерасчлененным. "Я есть" - вот и все. Разделение себя на сущность и личность требует прежде всего самоизучения. И только изучив, вы можете овладеть еще одной формой СВ - вспоминать себя как состоящего из с. и л. Дальше. Откуда вы взяли "изначальное ИЯ сводится к чистому, неотождествленному сознанию ребенка"? Где вы нашлли у ребенка неотождествленное сознание? Пока он совсем маленький (новорожденный) у него вообще сознания нет, когда он постарше, он отождествлен. Вам очень хочется куда-нибудь засунуть "изначальное ИЯ", которого нет, вот и придумываете для него место, которого тоже нет.
Отправлено: apok от 17 РТУгбвР 2010, 22:21:48
Ребенок вообще не знает никакого "я", но когда он начинает идентифицировать свое тело, он догадывается, что его нужно называть "я". А что значит "ЧП требует вспомнить себя через сущность"? СВ возможно в самых разных формах, и в простейшем случае, в чистом, так сказать,виде, это просто осознание себя нерасчлененным. "Я есть" - вот и все. Разделение себя на сущность и личность требует прежде всего самоизучения. И только изучив, вы можете овладеть еще одной формой СВ - вспоминать себя как состоящего из с. и л. Дальше. Откуда вы взяли "изначальное ИЯ сводится к чистому, неотождествленному сознанию ребенка"? Где вы нашлли у ребенка неотождествленное сознание? Пока он совсем маленький (новорожденный) у него вообще сознания нет, когда он постарше, он отождествлен. Вам очень хочется куда-нибудь засунуть "изначальное ИЯ", которого нет, вот и придумываете для него место, которого тоже нет.
"Ребенок вообще не знает никакого "я"" - или ИЯ не знает ребенка, не понимает, где очутилось? "когда он начинает идентифицировать свое тело" - т.е.ребенок это не его тело, оно есть у него.
"Где вы нашлли у ребенка неотождествленное сознание?" - ну я так называю ситуацию, когда "Ребенок вообще не знает никакого "я". Но это еще не самосознание, когда ИЯ осознает себя.
"Продолжайте наблюдать, и вы обнаружите в себе место, где вы спокойны, тихи и ничто не может помешать вам; только трудно найти туда путь... Это тихое место не является метафорой — оно весьма реально." ПДУ ЧП - ну что тут придумывать?
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2010, 03:41:54
"Ребенок вообще не знает никакого "я"" - или ИЯ не знает ребенка, не понимает, где очутилось? "когда он начинает идентифицировать свое тело" - т.е.ребенок это не его тело, оно есть у него.
Это вы сделали вывод, а не ребенок. Может быть ИЯ не знает ребенка (оно вообще ничего не знает), но и тот его не знает.
"Где вы нашлли у ребенка неотождествленное сознание?" - ну я так называю ситуацию, когда "Ребенок вообще не знает никакого "я". Но это еще не самосознание, когда ИЯ осознает себя.
"Продолжайте наблюдать, и вы обнаружите в себе место, где вы спокойны, тихи и ничто не может помешать вам; только трудно найти туда путь... Это тихое место не является метафорой — оно весьма реально." ПДУ ЧП - ну что тут придумывать?
Ну что получается? Ситуация, когда ребенок еще не знает никакого я, называется неотождествленным сознанием. Неотождествленное сознание называется истинным Я. Называть можно что угодно и как угодно, а зачем? В неотождествленном сознанмм ребенка нет вообще никакого "я", в том числе истинного, хотя есть предпосылки для выработки чувства, ощущения "я". Кстати, маленький ребенок, которого ИЯ еще не знает, не всегда спокоен. Так почему вы решили, что "место в себе в котором вы спокойны" - это истинное Я? Ребенок спокоен, когда он сытый, здоровый и сухой. Он же не знает других проблем. Вы можете забыть все проблемы (допустим), тогда это и будет ваше "место".
Отправлено: wayter от 11 бХЭвпСап 2011, 09:39:10
Автор пытается внести ясность в понятия "эзотерика", "мистицизм", "оккультизм".
Отправлено: AVG от 13 бХЭвпСап 2011, 02:04:36
Про эзотерику начал за здравие (расшифровка слов, пример с Пифагором), а кончил за упокой =)))
Автор пытается внести ясность в понятия "эзотерика", "мистицизм", "оккультизм".
Цитировать
Для того чтобы ещё более четко очертить круг понятия «эзотерика» необходимо обозначить следующие характерные черты: 1. наличие тайных знаний; 2. наличие интенсивных переживаний; 3. ориентированность эзотерики на практическое изменение человека соответственно ее идеалам.Типично обывательское "понимание" эзотерики. Я уверен что Евгени с такими чертами согласится с превеликим удовольствием =) Причем особенно прикольно что в каждом пункте есть нечто от сути эзотерики, но такие ФОРМЫ может построить только человек, совершенно лишенный понимания СУТИ.
ЗЫ Допишу, пожалуй, в качестве хинта для самостоятельного обдумывания:
Цитировать
Понятие «эзотерика» происходит от греч. esoterikos – внутренний, скрытый.а) слово ОДНО, а значит вся расшифровка должна приводить к ОДНОМУ смыслу
<...>
Соответственно, эзотерика – это переход от внешнего к внутреннему, от общедоступного к тайному.
б) кто сказал что скрытый = тайный =)))))
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 17:11:42
ЦитироватьДля того чтобы ещё более четко очертить круг понятия «эзотерика» необходимо обозначить следующие характерные черты: 1. наличие тайных знаний; 2. наличие интенсивных переживаний; 3. ориентированность эзотерики на практическое изменение человека соответственно ее идеалам.Типично обывательское "понимание" эзотерики. Я уверен что Евгени с такими чертами согласится с превеликим удовольствием =) ...
а) слово ОДНО, а значит вся расшифровка должна приводить к ОДНОМУ смыслу
б) кто сказал что скрытый = тайный =)))))
- Новый критерий истины, открытый бескритериальнейшим АВГ. С чем Евгений согласится, то неверно. :) Слышь, я тебе давно объяснял: для тебя "обыватель" - слово ругательное, для меня - комплиментарное. Так что спасибо.
- Как геометрию в школе изучал - помнишь? "Квадрат" - одно слово, а смысл составлен из двух: ромб и параллелограмм.
- Спорный вопрос. Если кем-то скрытый, то = тайный.
Отправлено: Aннa от 13 бХЭвпСап 2011, 20:35:13
это ты сам :)
понимания не хватает например ...
Отправлено: Evgeny от 13 бХЭвпСап 2011, 20:57:29
а если кем-то
это ты сам :)
понимания не хватает например ...
Не хватать понимания мне может в чем угодно, но разговор об определении эзотерики.
Отправлено: AVG от 13 бХЭвпСап 2011, 22:18:21
а если кем-тоУже теплее =)))) Ну а евгени как обычно НЕ зачет =)))))))))
это ты сам :)
Я вам ничего объяснять и разжовывать не буду, так как считаю что от ОТВЕТОВ в области эзотерики толку никакого нет. Будете думать (пытаться проявить понимание) и что-то внятно говорить - будем разговаривать. А перетирать филологические штучки, философствовать и дискутировать мне НЕ интересно =)
Отправлено: Зейтан от 13 бХЭвпСап 2011, 22:25:53
Цитировать
А перетирать филологические штучки, философствовать и дискутировать мне НЕ интересно =)
А тебя кто то заставляет? Как говориться, дверь открыта...
Отправлено: Evgeny от 14 бХЭвпСап 2011, 01:09:03
а если кем-тоУже теплее =)))) Ну а евгени как обычно НЕ зачет =)))))))))
это ты сам :)
Я вам ничего объяснять и разжовывать не буду, так как считаю что от ОТВЕТОВ в области эзотерики толку никакого нет. Будете думать (пытаться проявить понимание) и что-то внятно говорить - будем разговаривать. А перетирать филологические штучки, философствовать и дискутировать мне НЕ интересно =)
А говорил, что ты не учитель. Хрена ж ты тогда зачеты принимаешь?
Отправлено: AVG от 14 бХЭвпСап 2011, 02:25:21
Отправлено: realissa от 25 бХЭвпСап 2011, 16:16:57
Сейчас зачоты любой олбанец принимает =)))
В том смысле, что любой олбанец мнит себя учителем?
5 лет не заходила сюда, а все те же все там же...
Отправлено: Зейтан от 25 бХЭвпСап 2011, 16:30:06
Отправлено: realissa от 25 бХЭвпСап 2011, 16:45:38
realissa, мне кажется что вы со мной не знакомы....
C вами нет. Это АВГу камень в огород, не обращайте внимания...
Отправлено: Зейтан от 25 бХЭвпСап 2011, 16:58:38
Отправлено: realissa от 25 бХЭвпСап 2011, 17:10:02
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2011, 18:32:38
C удовольствием, бесполезные разговоры это моя слабость.
Ваша сила - в вашей слабости. Скажите что-нибудь бесполезное по поводу эзотерики и мистики. В чем вы видите разницу?
Отправлено: realissa от 30 бХЭвпСап 2011, 17:42:33
Ваша сила - в вашей слабости. Скажите что-нибудь бесполезное по поводу эзотерики и мистики. В чем вы видите разницу?
Я пошутила, на самом деле, это не моя слабость ))
Лично мне понравился второй пост темы (от Павл), дальше можно было ничего и не писать, имхо.
Честно, вообще не вижу смысла в большинстве дискуссий, особенно на такие слишком общие темы, считаю это
Отправлено: Зейтан от 30 бХЭвпСап 2011, 18:46:11
Цитировать
вообще не вижу смысла в большинстве дискуссий
Тогда ваша регистрация здесь выглядит вполне логичной... ;D
Отправлено: realissa от 01 ЮЪвпСап 2011, 02:15:40
Цитироватьвообще не вижу смысла в большинстве дискуссий
Тогда ваша регистрация здесь выглядит вполне логичной... ;D
А в чем противоречие-то? Не во всех же, а в большинстве...
Отправлено: Evgeny от 02 ЮЪвпСап 2011, 02:13:50
Ваша сила - в вашей слабости. Скажите что-нибудь бесполезное по поводу эзотерики и мистики. В чем вы видите разницу?
Я пошутила, на самом деле, это не моя слабость ))
Лично мне понравился второй пост темы (от Павл), дальше можно было ничего и не писать, имхо.
Честно, вообще не вижу смысла в большинстве дискуссий, особенно на такие слишком общие темы, считаю этопустойне интересной тратой времени, ... извините :)
Я заметил ваше высказывание и извинил. Другие не извинят, поскольку не заметят.
П.С. Строга. Уважаю.
Отправлено: Evgeny от 05 ЮЪвпСап 2011, 11:56:07
Я хочу поставить на обсуждение следующие вопросы.
1. Что такое эзотерика?
2. Чем отличается эзотерическое знание от научного?
3. Как сочетаются понятия "мистика", "эзотерика", "духовность", "наука", "миф"?
4. Почему гурдживвское учение является эзотерическим?
Не попробовать ли нам начать это обсуждение в духе "мозговой атаки", то есть вбрасывая любые, даже сырые и недодуманные идеи, можно без аргументации, допуская разные, даже противоположные вбросы от каждого автора и не критиковать их (и посты и авторов) до определенного момента? Интересный эксперимент, а?
Евгений,
не требуется никакой "мозговой атаки" (в данном случае это даже не смешно)...
просто надо ознакомиться с соответствующей литературой.
Кратко излагаю доступную мне инфу.
Начну с преамбулы:
1. Этап биологической эволюции человека заканчивается (см. книги R.Ornstein, A.Deikman и др.);
2. Начинается этап сознательной эволюции. Он возможен был и раньше. Но в значительно меньших (по количеству вовлеченных людей) масштабах.
Соответствующий интервал - время когда можно и нужно было вводить инфу в соверешенно иных масштабах, чем раньше пришелся на 50-е - 80-е годы ХХ века. Однако, как этот этап пройдет - неясно.
Далее. От рождения у человека имеется орган. Неразвитый и неактивный. Его можно активизировать и развить только сознательными действиями.
Часто деятельность этого органа связывают с интуицией.
Благодаря ему качество и область восприятия офигенно расширятся.
3. Область, ограниченная восприятиями наших обычных органов чувств, - это наш мир. Новая область - это "запредельный" (за пределами обычных органов чувств) мир.
Теперь можно кое-что сказать и об эзотеризме.
Эзотеризм (эзотерика) - это Знание, приходящее из "запредельного" мира, знание нашего обычного мира называют научным.
Эзотерическое Знание приходит к тем, у кого в достаточной мере развит тот самый орган.
Пытаться с помощью средств этого мира заполучить Знание из "запредельного" мира - и смешно и невозможно.
Никаких тайн и прочих глупостей нет - развиваем орган и... получаем Знание.
А вот для развития соответствующего органа требуются люди, у которых этот орган уже развит и которые знают, как помочь другим, используя средства этого мира, развить тот же самый орган.
У Гурджиева этот орган был развит в достаточной степени и Гурджиев знал, как помогать другим людям развивать такой же, но свой, орган.
Посему его учение и являлось эзотерическим.
Но как только оно (видимые инструменты - наставления и техники) попало в руки людям с неразвитым или недостаточно развитым органом, то всё и закончилось...доступа к Знанию у них не было.
И не можут слепые руководить слепыми (то есть, могут конечно, но исключительно для личного удовлетворения)...
Это все очень красиво и кругло как бублик. Но вот какая дырка. У мышей летучих есть орган, которого нет у меня, но я своими органами могу проследить, как он работает. Как мне проследить работу "органа" просветленного Гу? Или она (работа органа) неотличима (=некритериальна) от продуктов воспаленного воображения?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|